Aspandiat

Ей са ви подпуках. Графе, почвам с твоя опсикионска милост. Кристециос, аз не отричам изобщо идеята за имперската легитимност. Не ми пречи какво са твърдяли и вярвали в Константинопол до 1453 г. пък и след това. Аз се опитвам да те накарам поне малко да си пречупиш мисленето извън това легитимистично клише в посока на осъзнаване, че римският паспорт е едно, римският дух е друго. Защото е очевидно, че един грък от Смирна няма как да има същото мислене и манталитет както един италиец от Умбрия или един римлянин от Рим. Това се опитвам да ти покажа - паспортът е едно, чипът в главата не се дава заедно с паспорта. Да не говорим за това що за "римляни" са едни копти от Египет или араби от Камениста Арабия. Точно толкова, колкото днес един ром е българин, ако и да има български паспорт. Дано с този последния пример разбереш какво имам предвид. И какъв реално е любимият ти пример - евреин, който говори гръцки и има римски паспорт. Не го виждам как ще е същият римлянин като един жител на Северна Италия или дори на Италика в Испания. Само политоним. За това защо политонимът е само една фасада, а сърцевината е нещо различно, виж по-горе. Само за протокола ще уточня, че Каракала е първият и последен римски император, който предлага сродяване с "варварин". Каракала предлага на партския цар Артабан ІV съюз, скрепен с брак между римския император и дъщерята на Артабан. Този прецедент показва ясно колко неримско, а азиатско мислене има Каракала - източните монарси правят такива брачни комбинации, римските императори по кръв си взимат жени от римската аристокрация. Чудо, чудо, как не се бях сетил за тази аналогия. Графе, как е на източноримски, сиреч гръцки, "благодаря ти много"? Защо като спомена за маулаите, не продължи с разказа, като споменеш, че малко след първите арабски завоевания тези ислямизирани неораби (същите като твоя "римлянин" Савел или като "римляните" от Смирна и Египет) довеждат до продължителна гражданска война Халифата в стремежа си да получат равни права с истинските араби от Арабия. И като резултат от тази война династията на Омаядите пада, столицата на Халифата е преместена от Дамаск в Багдат и стотина години по-късно Халифатът се скапва. Твоите муаули са типичният пример, че когато господстващият елемент даде равни права на покорените, скоро той губи мощта си. Ами виж им имената бре, Кристециос. Все гръчки до едно. Едно римско не виждам от тези на църковните отци, които си изброил. Римляни са... ама по паспорт. Иначе си остават гърчета, дето се чудят една ли природа има Бога, две ли, една ли енергия, повече ли. Изобщо преливане от пусто в празно. Римляните по дух, а не само по паспорт, се познават по имената. Йоан Лидийски може и да е романизован грък, ама Требониан отдалече дрънка на истинско римско. Аз пък ще ти дам контрапример кой е римлянин по дух и манталитет, а не по паспорт. Това е таченият от мен историк с чисто римски имена Амиан Марцелин. Който е етнически грък от Антиохия, но е дотолкова римлянин "до мозъка на костите си" (една твоя любима фраза), че сяда и пише една многотомна история не на гръцки, а на латински. Ето ти пример, че не паспортът, а чипът в главата определя кой е римлянин, дори и да не е римлянин или италиец по кръв. Че Константинопол "почва кариерата си" като гръцки град, въпреки насилственото преселване от Рим на известен брой сенаторски семейства от Константин Велики. Най-латинските градове на Изток са тези в Мизия, Илирик, Дардания.

Ааххх, Глишевиус, много ти се изкефих на целия пост. Но ще се хвана само за тази част от него, защото породи у мен една коварна мисла. Цялото това море от народ без собствено римска кръв, а само римляни по паспорт, на Запад май държи на римския си паспорт като контрапункт срещу надошлите франки, готи и т.н., тоест поддържане на римското е един вид начин за подчертаване на другостта. И второ: взимайки точно сравнението ти с чеха, дето вика "да живее Франц Йозеф", ама си остава чех, ме напъпля мисълта, че на Изток, особено из кападокийско-арменските пущини, пък и из Гръцко, да си римлянин (ромей) е изгодно, докато империята е богата и може да плаща служиш в армията й или по други "ромейски програми". В един момент обаче като свършва кешът, във вътрешните части на Анатолия много бързо забравят, че са римляни. П.П. Графе, с теб ще се разправям довечера, че сега трябва да бягам.

Според мен това е спекулативно твърдение, стремящо се да отрече българския характер на населението на Поморавието и Македония.

:thumbsup: Това е въпрос, не същият, но подобен, върху който разсъждавах днес, но той заслужава отделна тема. Мислех си, че за месопотамските общества в ахеменидската, аршакидската и сасанидската епоха (VІ век пр.Хр. - VІІ век сл. Хр.) няма сведения за важно значение на родовете. Там още от вавилонско време цари един вид капиталистически индивидуализъм, основан на търговска и занаятчийска икономика (и на земеделска по селата, но там се ползват активно роби). Там така и не се издигат мощни родове, толкова характерно за индоевропейците както в иранските земи, така и сред германците и номадите, прииждащи през ІV-Х век към Източна Европа.

Е, за какво говорим. Либерализъм и мултикултурализъм ли? "Нааа, констентуция", както се изразява бай Ганьо. Иначе Ахеменидите не могат да са пример. Те нямат развита бюрокрация и по тази причина разчитат изцяло на клетви и сродявания с поместните династии, на които делегират местната власт срещу лоялност, плащане на данъци и военни контингенти.

Напротив - от 70-те години на ІІІ век персите почват яростна кампания по зороастрианизирането на подвластното им население, която с прекъсвания продължава 200 години.

Приятелю, няма такова нещо. През ІV-V век точно арменци и грузинци без да кажат "гък" клякат пред римляните и персите. Аристокрацията в Армения например не си мръдва пръста да защити страната - толкова се е депасионаризилала. В края на V век арменският историк Мовсес Хоренаци много точно охарактеризира тези събития: “злощастно единодушие на арменците в името на собствената им погибел” и “унищожаване на царството на арменците по собственото им желание”

Мисля, че точно тук плащаш дан на традиционната историография, която застъпва становището, че Рим е нещо уникално толерантно спрямо чуждото. Все едно напразно се кьорих вчера 4 часа да вадя CV-тата на римските и византийските императори.

Споко. По темата сме. Тя е с много разклонения и търпи препратки дори до ХХ-ХХІ век.

Тия войни й носят основно негативи. Типичен пример е мегаломанът Мануил Комнин - напира към Далмация, Италия, Сирия, Египет с мерака да стане втори Юстиниан Велики, а накрая отнася един Мириокефалон и приключва живота си като сломен старец, надвесен над хороскопите.

Още Тиберий (ако не ме лъже паметта), изгонва от Рим астролозите и "вся осталая халдейска ориенталска шарлатанска сволоч". Според мен това е точен знак, (е Тиберий загрява, че всички тия ориенталци тровят душите на римския народ. Май пак при него (Романа да ме поправи, ако бъркам), от Рим е изгонен още един "градивен" етнически елемент - евреите. П.П. Абе Монте Кристо нещо само се върти тук попарен като ромей след Манцикерт и не смее да се обади.

Отбрана ли? Ако се разровиш във войните, които води ИРИ, ще видиш, че поне 2/3 ги почва тя. Нейното просто е мегаломания, който в един момент се превръща в донкихотщина.

Възходите на ИРИ са само моменти на контратака срещу неизбежния разпад. Възход има при французи и германци, които разширяват териториалния си и културен обхват през същия период. Не Франция или Германия приключват като един град с 5 села около него.

Между другото, мисля, че темата може да бъде обогатена, ако се разгледа (уви, нямам знанията, Глишо да помага) въпросът за оцеляването на римското самосъзнание на населението на Италия и особено на Галия и Испания след франкското, готското и лангобардското завоевание. Изясняването на този въпрос ще хвърли светлина доколко романизацията (не като езиково понятие) е била истинска и трайна. Защото фактът, че след Манцикерт 1071 г. ИРИ губи с лекота Централна Анатолия от една страна може да се обясни с географски и логистични фактори, но от друга - с вероятната недостатъчна ромеизация на тамошното население. Което може да важи и за Галия и Испания от средата на V век насетне.

Спойка няма. Цялата история на ИРИ е история на нейното смаляване. При ИРИ няма прогрес, няма развитие.

Според мен, колкото и да е романизован, тунизиецът, египтянинът, мавританецът, анатолиецът, сириецът, установил се в Рим или Италия като "римски гражданин", си остава само отгоре романизован. Колкото са французи днешните алжирци и сенегалци. Още повече, че и днес, и преди ІV век, никой не иска емигрантите да приемат религията на гостоприемниците.

Друже, това, което става в Римската империя между 180 и 285 г., се случва и сега със западните общества - САЩ и Западна Европа. Това се нарича подмяна на културната матрица, което неизбежно ще доведе до рухването на тези общества. Историята на света, доколкото ми е позната, редовно демонстрира как един господстващ народ или етнос губи превъзходството си и господарството си, когато почне да се смесва с подчинените или с по-малоценните, от които е обкръжен (дреме ми за воя на либералните за последната фраза). Тойнби (на Алвата любим автор) цитира по друг повод реч на Дарий, който настоява персите да останат в Персида и да водят стария си живот, за да не се изнежат и да се станат слаби като покорените от тях семити и египтяни. Арийците в Индия губят господарството си, когато почват да се мешат с дравидите. Гърците и македонците 200 години се държат като господари в Сирия и Египет и накрая рухват не от вътрешно въстание, а защото ги завладяват римляните, които още не са изгубили културната си матрица. Колкото и да го отричат, тук на Балканите, България е най-просперираща преди българите да дадат равни права на славяните и завареното население след 865 г. Сигурен съм, че ако ти се напънеш, както и аз, още примери ще извадим за това, че загубата на културната матрица води и до загуба на доминация. Копирам един мой постинг от старата тема "Кой е по-по-най римлянин", който е аналогия на САЩ и Рим. За да не трябва пак да пиша:

Същите учени обаче напълно пренебрегват аварския елемент в етногенезиса на хървати и сърби. П.П. Можеш ли да цитираш имена на учени, които застъпват горната теза? Освен Микулчик.

Според мен това се случва малко по-късно, чак когато Източната империя губи сухопътната си връзка със Запада и постоянно трябва да се отбранява от арабите, сиреч към VІІІ век. Но може и да греша. Но ако не греша, това отново съвпада с дероманизацията на империята.

Благодаря ти за високата оценка. Би ли бил малко по-конкретен, защото не съм наясно точко какво ме питаш, за да знам какво (ако мога) да ти отговоря. За Източната империя ли говориш, за двете ли или за Римската империя от І век до разделянето й и след това за източната й част?

Това са книжни добродетели ала Кретиен дьо Троа от ХІІІ-ХV век насетне. Реалният рицар е бил професионален касапин и пияница.

Аз преди следях тази тема според силите ми, без да влизам, но сега имам възможност да й сложа заслужените плюсове. Дрейк, предполагам, че си професионален историк. Такива разработки са хубав знак, че родната медиевистика е спряла да кисне и да преживя като интереси само в географския обръч до Босна, Влашко и Константинопол.

Мисля, че и двамата сте прави. Само да добавя, че след като зоната Панония-Илирик-Мизиите става щит на империята и се превръща в люпилото на императорите от втората половина на ІІІ век и от ІV век, през V век вероятно запазването на императорската "школа за кадри" на Източната империя в романизираните провинции може да не е само въпрос на военни реалности и на римския дух там, но и на управленски и ако щете харизматичен континюитет. Все пак 150 години преди това императорите все оттам произлизат, особено Константин Велики.

Мамка му, дай малко критика, че само от хвалби няма развитие на темата.

Мисля, че нашата историческа школа по принцип печално пренебрегва географията при анализите си. Но тук бих се осмелил да залитна малко в дебрите на историческото моделиране. Ако Източната империя не беше водила убийствената за нея война с персите от 602-628 г., тя със сигурност е щяла да задържи славяните, жалък противник в сравнение с предишни напасти като хуни и авари. Ако войната от 602-628 г. не се беше състояла, Мохамед е щял да остане дребен пророк в Мека. Което значи, че империята, спокойна на изток, е щяла да отблъсне и Аспарух и да запази извора на римската си същност - балканските провинции. Този развой на събитията на свой ред би позволил по-активна политика и в Италия спрямо лангобардите. По този начин папите в Рим, единствените носители на римската легитимност на Запад, нямало да живеят в чуство на постоянна обсаденост и заплаха, която в края на краищата ги хвърля в прегръдките на франките, които в замяна получават легитимизация като възродена Западна римска империя. Оставането на папите и Рим в гравитацията на Източната империя и запазването на Балканите е щяло да попречи и на последвалото през VІІІ-ХІ век културно-цивилизационно отдалечаване на Запада и Изтока, или поне е щяло да го смекчи до степен да не се стига до схизмата от 1054 г. Която е хронологичният маркер на приключването на започналото през VІІІ век разделение на двете християнски цивилизации. Изобщо - едни римски Балкани след 600 г. щяха да доведат до коренен развой на общоевропейската история и цивилизация.