_magotin_

Тук става дума за българи, а не за други народи, "професор" Добрев. Иначе в Истанбул има няколко шлема с ипсилон с хасти, от 15-16 век примерно. Но все пак там става дума за османските турци, с които прабългарите имат толкова общо, колкото вие - с науката.

Важен е крайният резултат - Климент и Наум основават школи в България, едната - дворцова, а през 893г. Климент вече заема особено важен пост - "пръв епископ", даже има мнение, че става дума за архиепископ. Прочее за него си пишат направо, че е от български произход... Иначе е достатъчно да се погледне кой християнизира Русия при Василий Святославович - български монаси...

Има и вариант за "третичност". Този стил, с точиците на края на знаците, е мн.характерен за определен кръг паметници от средновековието. Съвсем възможно е да има дори 3 етапа на въздействие върху предмета. Не забравяй къде е открит - сред група вещи за претопяване в късна работилница. Между другото не е ясно дали основните знаци са руни, аз не бих твърдял подобно нещо без солидна аргументация. Въобще във форума руна и знак много се бъркат.

Ако намекваш, че са ги надраскали археолозите, спираме въобще да си говорим. С просто око е видимо, че те се различават графично от символите от другата страна на предмета, че имат друга дълбочина, стилистика и т.н. Съмнявам се да са пропуснали да ги сложат на микроскопа.

Ипсилони и ипсилоноподобни знаци има по целите евразийски степи,при това още от преди походите на Александър. Така че търсенето на корените на ипсилона в гръцкия е безмислено - очевидно този прост базов символ си е популярен. Колкото до неговото използване на Долния Дунав е ясно, че той се асоциира преди всичко със строителството, т.е. възниква като "Строителен знак" каквито прабългарите често са употребявали, наред с родовите знаци. Християнската му интерпретация е възможна, но спорна и малко вероятна - едни прозелити едва ли биха могли да си позволят лукса да променят най-важното във вярата - основния й символ. Колкото до ипсилона с хасти от розетата в Плиска - той видимо е поставен вторично, т.е. не принадлежи към оригиналната група знаци.

1. Как в Плиска е доставен най-старият превод на Евангелието писан на глаголица, след като неколцина ученици ппеплават Дунав в окаян вид голи и боси? А. Разкрасяваш събитието и субективно интерпретираш извора. Б.Кой е този превод и къде е запазен? В.Откъде Теофилакт Охридски, виден византийски богослов, ще знае подробности като титлата на българския управител на Белград? 2. Как и кога в Плиска се доставят житията на Константин-Кирил и Методий? А.Защо трябва да са "доставени"? Б.Кои точно жития? В.И как е възможно Климент едновременно да бяга от Моравия и да пише жития? Г.И по кои особености на житията съдим, че не са написани след пристигането на учениците в България? 3. Как и кой доставя в Плиска Константиновите произведения "Написание за правата вяра"? А. Хубав въпрос, при условие, че най-старият съхранен препис е от 14 век. 4. Кой и кога доставя в Плиска "Слово за откриване мощите на св. Климент"? А. Като горе. И въобще, много уикипедия четеш, по-точно следния пасаж: В житието, което се приема като изключително ценен и достоверен източник за живота на Наум и Климент, няма и една дума за това, че двамата светци достигат Плиска по друг път. За неговия неизвестен нам автор Ангеларий изобщо не съществува, но той съобщава за други следовници на славянския апостол Методий, които пристигат в държавата на княз Борис. С това той предава един доказан исторически факт, тъй като един такъв ученик, неупоменат в никое от цитираните тук жития, е известен на науката - това е епископ Константин (Преславски). Исторически вярно изглежда и сведението, че учениците на Методий пристигат първо във византийската столица и по-късно преминават българо-византийската граница като служители на Патриаршията. През 80-те години на IX век основаната наскоро Българска архиепископия все още се намира в незавидното положение на подчинена спрямо константинополския патриарх и тази зависимост се изразява в редовното инфилтриране на византийски свещенослужители в България. По този начин в българския диоцез са изпращани архиепископът и епископите на България, свещеници и монаси. Най-силният аргумент срещу Теофилактовия вариант на събитията е собственото му съобщение за окаяния вид, в който Климент и съратниците му достигат Белград и фактът, че според него други последователи на Методиевото учение не успяват да достигнат Плиска. Как тогава в България попадат най-старият превод на Евангелието, писан на глаголица, житията на Константин-Кирил и Методий, Константиновите произведения "Написание за правата вяра" и "Слово за откриване мощите на св. Климент"? Повече от ясно е, че учениците на Методий донасят тези трудове със себе си. Авторът на това "умотворение", от което се вдъхновяваш, допуска една много съществена и наивна грешка. Той въобще не разглежда варианта, който е най-естествен, при напускането на Моравия учениците да са се разделили - една част да са пристигнали във Византия, а друга - да са отишли направо в България. Между другото след 870г. българската църква на практика е била автокефална под формалното върховенство на константинополския патриарх, което се доказва от редица наблюдения, например факта, че не се възстановява старото членение на църковни области, а се въвеждат нови. "Инфилтриране" на свещенослужители - този е за лекуване...

Аз не виждам нищо обидно във факта, че не познаваш боритаркана на Белград...

Явно толкова са ти познанията за житията...

Там сърбите и хърватите ги няма в уравнението, а пък и нещо ми подсказва, че едва ли Борис е контролирал точно целите територии на браничевците, тимочаните и абодритите. За тях не ставаше ли по едно време ясно, че отчасти са окупирани от въпросното Немско кралство и от Хърватска? Въобще твърде много въпросителни. Ако Тиса ни е ориентир, тя се влива в Дунава точно в Централна Войводина и тогава има два разумни варианта - България контролира Войводина и на север от нея е общата граница. Вариант 2 - България няма земи на север от Дунав и с Великоморавия имат обща граница по р. Дунав между реките Драва и Тиса: Обаче при втория вариант ни се губи Немското кралство! Освен това, Багрянородни съобщава, че като завзели ВМ унгарците имали за нови съседи хърватите на запад и българите на изток, т.е. по неговата схема Войводина е в ръцете на Великоморавия... ПП В житието на учениците градът, в който бягат от ВМ - КАТО ПРЕСИЧАТ ДУНАВА, е Белград... Така че картата по Юхас представя най-логичната версия на нещата:

Къде им е общата граница и за кое спорят?

Възможен прочит, обаче не дава отговор на важния въпрос как Борис има проблеми с Ростислав при условие, че Ростислав се намира в горната Морава. Впрочем сведението за посещението на пратениците на Ростислав при ромеите в Константинопол май изрично отбелязваше, че той искал помощ срещу България/!/през 862 г., т.е. 2 години преди християнизацията на самия Борис. През 863 пък Борис вече е във война с коалиция, която включва Византия, Моравия и Хърватско. Картата става много трудна за чертане, защото България трябва някак си да граничи на СЗ със Сърбия, Хърватия, Великоморавия и с Немското кралство?!

Този от фотоса не е като нашите. Просто забрави. Ако имаше 50 фотоса с ипсилони, подобни на прабългарските, можеше да ме трогнеш. Количества трябват, за да се правят изводи. Колкото до търсенията - само в комплекс с останалите прабългарски ЗНАЦИ /щом не обичаш тамги/. Впрочем по твоята логика ей ти на един бактрийски криптохристиянин... My link

Да де, ама тези "преводи" ги няма запазени, за да сравним със съхранените паметници, т.е. тезата, че ранните преводи са на диалекта на западните славяни не може да се докаже. Всичко запазено е на южнославянския диалект, да не говорим, че много слависти говорят за характерни особености на българския славянски. Да те питам и теб - как, ако изходен пункт за разширяването на Моравия е Чехословакия и по точно поречието на тамошната Морава, е възможно през 852г. Борис да има остър конфликт с Ростислав до степен, в която последния моли Византия за помощ? Къде е Византия, къде е северната Морава?! Да не говорим, че ако хипотетично има такъв сценарий много по-логично е, както в случая с браничевците, тимочаните и абодритите, Ростислав да търси помощ срещу България от Немското кралство!

Ипсилонът с хасти в прабългарската култура възниква и се утвърждава на Долния Дунав. Той се среща най-вече на строителни материали и по-рядко на предмети от метал. За него са изказани различни мнения, но едно изглежда сигурно - той произлиза от ипсилон без хасти. За правилното извличане на символа от паралелен контекст се изисква той да се търси не самостоятелно, а в комплекс с останалите използвани по-често от българите тамги. В тази посока още В.Бешевлиев посочи, че такова културно явление с подобно съдържание е най-характерно за скито-сарматската култура, от която безспорно произлиза и нашето явление.

Сбъркал си адреса за примерите. Но съм убеден, че в дебелите книги за Византия и славяните или пък актите на конгресите по славистика този въпрос е разнищен основно. Писменият славянски на Кирил и Методий и славянският на Ростислав и компания трудно могат да се сравнят по една много проста причина, но ти едва ли се сещаш коя е тя.

С монголоидни примеси означава буквално, че на 10 погребани един или двама имат известни монголоидни белези - примерно малко по-изпъкнали скули или кръгли очи или нещо подобно. Но прабългарският тип еднозначно се определя като "брахикранен европеиден", а според други интерпретации принадлежащ към "палеоевропеидния тип". При всички случаи формирането на този тип се извършва в Средна Азия и по Волга.

Eто ти един пример - на руски злато е било золото, а на българския славянски е било злато.

В Бохемия са били най-коравите езичници явно, та се е наложило специално за тях да се въведе славянско служение. А пък Борис, граничейки с Бохемия, още в първите години на управлението си имал остър конфликт с Ростислав. Много убедителна картина.

Първоначалната карта е по-акуратната, тази втората е просто грандоманска, както сам си казал. Дали Юхас се заяжда или не - не знам, но големият въпрос е къде се провежда Моравската мисия, а въпросът къде е Великоморавия е второстепенен. Но самото име "Велико" или "Магна" презумира два варианта - голяма, разрастнала се, или "стара" в смисъл на първоначалната територия. Този спор се водеше и за Велика България. Приемаме първия вариант. Щом Моравия от Моравия става Мегали Моравия, значи има някакво разширяване. Какво би могло да е то? Ами именно към тези територии, които са били интересни и за франките, т.е. разширение от юг на север. Въпросните спорни територии по-късно са обхванати от разрастващата се Морава. Извинявай, обаче забравяш българската история - какъв конфликт може да има Борис в началото на управлението си с Моравия, ако тя е наистина е първоначално в Чехия и Словакия, т.е. не граничи с България? Значи Явно двете държави имат обща граница, която може да е единствено около Белград. Така че като се абстрахираме от унгаро-словашките отношения, аргументите на Юхас са си съвсем валидни. Аз не бих твърдял, че той е фалшифицирал извори. Специално Багренородни го познавам добре и той изрично, по посоките на света ,посочва съседите на Моравия - отляво запад хърватите, отдясно изток - Българите. Не е случайно, че българите стават съседи на унгарците именно след завладяването от последните на Моравия. Колкото до "преследването" - забрави - няма вариант, в който глаголическите паметници да се изпарят до един- все нещо шеше да остане. Като онова глаголическото евангелие в Реймс ли беше или в друга някоя от известните катедрали. Все един камък с глаголически писмена щеше да се съхрани. А не съм чувал поне досега да е открит. Колко са копали на хълма в Братислава - нищо, няма и помен от глаголица, а църквичката е миниатюрна. Църква на Методий за епископска дейност трябва да носи определени архитектурни черти, а книжовна мисия изисква манастир с обширни помещения за преписване на книги. Така че издиша традиционното схващане за Великоморавия и Юхас е по-убедителен.

Ти мислиш за Моравия като постоянна величина, а тя не е. Просто Моравия се разширява в интересуващия ни период - и то предимно на север, докато накрая не е ликвидирана от милите маджари. Не е случайно, че КБ описва именно хърватите като съседи на ВМ. Той конфликтът с немското духовенство се поражда именно от факта, че при разширяването на север ВМ навлиза в техния диоцез. На дадената във форума карта нещата са добре представени. Иначе си прав, че става дума за книга. И там Юхас е написал: "...Баварския географ говори за две Моравии - едната малка ,намираща се в днешна Чехия, а другата - голяма, с 30 крепости, на ЮИ граница на Фр.империя при устието на Драва... В множествено число за Моравия говори и Регио, игумен от Лотарингия /у нас предаван като РегиоН май/." и още "...според императора преди завладяването на Мегали Моравия тя е била южна съседка на Унгария, а след попадането й под унгарска власт съсед на унгарците стават хърватите". И още ... "не бива да забравяме, че моравци като народностно обозначение за първи път се появява през 884г. когато ВМ княз Светополк І след завоеванията си от периода 873-879 успява да присъедини към княжеството си северната, т.нар. Малка Моравия на територията на Чехия и Словакия. До тази година франските хронисти последователно споменават ВМ княз Ростислав като княз на живеещите по поречието на р. Българска Морава /Маргус/ славяни - REX MARGORUM". Римската крепост Маргус е недалеч от устието на въпросната река Българска Морава и е спомената от Анонимния равенски хронограф, че се намирала недареч от Дрина. И накрая - във Фулденските анали директно пише, че Людвик Немски поставил за княз по поречието на р.Маргус Ростислав, както и че "Людвик води война по течението на р.Маргус". Накрая Юхас цитира и неизвестните за мен Ксанетински анали, които пак поставят Моравия по поречието на р.Маргус. Така че - пениш се не пениш, Юхас е наредил пъзела. Да не говорим, че в Чехия и Словакия няма глаголически паметници. Перфектен аргументум екс силенцио.

Виждам, че не си чел статията на Юхас. Прочети я и ела да обсъдим въпроса.

За Моравия Юхас е абсолютно прав. Между другото идеята не е негова. Тя е на Константин Багрянородни и една камара други автори, които описват историята на тази държавичка. Тезата е разработена от множество унгарски автори, не само Юхас. И най-интересното е как възниква фантазната версия за разположението на Великоморавия - след 15 век! Впрочем и досега в Словакия няма един глаголически паметник, а в Сърбия и Хърватско са много и все най-хубавите. ПП Винаги като съм ходил в Братислава съм се чудил как такъв голям деятел като Методий е могъл да работи в такава миниатюрна църквичка като тамошната от ІХ век. За етническия произход на Климент има няколко податки в изворите. За български произход на Кирил намеква между другото самия Климент в житието му. Без значение какъв е бил точно Охридски, то в онази епоха не е било като сега, човекът е отишъл в Плиска, не в Константинопол и това говори много. Но връщайки се към въпроса едва ли такива опитни хора като Кирил и брат му биха взели ученици, на които славянския не им е матерен.

Не е точна - по времето, когато милите маджари са превзели Великоморавия, тя е граничела вече с Хърватско. Монасите от Моравия са бягали там и в България. Това е видно и в описанието на Багрянородни.

Изглежда, обаче няма паметници, които да го доказват. А за киевските князе има.

Разбираемо, като се отчете теорията на Петър Юхас и други унгарски учени къде е Морава.