Aspandiat

Митак, що не кандидатстваш за Нобелова награда по икономика? Значи, викаш, ливарството не произвежда? Ами самият факт, че осигурява свеж капитал на производителя е един вид косвено производство. Щото без капитал производителят фалира. Както става системно в България през последните 3,5 под мъдрото ръкововодство на този, о има ли думи, този Цицерон, този Нютон на българския небосклон. П.П. Митак, с горния си пост, че капиталът не е производителен, ти съсипа цялата философия на постиндустриална Америка.

Алва, опитваш се да спекулираш, че в Римската империя не е имало масово производство, а в една микроскопична е Елада е имало ли? Ами че само римската военна машина е свързана с толкова съпътстващи производства, че може да създаде цели отрасли - обущари, кожари, железари, оръжейници, тъкачи и т.н.

Няма да намериш капитализъм при бушмените, защото при тях няма пари от ценни метали. Аз съм наясно, че не си мръднал от добрия стар дядо Маркс като идеи за икономиката и сега до последно ще го усукваш, но няма да се впрягам особено. П.П. Холандия никога не е била индустриална сила. Тя е от 500 години насам търговска и финансова сила.

Позачистих тук снощните закачки. Да не се чудят Митака и Южняка къде са. ИСТОРИК, пусни отделна тема за средновековния капитализъм.

Фружине, ако знаеш колко села са изчезнали между ХІV и ХVІІ век у нас... Но питаш къде са тия села с гърци. Ами имаш например едно Кесарево в Търновско, което, ако не ме лъже паметта, не е сменяло името си през последните 500 години и вероятно е било точно на такива пресели от Калоян гърци. А за преселване на авари в България сведения няма. Сведенията са само, че Крум бил наел авари и славяни във войската си.

За повече, Кристециос, напускаш комеската резиденция в Опсикион и тръгваш по библиотеките в Мизия.

Ами Митак, ако първото мнение, което орязах, за да се набие на очи, си го взел от Маркс, да има много поздрави от Спандю. Лихварството също прави пари, а не само производството. Търговията също.Така че съм си съвсем прав в моето твърдение, че наличието на банково-лихварски и търговски капитал в елинистическите общества и Римската империя следва да се приеме за белег за античен капитализъм.

1. Отделни археологически находки. Като онзи сбъркан гръцки запис от Добруджа с латинска С - CANE, а не KANE. Или надписите от село Равна, Провадийско, открити през 1986 г., които така и не са публикувани всичките, но за които проф. Казимир Попконстатинов твърди, че от 300 надписа и 3200 рисунки могат да се разграничат 6 групи – гръцко писмо, руническо писмо, кирилско и глаголическо писмо, двуезични – на гръцки и старобългарски, смесени надписи – кирилица с руни и накрая – латиница. 2. Пропуснати или направо пренебрегвани твърдения от български произход, като това на Паисий: “През неговото царуване (на Константин V) българите пак отстъпили от християнството и се обърнали към предишното езичество, защото нямало в това време славянско писмо, но българите четели и пишели по латински. Затова слабо разбирали християнския закон, който преди това държели 78 години”. (Паисий Хилендарски. Славянобългарска история. С., 1972, с. 73)

Ти си си решил ала Тойнби, че където има земеделски имения, не може да има капитализъм. Ами водещата в областта на ГМО земеделието компания "Монсанто" да не би да е остатък от феодализма?

Кристециос, монография ли ме караш да пиша? П.П. Информация за точно очертани анклави никой не може да ти извади. Просто няма.

Утре, като преспят тази нощ момчетата, съвсем ще дойдат на моя акъл за античния капитализъм.

Кристециос, гълъбе опсикионский, ако сега взема, да уточня темата като Етнокултурните носители на истинския римски дух (І век пр.Хр. - VІІІ век сл.Хр.) кво ще правиш? Щото по времето на сабини, волски, етруски и т.н. още няма римо-латинска народност. Ама през І век тя е в напреднал процес на формиране, а към І век вече е налице. И в нея няма място за разни роми от Азия и Африка и разни, както ги нарича Рицаря, мазно-гръцки минтилевци, твоите любимци.

Много си му е убав терминът на Аспандиат.

Южняк, опитвах се преди време да чета Вебер... е не се чете. Няма такъв педантичен и графомански немски стил. Това, което ще споделя тук, не се дължи на четене на теоретици на капитализма, а на мои скромни наблюдения и на повече мислене. Но пък и не претендирам да съм открил топлата вода. Според историците-марксисти обществените формации се характеризират от начина на производство. Тоест робовладелският строй е доминиран от робския труд и начин на производство, феодалният - от ангарията, капиталистическият - от наемния труд и индустриалната икономика. Лично аз смятам, че това е твърде произволна интерпретация. Всъщност капиталистическите отношения според мен се характеризират не от начина на производство, а от наличието на парични отношения в икономиката и от мерилото кое е богатството. А това универсално капиталистическо мерило за богатство по мое скромно мнение са парите и по-точно тяхното активно обращение и отдаването им под формата на кредит срещу лихва. Както и международната търговия, която е резултат от паричното обращение и кредитирането. Иначе винаги е имало повече или по-малко на брой хора, които са се изхранвали от наемен труд или от дребно занаятчийство. Дори и в най-тъмните феодални времена. Запазени са и документи за плащане на надници на работници под формата на хляб и бира още през древния Египет. Аналогични данни има за Шумер от същата епоха. Но през същата епоха златото и среброто не циркулират под формата на монети като парична маса, а стоят пасивни под формата на храмови и царски съкровища. Следователно наемният труд не може да се приеме за ключов белег на капитализма. Доста по-късно обаче, към VІ век пр.Хр. (или поне за тогава е документирано) златото и среброто вече не са стока, а пари – в съвсем модерния им смисъл от ХІХ век, златната ера на златния стандарт. Във Вавилон е имало цели финансови къщи и родове, които се занимавали именно с отпускане на кредити срещу лихва и с финансирането на кервани за далечна международна търговия. Евреите например усвояват именно там тънкостите на банкерско-лихварския занаят. По-късно, в края на ІV век пр.Хр. македоно-гръцкото завоевание, както се знае, води до плячкосването на огромно количество ценни метали, съхранявани в съкровищницата на Ахеменидите в Персепол, и тези метали са емитирани под формата на монети и захранват икономическия и културен разцвет. Всъщност, Александър с неговите завоевания може да се приеме за баща на античния капитализъм – след него падат границите от Сицилия до Индия, което позволява активния търговски и оттам паричен обмен в тази огромна територия. Тази картина се запазва и дори добива още по-мащабни измерения по време на разцвета на Римската държава между ІІ век пр.Хр. и края на ІІ век сл.Хр., защото като “оперативна зона” на финансовия капитал са включени нови територии – Испания, Галия и донякъде Британия, както и земите между днешните Австрия и Северна България, където римските банкери и лихвари са можели да отпускат кредити срещу лихва, както и да вършат спекулации благодарение на победоносните легиони и корумпираните провинциални управители. Този античен капитализъм естествено не притежава съвременните индустриални средства на производство, но има типичния за капитализма белег – активно обращение на парите и отдаването им под формата на кредит срещу лихва. Както и международната търговия, която е резултат от паричното обращение и кредитирането. Струва ми се дори (това вече е лично моя приумица), че в Италия под влияние на огромната международна търговия и засилването на финансовия капитал от І век нататък се стига до един вид “деиндустриализиране” (упадък на производството на зърнени храни за сметка на лозарството например) и един вид изнасяне на производството към провинциите, каквото днес наблюдаваме на Запад спрямо който Китай и Турция са един вид провинции от римската епоха. През Средновековието античният капитализъм умира. В основа на богатството се превръща земята, която обаче е недвижимо богатство, което не може да се пренесе и инвестира или отдаде под лихва, както и притежава бавна и ниска възврашаемост на инвестициите. Единствените “капиталисти” в европейското средновековие са евреите, които още от вавилонско и римско време са се специализирали във финансово-търговските операции поради това, че не притежават земя, поради това, че такъв е икономическият им манталитет и поради това, че златото е единственото богатство през Средновоковието, което в случай на опасност не заеме голямо място и може без проблем да бъде пренесено и спасено. Европа прекарва близо 1000 години в декапитализирано състояние до времето, когато в Италия капитализмът отново започва да дава признаци на живот, белязан от натрупването на парични средства, укрепване на занаятчийското производство с много висока добавена стойност (например производство на хартия, стъклени изделия, сол, текстил, оръжие) и огромен разцвет на посредническата международна търговия. Мнозина смятат по инерция и неправилно, че евреите създават европейския капитализъм. Всъщност те следват местата, където той се заражда и спомагат с парите и ноу-хауто си за неговото развитие, но не са създателите му. Като пример е достатъчно да се посочи Венеция, където след икономическият режим е доста свободен, където средновековните икономически ограничения на християнската религия не важат (тоест отдаването на пари в заем срещу лихва не е грях) и където населението първо са венецианци, а после християни. Същото явление се наблюдава и в Нидерландия през ХVІ–ХVІІ век. В началото на ХVІ век евреите са изгонени от Португалия и онези от тях, които имат капитал, не емигрират в Мароко или в Османската империя, а в Нидерландия, която от онези времена та до днес се слави като страна с малко ограничения, липса на религиозни предразсъдъци и почти лишена от сковаващи икономическата активност обществени остатъци от феодалните времена. Важно е да се обърне внимание и на това, че и във Венеция, и в Нидераландия няма обработваема земя, на която да се е формирал феодален модел на производство. И във венецианския и в нидерландския случай развилият се капитализъм е прединдустриален, финансов и търговски, тоест те са типичен пример, че капитализмът не се определя от начините на производство, а от наличието на циркулираща парична маса, кредитиране и международна търговия. Както е било в Античността между ІІІ век пр.Хр. и ІІІ век сл.Хр.

Сега ако дадеш нещо и за принципите на древногръцкото и византийското (пардон, източноримското) право, за да сравним.

Спандю мисля, че е обяснил много ясно тезата си: от ром ромей не става само с един паспорт или с приемане на политонима. Щото ако ставаше, и днешните роми ще се окажат римляни. Или пък ромънците.

Хихи. Той е графоман. Вместо на 4000 стр. е могъл да се вмести на 1000.

Това е точно по Тойнби, с когото се боря не мното успешно от няколко месеца. Не че съм толктова тъп, ами имам и други неща на главата.

Защото са заети с оцеляването си и с трупането на богатства, за да оцелеят. То не е вавилонски плен, две въстания против Рим, после разпръсване. А и са на такова ветровито място на пътя от Африка към Азия, че е трудно да оцелеят като държава, а какво остава да направят империя.

И точно гърците, македонците и после римляните правят огромни империи. Що не правят такива картагенците, арменците, вавилонците или египтяните?

Тази тема е обособена от постинги на Южняк от темата за Етнокултурните носители на истинския римски дух. Тия дни обещавам да се включа в темата.

А изяснено ли е какъв е пътят на появата му? Директно от траките с тяхната Пулпудава ли?

Виж пак първия ми пост. Постоянно използвам термина "римо-италийци" точно с идеята, която ти влагаш в това название.

Сега на Дендро да отговоря. Май ти си единственият от писалите тук, който схваща какво имам предвид. Тук малко ще ти опонирам, ако и да си ми идеен съюзник. Рим приключва с буферните държавици, особено на изток, още през І век - Понт, Комагена, Галатия и т.н. Остава една Армения, която е частен случай, защото е съвместен протекторат с партите, и Осроена, която ту е анексирана от Рим, ту е възстановявана според моментните нужди. Така че империята се нуждае от повече войска да пази границите още по време Траяново. Но по негово време не личи в Палатинат да се преценили, че трябва да променят етническия състав на легионите. Не броя ауксилиите, които традиционно се набират от бойци, които Рим няма - прашкари, стрелци с лък и конни стрелци. Изцяло съм съгласен! Римляните имат имперско съзнание далече преди формалното създаване на империята, както и римската държава е реална империя далеч преди Октавиан. Римската империя, макар и република като институции, възниква след унищожаването на Картаген през 146 г. пр.Хр. и със завземането на Гърция (146 пр.Хр.) и Македония (168 пр.Хр.). В този период Рим слага ръка и на голяма част от Испания и на Южна Галия. Така че империята е налице век и повече преди Октавиан заедно с придружаващите я ефекти като имперско мислене. Алвата твърди, че Това, което написах на Дендро, важи и за тезата на Алвата. Ще добавя и нещо друго. В началото Рим е едно село. После става град-държава. През ІV век пр.Хр. заплаха за самото съществуване на римляните като народ и държава са келтите. По едно време те дори превземат и опожаряват Рим. Но същите римляни намират сили не само да възстановят града си, но и да се справят с келтите. Цялата ранна история на римляните представлява една огромна животинска упоритост на бултериер, който захапе ли, не пуска, дори и с риска да бъде разкъсан при опита да го откопчат. За да имаш такъв национален манталитет, трябва непременно да имаш съзнание за изключителност! Дали се дължи на Троянския мит за произхода на римляните не знам. Но фактът е, че те демонстрират същото съзнание за изключителност, каквото имат вече 3000 години евреите. И когато Каракала през 212 г. прави "римляни" всички, истинските римляни и римо-италийци изведнъж са лишени от статута на изключителност. Оттам тръгва моралната им деградация, тъй като са лишени с един удар от това, което ги е крепяло векове и ги е направило велики - чувството за уникалност. Пандора намеси по-горе въпроса за пасионарността. Тя е точно това - съзнание за предопределеност плюс наличие на предизвикателство. Типичен пример е България до 1918 г. - докато тя има за национална цел обединението на Мизия, Тракия и Македония, тя е динамична и възходяща сила. След 1918 г., та до днес, ние сме депасионаризиран народ поради липса на национална цел и пораждащата я съответна идеология и мобилизиране на духовете.

Горе Глишев ти е написал аргументирано, че на запад Римската империя изчезва не аламинут, както ти се ще, а агонизира чак до VІІІ век. Аз пък ще добавя, че малко след това Карл Велики възкресява идеята за Западния Рим. И официалният език на империята е латински, а източноримският, демек гръцки.