Aspandiat

Романе, този проект, които допада на теб, на мен ми стои статично. Излъчването е повече на монаха свети Климент Охридски, а не на поразения от скръб цар-войн Самуил. В лицето със "светещите очи" има и ужас, и покруса, но и гняв, и ярост, и жажда за мъст. Докато в твоя проект има един уморен старец, предал се завинаги и примирил се със съдбата.

Неее, не съм съгласен с теб. При Симеон България е агресивната сила, а империята е в отбрана. Няма как да водиш война на живот и смърт, когато ти самият си агресорът. Ако войната е била на живот и смърт за България, нямаше патриарх Николай Мистик да се унижава в поредица от писма да увещава и направо моли Симеон да сключи мир. Нямаше и Роман Лакапин да му пише увещаващо и същевременно с някои заплахи писмо с искане на прекратяване на войните. Симеоновата епоха е чиста проба български империализъм.

Данъци приятелю, данъци и работна ръка. Съвсем прозаични причини, а не някакви планове за панславянско обединение от Каринтия до Родопите. И ликвидиране на врага в тила, периодично подстрекаван от ромеите против Симеон. Ако погледнеш историята, се вижда, че Симеон ликвидира сръбската незавимост, чак като му писва постоянно да трябва да налага свои протежета, които го предават и минават на ромейска страна. По същото време чрез тема Далмация ромейското влияние в Хърватско е много силно и след като сърбите рухват, против Симеон са хвърлени хърватите.

ГРАФЕ, няма да се впускам в дискусия по този въпрос, защото направя ли го, темата ще се изроди (както почти винаги) в сметки кой колко войска е можел да изкара на бойното поле. Имаш си една стара мега тема, не помня коя беше точно, май за битката при Онгъла, така че ТАМ. ЮЖНЯК, сега по твоите пресмятания. За съотношението военно-мирно население при степняците доста отдавна Омелян Прицак предлага една калкулация, базирана на сведенията на Скилица за печенегите. Тя е много по-различна и може да се приема като оптимистична или като песимистична, ако се приложи към българите. Според целта и казуса. Накратко за какво става дума. Според Йоан Скилица в 1048 г. владенията на печенегите вече обхващали само 11 района на дясната половина на държавата и техният брой бил 800 000, тоест по средно около 72 000 души в район. По традиция в степните империи базата на административното деление на държавата е била способността на даден район да изведе на бойното поле “тюмен” – военна част от 10 000 души. След като от даден район при средно негово население от около 72 000 души е трябвало да се наберат 10 000 бойци може да се пресметне, че в армията е бил мобилизиран всеки седми човек. Пропорцията 1:7 е изведена от Прицак, не от мен (Прицак, Омелян. Печенегите. Пример за социална и етническа трансформация. Ави-Тохол. Кн. 5, 1996). При предполагаеми 100 000 души на Аспарух, потенциалът им не повече от 14 000 бойци. Тази цифра няма как да дигне самият император към Онгъла. Спирам дотук, за да не избием, както казах горе, в сметки въз основа на численост на ромейски полеви армии през 680 г. и т.н. За прабългарския демографски потенциал изобщо в периода 680-850 г. нещата са по-комплексни и в развитие. Цитирам мнението на едно от сериозните имена в българската археология от недалечното минало - Димитров, Димитър Ил. За числеността на дунавските прабългари в края на VII–IX век. – Сборник в памет на проф. Станчо Ваклинов. С., 1984). В по-скорошни времена археологът Георги Атанасов доразвива този възглед. Според Атанасов възникването почти едновременно в началото на IX век на множество поселения по десния бряг на река Днестър трябва да се свърже с появата на колонисти-бежанци от Северното Причерноморие, прокудени от гражданската война в Хазария (кабарската война) от началото на IX век. (Атанасов, Георги. Българо-хазарската граница и българо-хазарската враждебност от края на VII до средата на IX век. – Българи и хазари през ранното средновековие. С., 2003). Тези заключения, които по принцип не са популярни извън тесни научни среди, повдигат поне 2 въпроса. 1. На първо място тези вторични придвижвания на българи от изток биха обяснили демографската основа на българската експанзия през 9-10 век и на успехите на България против Византия през същия период. 2. На второ място те показват, че различните опити за калкулации на численост и съотношение на българи-други/славяни към 700 г. са безпредметни, защото те нямат пряка връзка с епохата след 850 г., когато започва образуването на българската средновековна народност, която се формира при други етнически съотношения, както по-благоприятни за българския елемент, така и за славянския след разширяването на България в посока на Македония, където е бил основният славянски масив на Балканите (както и в Тесалия и Поморавието).

Тук преди време бяхме заформили една приятна темичка. Специално мнения 4,19, 21 http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15749 Притоплям я тук, защото по всичко изглежда, че населението на Балканите е концентрирано в крайбрежията. А те не са били под контрола на Българската държава. Следователно във вътрешността на полуострова, в българските му части, населението е било в пъти по-рядко от това в имперските периферни части и оттам вече сметките за общия брой население на Балканите и т.н. няма да се получат чрез механични екстраполации. Графе, недей да екстраполираш така набързо твърденията на Волфрам. Не за друго, а защото има податки, че преселението на българи от североизток на Балканите продължава на етапни вълни и през 8 и дори 9 век. А твоят Волфрам прави заключения на базата на еднократни миграции.

А, не. Рицарю, тая тема няма да я направиш на нищо, както много други тук!

Най-сигурният начин да направиш един човек полуграмотен или да го оставиш неграмотен е да му подаваш сегментирана информация. Така той няма да е в състояние да осмисля нещата диахронично. Тази финладска реформа не се подава за добро.

Голям + от мен, Южняк. Дори и във финансирания с пари от чужбина сайт, който пети ден настървено критикува паметника и поставянето, нещата да аналогични. Със всичките предзададени уговорки ЗА са 86%. Явно и затова потулиха анкетата.

Тия с кривите глави или с изкуствената черепна деформация би трябвало да са всъщност аристократи. Доколкото знам ИЧД е практика, запазена за аристокрацията, но може и да бъркам.

Мнье. Ще се черпим взаимно с него. Щото стигаме по съвсем различни методи до почти идентични изводи. Поне за земите южно от Дунава. Мога само да вметна, че в изворите от 14-18 век съотношението на прабългарските имена и производните мъжки имена от прабългарски титли или термини (които си ги знаем от 9-10 век) спрямо архаичните славянски имена (не производните от българо-славянски) в същите извори от 14-18 век е с убийствена за славянските имена пропорция - 28 към 1 в полза на прабългарските. Ето и картата на разпространението на тези имена. Пускам я в ниска резолюция, че е с авторско право.

Мда. Оооо, аз съм щастлив, че съм настъпил генетичната мотика и мехлем ми пада на душата от горните ти заключения. Имам само 1 последен въпрос и спирам да те тормозя. Гледах назад, търсих, но не видях, че темата стана тежка вече. Става дума за това дали въпросните 12 скелета са на представители на простолюдието или на аристократи. Защото ако са на аристократи свивам начаса байрака за възможно тюркско генетично наслоение в края на 6 и началото на 7 век. Но ако скелетите са индивиди от простолюдието.... Разбираш, че тогава възможността в елита, който не се е месил с простолюдието, да е имало индивиди с тюркски или смесени тюрко-български гени, не може да отпадне и да се бутне настрана.

Тук, друже, ще се опитам да те предпазя от това да настъпиш мотиката. Имам предвид подчертаното от мен. Исторически има как у българите да се е появило наслоение от някакъв тюркски елит. През 70-те години на 6 век западните тюрки нахлуват откъм Волга и стигат чак до Крим и до Дербент в Кавказ и цялата степ от Дон до Волга приема тяхното върховенство. Така че не може да се изключи категорично вариантът за частично налагане на някакъв елит от тюрки. Колко той се е вкоренил и наложил езиково влияние и друго е отделен въпрос, който едва ли има отговор. Хазарите например изтеглят "късата клечка" в резултат от това тюркско нашествие и при тях се установява една западнотюркска група Нушиби с рода Ашина начело, която постепенно тюркизира поне хазарския елит. Но при нас, ако се вярва на Именника за 515 години непрекъснато управление на рода Дуло, до такива крайности като при хазарите не се е стигнало.

Романе, мисля, че Тервел има предвид хипотезата на Вадим Массон, че в етнонима kaššu (касити) е залегнал предсемитски и прединдоевропейски корен със значение на "човек" - *kaśva>*kaśśa>*kaśa. Массон смята, че този корен е запазен у ненците, енетите, нганасаните и саян самоедите в Сибир като самоназвание със значение на “човек”. Според него нахлуването на индоиранците е принудило по-слабите касити да се оттеглят било към труднодостъпни планински райони, било към северните гористи части и в зоната на тайгата. Дали същият корен лежи и в името на хазарите е трудно да се докаже, да не кажа невъзможно, защото исторически между първото упоманаване на хазари в края на 5 век и каситите има 2000 години.

Дано в тази публикация на 144 антични генома има и проби от малките етноси в Памир, които са потомци на вълните изтикано от късноатичните и средновековните нашественици население и което хронологично влиза в рамките на прабългарската проблема. А дори вероятно и географски. За темата. Не, друже, не мисля, че трябва да я затваряме. Долавям у теб накърнено самолюбие от това, че тезата ти среща опозиция, но я си представи ако трябваше да я защитаваш на някоя международна конференция или симпозиум, а не в тукашния форум, където си сред най-уважаваните му участници. Щяха да ти се нахвърлят и то предполагам доста агресивно. Всъщност пускането на подобна тема в публичен форум е само в полза за автора й, защото той може да си свери донякъде часовника, а и покрай контрааргументите или възраженията могат да те породят нови идеи и/или аргументи. Така че не си го слагай присърце толкова.

Спандю се е намесил вече - мнение 147 в същата тема. Аз обаче искам да попитам нещо Южняка във връзка с плота от началото на темата, пускам го пак за яснота. Изследването включва ли резултати или данни от ето този регион (долната прикачена снимка)? Защото в плота на Южняка се виждат резултати само от райони, намиращ се не по-далече от Урал на изток. Ако няма такива резултати, то изследването и оттам и резултатите не са ли застрашени от непълност и оттам и от погрешни заключения?

Е, и на наш Самуила паметникът, като понатрупа патината, ще има такъв достолепен вид. Самият факт, че против Самуиловия паметник реват 3 дена хора на захранване от една чужда фондация и им дават нон стоп думата от един сайт, който е на издръжка на същата фондация, ме радва, защото е знак, че издигането му е бръкнало в г.за на някого. Крайно време е да се издигне и паметник на Крум в София, защото той прави София български град през 809 г. А не пияният Альоша със шмайзера. Или пък Оня с коня срещу Народното събрание.

На мен пък точно те ми харесват. Приемам го като послание към ослепените 14 000 българи от техния цар.

Пичове, мисля, че заради това че още не можете да смелите информацията от Южняка (и аз още не мога, признавам, но се опитвам), че иде реч за нещо съвсем неочаквано като биологичен и генетичен произход, се поддавате на изкушението да зачоплите споровете тюрки или иранци от стандартните такива тема. Осмисляне на резултатите в светлината на историята и археологията скоро надали ще има. Но пък е особено важен фактът, че съвременните българи са основно онези българи от 7-9 век. Което слага край на редица крайно зловредни за българската история, манталитет и политически съдбини манипулации и лъжи, от които се ползва основно и най-вече задунайското пространство, гледано като такова от юг на север. Слага край и на двувековните близо опити да се подмени биологическото съдържание на етнонима "българи". Слага край и на една от глупостите на Божидар Димитров, че българите сме помияри, мелези, сбирщайн от 200 етноса, както преди години той гордо се изрази. Слага край и на твърденията че през 11-12 век старите българи били едва ли не заличени като биологичен факт и през 13 век се появява някакво кумано-славянско-влашко отроче на Балканите. П.П. Що се отнася до езика на дунавските българи през 7-10 век, аз, с оглед на реалното безсилие на тюрковъди и ирановъди да го разгадаят, все повече възприемам позицията на Ал-Истахри, че езикът на хазарите не приличал нито на тюркския, нито на персийския, нито на какъвто и да е известен друг език, а само на българския. А какъв е той, вероятно ще остане вечна загадка за ума.

Ами точно обратното е. Павликянството за разлика от богомилството е ксенофобско и затворено, не допуска лесно чужди елементи. Затова павликяни на Балканите продължават да се споменават до 17 век, а за богомилите последното съобщение е от първата половина на 15 век. Отделно, че за разлика от богомилството, което е със силно съзерцателен характер, павликянството е агресивно обществено явление, павликяните са корави войници и се бият смело в Анатолия против ромейските войски.

От гледна точка на генетиката възможно ли е тези прилики между българи и италианци, за които ти спомена неведнъж тук, да се дължат на късни взаимодействия, например от периода 14-15 век, когато на Балканите нахлуват турците и предизвикват бежански вълни. Питам, защото преди доста години бях чел голяма статия от една украинка - Камила Данилченко. Българо-славянски местни имена в Италия. – Втори международен конгрес по българистика. Том 5. С., 1988. Тя пише, че в хода на работата си е ползвала голям брой стари карти, в т.ч. и военни от времето на Мусолини, в които има селищни названия и микротопоними, които са изчезнали вече. Данилченко прилага и карта на тези българо-славянски топоними в Италия, които се оказват, че се стотици на брой.

Азерите не са на територията на хазарите. Самият етноним "азери, азербайджанци" се пръква заедно със създаването на Азерската ССР през 30-те години на 20 век, а Азербайджан е арабизиран вариант на средноперсийското Адербайган/Адурбайган, "Страна на огъня". Иначе районът на Ленкоран, където са талишите, е много интересно място. Някога точно близо до Ленкоран около Талишките планини е имало селище на име Болхар. Езикът на хазарите няма да ни свърши работа, защото образците, които са достигнали до нас, са все от периода след тюркизацията на хазарите. Ал-Бируни през 10 век казва, че езикът на волжките българи бил смесица от хазарски и тюркски, без да уточнява какъв е хазарският. Ал-Истахри отбелязва, че езикът на хазарите не приличал нито на тюркския, нито на персийския, нито на какъвто и да е известен друг език, а само на българския и така омагьосаният кръг се затваря. Ибн Хаукал дава същите сведения. За несъответствието на хазарския с тюркския или персийския език споменава и Йакут ал-Хамави. Ал-Бекри, който копира Истархри, на свой ред казва дословно: “Езикът на хазарите е различен от езиците на тюрките и персите. Това е език, който не прилича на нито един от езиците по света.” Така че какъв е бил оригиналният хазарски език отпреди 7 век никой нищо не може да каже.

За синдите и меотите в Приазовието няма консенсус с какъв етнически произход са били. Има възражения относно иранската им принадлежност, а на базата на етнонима "синди" пък има допускане, че са част от арийския масив, разселил се през 2 хил.пр.Хр. в Индустан. Иначе, Южняк, сега се сетих за една възможност, която може би също трябва да се има предвид при анализирането и обяснението на резултатите за (южно)европейските гени е прабългарите. Както пише Михаил Сирийски, през зимата на 587/588 г. император Маврикий заселва 10 000 български бойци като федерати в Малка Скития (Добруджа) и Мизия, които били излезли "от отвъд клисурите на Имеон". Тези 10 000 бойци със семействата им дават една немалка бройка от примерно 70 000 души. За периода от груо 590-620/630 г. е възможно те да са се измесили със завареното население и изследваното ДНК, с което ти започна темата, да е от потомците на такова измесено население на българи-федерати и заварени.

Ангелов и неговите изводи не заслужават особено доверие. Преди 50 години той и Гюзелев ходят на научна командировка в Ереван и тамошните им колеги са им попревели, явно избирателно, това-онова. Което през 1966 г. в "Исторически преглед" Ангелов и Гюзелев дават в преразказ, дори не и като превод! Можеш да си представиш за каква "заинтересованост" от тяхна страна става дума. Ще почна отзад напред с твърденията (копи-пейста) на Ангелов, че въпростният Аршак бил или Аршак II (345-368) или Аршак III (378-387). Връзката с тези двама монарси е направени единствено с цел сведението на Хоренаци да се сбута в рамките на хунското нашествие източно от Волга. Да, ама не. По-напред бял цитирал едно сведение от католикос Йовханнес Драсханакертци, който говори за съжителство на българи и евреи в Кавказ преди покръстването на Армения, тоест преди 301 г. Тоест българите са етнически факт преди 301 г. Има и един почти неизвестен у нас (и забравен и в Армения) арменски църковен историк на име Ухтанес, който пише историята си през 982 г. Като разказва как свети Григорий Просветителя покръстил Армения, той продължава с описание на епархиите, които той създал - общо 30 на брой. Една от тях е Вананд, което показва, че като название областта е съществувала далече преди двата гореспоменати Аршаковци, а и преди покръстването на Армения през 301 г.. Но хайде, веднага може да се възрази, че Ухтанес пише 600 години след събития и не може да му се вярва. Само че има една арменска Престолна грамота, съставена в периода 423-428 г., описваща йерархията на висшата аристокрация, в която фамилията Ванандаци е на 15-то място от общо 70 най-знатни рода. Ако българите на Вунд са се били заселили в Армения по времето на Аршак III (378-387) или дори на Аршак II (345-368), някакви си 40 или 60 години не стигат от едни емигранти да се издигнат до върховете на аристократичната йерархия. Случаят със Шварценегер, който от емигрант първо поколение стана губернатор, може да стане само в една Америка през 21 век, но не и в една свръхаристократична Армения през 5 век. И така, след като 4 век тотално отпада като време на заселване и регистриране на българите на Вунд, остава да се търси по-рано. Ще започна с Валаршак или Вахаршак, както е в осъвременена транслитерация при Ангелов. Той е колективен образ на различни арменски монарси. Цар с такова име в Армения никога не е имало, а отделно Хоренаци е силно скаран с хронологиите, особено с тези отпреди втората половина на 4 век. С повечко усилия нещата могат да се поизбистрят. Зад въпросния Валаршак се крие от една страна арменският цар Тигран Велики (95-55 пр.Хр.), а от друга Тиридат/Трдат I (66-88), но и цар Сохемос през първото му управление (140-161). След като заселването на българите на Вунд е станало след времето на "Валаршак", то всички варианти да е станало през 2 век пр.Хр. отпадат. Отпада и вариантът да е станало през 1 век пр.Хр. и през 1 сл.Хр. заради един тънък момент в сведенията на Хоренаци. На едно място във връзка със събития от края на 4 век той говори за населението на Вананд (ванандците) като за нещо все още чуждо като етнос, неасимилирано все още. Ако се поместят хората на Вунд през 1 пр.Хр. или през 1 сл.Хр., следва да се вярва, че за 500 години една не чак толкова голяма група не е успяла да бъде асимилирана в арменската етническа среда. Което е наивно като очакване. Следователно преселението на Вунд трябва да е станало най-рано през 2 век и най-късно в края на 3 век. Тоест между първото управление на Сохемос (140-161) и края на 3 век. Тук вече отиваме на "Аршак", по време на който станало според Хоренаци заселването на българите. Тъй като нямам време за подробна аргументация, ще кажа само, че като историческа рамка и тенденции единственият достоверен кандидат за това кой е "Аршак" е арменският цар Валарш II (185-198). Същият има и лошият късмет да загине в битка със северните номади, които при Хоренаци са хазари и барсили, но при един много интересен арменски автор от 13 век, Вардан Аревелци, са хазари и българи. Трябва да бягам. П.П. Южняк, прощавай за офтопика.

За Западните и Средните Родопи са правили дерматоглифични проучвания преди петнайсетина години двама учени от Института по експериментална морфология и антропология в БАН - Лучия Кавгазова и Рачо Стоев. За по-големи райони от България или за цялата й територия не са правени поради липса на средства. Цитирам обобщение на резултатите от работата на Кавгазова и Стоев, цитирам. Специално за Южняка може да е интересно болднатото от мен твърдение: Кавгазова, Лучия; Стоев, Рачо. Древнобългарско генетично наследство в дерматоглификата на някои съвременни български популации. – Ави-Тохол. Кн. 17, 2002 Ето и като таблица резултатите от дерматоглифните проучвания и отстоянията на населението от изследваните райони спрямо други евразийски популации. Обобщени дерматоглифични разстояния между извадките от Баните.pdf

Друже, нещата са по-прозаични. Златарски е руски възпитаник и повтаря това, което са го учили в Санктпетербургския универстет и в Берлинския. Ако прегледаш том 1 от историята му за периода преди 681 г., че и до 864 г., той повтаря чужди мнения. Особено за епохата преди 681 г., където написаното от него е като цяло копи-пейст от руски, чешки и немски автори. Но това не значи, че той не е и манипулатор и не пропуска сведения, които не се вписват в славянските схеми, застъпвани от руската наука, тоест политика. Всъщност, ако погледнеш за сравнение "Образуването на българската народност" на акад. Димитър Ангелов, ситуацията е абсолютно същата. http://www.promacedonia.org/da/index.html. Тоест 50 години тъпкане на място от Златарски до Ангелов. Големият проблем е, че имаме лошия късмет историята ни за т.нар. прабългарски период да е писана и бетонирана по време, когато нашата наука прохожда и се намира не в детското си, а в инфантилното си състояние. Затова тя е брутално копи-пейст на чужди "авторитети". Не че и сега не е така. Което я отличава още пред 19 век, а и сега, от нивото на унгарската историография например. Но нивото на родната медиевистика и на унгарската като сравнение е отделен въпрос.