_magotin_

Във Византия неприятните "новини" не са се тиражирали особено усърдно. Но за историята при Онгъла има косвени сведения и в протоколите на събора. Всеки протокол започва с описание на присъстващите, като се започне от императора. По едно време той изчезва, после се връща. Така е датирана войната. А един там епископ нещо се вайкаше за войната с България. Да кажат задълбочените специалисти-графове, дето дълбаели много години и всичко знаели.

Въобще нямам намерение да си правя труда да търся кой какъв го е търсил в Сирия. Но за армията на Ираклий срещу арабите ползвам сериозни авторитети. В уикипедията дори не гледам - имам си публикациите. извинявам се, налага се; мнението на Монте Кристо в оригиналния пост също е редактирано - КГ

Нищо, те са добра отправна точка за изводи по отношение на VІІ век. Независимо от писаниците на разни графове и други упадъчни елементи, ние простите учени сме издирили де що има публикации по темата и примерно сме чели, че в кампанията срещу арабите, предшествала битката при Ярмук, Ираклий оперирал с 50 и повече хиляди войници, като това било положението след успехите му срещу персите, т.е. след големи загуби. Мобилизационният потенциал в края на VІІ век едва ли е бил по-малък от този в края на управлението на Ираклий. Друг е въпросът, че на един театър на средновековните бойни действия цялата армия никога не се концентрирала на едно място по разбираеми причини.

Наивно-романтични представи, стил средата на ХХ век. Я помислете малко преди да творите такива "изводи". "Диво", "номадско" и "племе", ама строи валове с километри, твори дървена архитектура и трупа съкровища като в Малая Перешчепина, Врап, Ерсеке, Вознесенка, получава титли и подаръци от Византия. То бива нихилизъм и игнорантство, ама това вашето на нищо не прилича вече.

Няма по-уникална глупост от твърдението, че от българите Константин нямал какво да вземе освен--- какво беше, овча лой или нещо подобно? За графоманията като заболяване също може дълго да се говори... И пише...

Ето малко цифри (в атачмънта), че се изнерви вече обстановката.

Виждал съм много простотии по форумите, но тук напоследък наистина стават нечувани "интелектуални" зверства.

Туранага с радиото не може да се спори, така че не се напъвай, няма смисъл.

Главно фискална и административна.

Ти си явно голям писател, а аз съм предимно читател. И както чета, намирам данни за това и онова. А дали ще ги споделя е въпрос на нужда и мотивация. Като почнеш да цитираш, ще започна и аз. Като начало обясни ни следното: "Но колко може да е българската полева армия през VII в., която да изправим срещу хазарите?" Има ли при българите "полева" армия? При хазарите? Според кой? "Явно ще трябва да се чете нещичко и от Гумильов. Натам отиват нещата." Не си спомням Гумильов да е много силен в подробностите и да се занимава с история на военното дело, но ти, като виден специалист, може и да си чел нещо от него, което е слабо известно. "Така или иначе, български поселения трябва да се наблюдават в западна посока от големия завой на Днепър, който по цялото си протежение до морето се явява граница с хазарите. " Кои са тези български поселения? Според кой? Нямаше ли там ничия земя между двете реки? "resavsky, пропуснах да спомена, че двете империи само в последната война са загубили по 200 000 войници " Според кой? "Константин избесва делегацията с петицията на войската. Съответно скрити сили му държат гарез дълги години. Кампанията против Онгъла, той е някъде далеч. Скритите сили решават да действат." Историческия разказ приндлежи към сферата на художествената литература. Но явно налице е твърде много скрита и неизползвана енергия, та тя трябва да излее стотици постове с весели твърдения, ругатни и накрая, поразително, с художествено творчество. Язовирното дело в такъв мащаб ми е съвсем непознато- такова море явно трябва да се излива някъде... Като един библейски герой аз ще прибегна единствено до канчето с вода в този случай...

Да, така е, за разлика от мнозина за мен историята /науката/ е начин на живот. И даже и хоби, в свободното време. И понеже не съм титан на византийското военно дело, чета публикациите по въпроса. Не само в интернет. И за мен няма никакъв проблем да пиша каквото си искам в интернет и във форума. Ако искаш да ми се явяваш цензор и оценител, па било и във форума, ще трябва повече да се постараеш. Още веднъж питам - ще играем ли на играта с цитатите, или само ще се правим на велики специалисти-любители на ромейското военно дело?

Научих, че подготовката по история в средните училища на Република България е западнала значително спрямо предходните периоди. От теб досега не съм видял никаква информация, само комични "откровения" като цитираната за арабите и пустинята и ред други, на които няма да се спирам поради липса на свободно време.

Смятам, че който може да избълва долното изречение би уморил тюрките в Средна Азия от смях.

Значи се предаваш...Жалко, така си и мислех - въздух под налягане и нагло дрънкане във форума... Колко сме ги виждали такива... Точно за фактите става въпрос. Ако разполагаш с такива, няма да бягаш по тъча. Още веднъж ти предлагам да играем на играта с фактите. Аз един факт, ти един факт. С цитат, страница, автор, издание. Да видим кой ще издържи по-дълго.

Аз те питам сериозно ти въобще чел ли си нещо за арабското завоевание, или просто си пишеш ей така, както дойде?

Всичко. Само в последните две години имат изкопани няколко десетки кораба.

Попрочетох това-онова по тема и се коригирам. Пък може и така да ми е интересно - да подхвърлям цифри, за да видя реакциите. Така се прави в науката. Проиграват се всякакви версии. А глупости пишеш ти, при това не особено добре. Ако си такъв голям специалист, да изиграем една игра. Аз цитирам източник с цифра, ти цитираш източник. Аз в подкрепа на моята теза, ти - в подкрепа на твоята. За битката при Ярмук. Ако не ти се играе, те признавам за почетен осмокласник.

Косвено ни дава данни за размера на Аспаруховата "орда" и ни позволява да анализираме по-прецизно ситуацията, като отчитаме предполагаемия Онгъл при Никулицел. Дискусията за местонахождението на Онгъла се обогатява от данните за размера на ромейската армия и възможностите за прехвърлянето й. Едно е да се действа на север от Делтата, друго - на юг от нея. И т.н. Съвсем ясно е, че са нямали, по простата причина, че не им е трябвал. Няма и археологически данни, което е решаващо. От морски занимания остават следи, а в прабългарските селища и некрополи няма такива.Има свидетелства, че са си построили речен флот чак при Омуртаг - кораби, подобни на казашките чайки.

Тюрките в Средна Азия биха пукннали от смях при това твърдение. Пък и не само те... Хърсе, има дори таблици коя тема колко войници е давала, има описания на битки и т.н. При Ярмук византийците са били 30-40 хиляди, едва ли при Онгъла са били повече, при условие, че са загубили по това време половината си територия. А иначе за това, че ромеите нямали флот, колеги, дайте по-сериозно. Докъм ХІІ век Византия си е била голяма морска сила и е разполагала с най-големия флот в Средиземно море.

Теофан и Никифор са много по-достоверни от Георги Монах, защото е ясно, че са имали достъп до по-прецизна и по-комплексна информация. Не е без значение професията на конкретния автор. Най-добрите извори обикновено се пишат от военни или хора близки до армията. Но патриарх също е хубава професия за писане на точни извори, макар че е съмнително дали лично е писал Никифор. Теофан също е бил важна фигура и респективно е имал достъпа до първокласна информация. Друг фактор да ги предпочитаме е по-голямата близост във времето. Иначе отдавна се смята, че имат общ източник, вероятно съвременник на събитията. Радвам се, че аматьорите почнаха да дават акъл на професионалистите. Но аз, като професионалист, се доверявам на специализираната литература и на изворите. Без да се занимавам с военна история и да съм броил лично виждам, че навсякъде се предпочитат по-скромните цифри. Но все пак въпросът е интересен за обсъждане. А иначе за грецизирането на армията - в 7ми век във византийската армия е имало много славяни, араби и други, които не са точно гърци. Че са говорили гръцки - вероятно. Но ние като говорим масово английски не сме станали още англичани...

Какви неясни цели, като в изворите си пише - да се опълчи на "новопоявил се народ", който тормози империята в степен, в която императорът напуска вселенския събор начело на войските? Явно Торн не си чувал що за събор е вселенския събор и кога императорът предвожда войските... Иначе за числеността може да се цитират различни цифри, но според самите ромеи през VІ век на теория ромейската армия би трябвало да достига 500 хиляди. Смятам, че при Онгъла византийската войска е била около 30 до 50 хиляди, в т.ч. флота, като се отчетат контролираните от империята територии. Дори да приемем, че изразът "всички теми и тагми" е клише, той иде да покаже някаква значителна мобилизация. В най-оптимистичния сценарий ромейската армия е била около 70-80 хил. заедно с флота, но все пак някакви армии са останали в столицата и в източните провинции, така че първите цифри са по-реалистични. Самият факт, че българите избират дефанзивен подход означава, че ромейската армия е била доста голяма, превъзхождаща по численост тази на Аспарух.

Шегаджия. Не знам как са те пуснали да завършиш,ако въобще си завършил.

Най-вероятно цялата полева армия се е придвижила с кораби до една точка в Тракия и оттам е потеглила на север. Възможно е войските да са се събрали направо в Делтата на Дунав, но тогава изворите излизат много неверни. Вероятно е също сборът да е станал пред Константинопол. "Всички теми" означава, че части са пристигнали и от много отдалечени региони на империята, което е невъзможно по суша. По суша биха могли да дойдат единствено темните войски от Балканите, но едва ли се е разчитало на тях. Не съм съгласен с аргумента, че всичко е протекло бързо - по протоколите от събора се вижда, че императорът е отсъствал доста време от заседанията. В момента ги нямам пред мен, но по спомен ми се върти нещо от порядъка на два месеца отсъствие. Т.е. от момента на потеглянето до момента на връщането има доста време. Преводът "всички отреди" е неточен. Изразът е "всички теми и тагми" което е нещо доста по-различно от "отреди". Това означава, ако се приеме за вярно, всички редовни войски на империята, тоест цялата полева армия, наброяваща около 80 хиляди души. Правени са много подробни изследвания и дори се предполага коя тема колко войници е имала.

А откъде знаете, че няма лагер?

От кого са отнети и кога?