Armand O'BOLG

Когато споменах Тервел и титлата му кесар и когато казах, че тези титли са наследствени нямах намерение да ти представям списък с номенклатурата, защото нещата не са константни. титлите, смисъла, функциите им се променят!Исках само да си припомниш, че Юстиниян го е направил свой наследник - това е означавала тази титла тогава. Сега сети ли се? И понеже тука дискутирахме смисъла на титлата, която евентуално е получил цар Симеон, и статута, който е давала, то те спокойно може и да са си измислили нещо като василеопатър и т.под. Обърнах ти внимание и на статута на цар Петър, но ако искаш можеш да откриеш още подобни доказателства - напр. в детронирането на цар Борис ІІ от страна на Йоан Цимисхий, (който до последно си е позволявал да го нарича император на българите!), за да се убедиш, че Цар Симеон Велики е получил нещо, което дотогава не са му признавали! Може би събрат на императора, нямам представа..., но съм сигурен! Ето това означава изпуснатият израз "вместо венец (стемма)"!

Нито 1 от изброените факти не доказва, че княз Борис е бил преименован при покръстването. Надписът от Балши отбелязва събитие, но нищо не му пречи да е изсечен доста по-късно, котато вече княз Борис се е бил замоташил и респективно - приел монашеското Михаил. "Общата приказка",който изтъкнах доказва, че няма практика новопокръстени нееретици и несхизматици да са били покръствани по онова време!!!Нито от Константинопол, нито от Рим! Препоръчвам ти да разгледах приписката в Чивидалското евангелие, където имената на членовете на българското владетелско семейство са доста шарени, тоест - явно не са преименовани, а вместо името на Борис е вписано Георги, което по-късно е поправено на Михаил. Виж и годината!

Споменатата практика "смяна на имената" се е провеждала спрямо области и държави, населението в които и имало друга конфесия, считана от константинополската партриашия за еретическа - несториянци, григоряни, павликяни, манихеици...Предполагам, че тази практика се масовизира след разрива с римо-католическата църква, защото тогава имаше един специален акт наречен "вторично покръстване (прекръстване, преименоване)"! Защо ме караш да се повтярам? И това, ако не е аргумент, здраве му кажи! Вулфила, Владимир, Олга, Симеон и още колко да ти изброя?Кое от двете приемаш за християнско - Владимир или Расате, защото аз не познавам такъв християнски светец! Проблемът с двойните имена е доста често измислен от начало до край!

Твърде категорична е подобна една позиция и за жалост трудно доказуема. Константинополската църква прибягва до преименуването при покръстване доста по-късно в сравнение с разглеждания период, когато такава практика не е регистрирана. Просто не са имали съответните нормативни актове и списъци с християнски имена. Ако трябва да обобщя - при покръстване на езичниците не се е налагало преименуване, което обаче става поголовна практика при т. нар. еретици и за целта се издава специален "указ" - наричали са го задължително вторично покръстване на схизматици и еретици!

Е, не няма да мога да ти докажа нищо, ако така откровено демонстрираш незнание - самата титла кесар има тази семантика още преди да е станала титла, но ти явно и това не знаеш. Излишно е да споря! Благодаря на natan, защото ми припомни с един цитат колко елементарни са манипулациите на византийските хронисти - пропагитаторчета! Забележете - твърдението, че цар Симеон искал да влезе и превземе столицата, но като я видял и се стъписал, дотолкова, че веднага се навил да иска мир!!! Ама, чакайте малко той не беше ли учил и живял тука??? Ето, такива шегички и капанчета най-обичам! Между другото - двама от вас, колеги, продължават да твърдят, че царица Мария (съпругата на цар Петър) е дъщеря на имп. Роман Лакапин, а тя все пак му е внучка!!! Аз не съм 100 % убеден в амбицията на цар Симеон към византийския престол, нито съм твърдял, че е станал император, но ми е чудно защо интерполирате и смесвате неща, които не следват непосредствено едно от друго! За мен има нещо много странно в това да стигнеш с бой до вратата само и само защото искаш да сключиш мир???лично така в човешки план ми се струва, че цар Симеон не е имал никакво намерение да измества имперторчето и да оглавява една все пак чужда държва. Предполагам, че си е дал сметка, че няма и ресурси напр. за ги държи в робство (шегичка!).

А накакво аргументче, в полза на такъв извод, приятелю? Или ще ни оставиш в неведение?!

Точно така! Напълно си прав - среща се в късни източници, при което двете имена никога не вървят заедно, а битуващото досега мнение е, че Расате е прабългарско, пък Владимир - християнско. И откога Владимир става християнско - май е доста по-късно. От друга страна обаче как познахме, че Расате е прабългарско, а не например изопачено Христо. Нали сме чували за Растица!? Е, има и Растимир и още какви ли не варианти, но историческите личности, които са ги носили са все такива, че няма как да са били българи!!! Относно хипотезата, че християнизацията е била свързана със смяна на имената - ако не масово, то поне на членовете на владетелското семейство - доколкото ми е известно такава практика наистина има, но в много по-късни времена. В случая с хан Борис името Михаил е получено, когато се е замонашил, а не когато е приел християнството. Споменатата практика "смяна на имената" се е провеждала спрямо области и държави, населението в които и имало друга конфесия, считана от константинополската партриашия за еретическа - несториянци, григоряни, павликяни, манихеици... Предполагам, че тази практика се масовизира след разрива с римо-католическата църква, защото тогава имаше един специален акт наречен "вторично покръстване (прекръстване, преименоване)"!

Уважаеми Т. Йончев - малка поправка: Продължителя на Теофан, кн.VІ, гл.21: "Симеон назначи Георги Сурсубулес за настойник на неговите синове (деца). А Михаил - сина (детето) от първата му съпруга, направи монах. Братята на Петър вече се обличаха в български дрехи." Така че все пак е бил настойник и то по времето, когато Михаил може би е навършвал пълнолетие. Когато казваш "най-малко двама сина" най-вероятно предполагаш, че трябва да има четвърти. Но аз някъде вече споменах, че броят им е точно три, но имената им са четири и тук има нужда да се потърси кой е имал и друго, второ лично име (напр. замонашеният Михаил ?). К. Багренородни познава Бениямин (Баян), Петър и Йоан, а при Продължителя се повява Михаил и е споменат Йоан, докато Баян липсва!

Заедно си тръгнахме да се почерпим по случай победата, след което мен ме хвана и не видях накъде е продължил. Хайде не се отплесвай! Дотук спорехме какво точно се е случило и струва ми се стигнахме до някакъв консенсус - например, че не е много ясно! Това малко ли е! Ако бяхме някакви чалга-историци, както много удачно се изрази един колега, щяхме веднага да закрещим станал е император,византийците са го признали, но крият! Малко неразбираемо се изразяваш - защо ако е бил признат за император да не си е тръгнал към Преслав? Какво му пречи? Някъде по-горе споменах за наличието на византийски привърженици на цар Симеон, но не доуточних - особено ясен пример е предаването на Адрианопол от стратегът Панкратук (Панкратий, Багарат). Градът известно време дори останал опразнен, но неясно защо цар Симеон не го е задържал, да го укрепи и подсили с 1 гарнизон. В този смисъл исках само да поясня, че земята чак до Влахерна е била де факто българска и пристанищата Месембрия и други вероятно са започнали да си плащат данъците на него!

Радвам се, че си признаваш - на други им е доста трудно! По повод тиарата - когато имп. Василий І Македонец си измисля или приема измислената родова хроника, че произхожда от Аршакидите, той се обръща официално към арменския цар, за да получи точно такава. По времето на цар Симеон такава може да бъде вече получена само от папата, но все още не ми е ясно имал ли е сериозни претенции. Можело е да я търси и от Изтока, но там персийците вече спрели раздаванията - в смисъл поомешали се с арабите, приели мюсюлманството и чак след векове титлата отново се появява в рода Пахлеви. Какво точно е представлявала обсъжданата церемония не зная, но не бива да се съмняваш, че византийските автори вечно се тюхкат за това какво са изгубили напр. с тази церемония или с женитбата на императорската внучка за сина на цар Симеон. Видимо приемаш и предположението ми, че стемма е по-скоро вид корона, отколкото венец. Явно патриархът е признал на цар Симеон някакъв статут, какъвто той до този момент не е имал, и явно цар Симеон си е тръгнал удовлетворен. Но аз познавам много случаи на измами от страна на византийските хронисти, така че мога да предположа, че патриархът е използвал служебния инвентар на малолетното императорче, а после се е разкаял и разгласява лъжата, че това което сложил на главата на цар Симеон не било короната , а... пеша му. Чиста проба фанариотщина! Връщайки се пак на тиарате - императорите наистина почти никъде не са били изобразявани с нея, защото е сакрална инсигния. Може би са я ползвали само по време на специални ритуални напр. триумфи. Scubi - поздравления, много по-напред си с материала от мен!

Ако считате, че въпросните червени шапки имат нещо общо с темата дотук, трябва да ви разочаровам - проверката доказа, че стемма представлява половин корона - диадема с две висулки отстрани. Първоначалоното ми впечатление от сравняваните две изображения е, че първите са по-скоро фригийски шапки, а вторите - червени калпаци. Ще трябва да се потърси компетентно мнение, но втората миниатюра представя акт по възцаряването, признаването на статут на владетел, а не коронясване... Ако това е повдигане върху щит, то става дума за практика, ритуал с много древни корени... Нищо общо с "коронясването, провъзгласяването за император" каквато е темата. И понеже уважаемият Т.Йончев се интересува от короната на императорите, то терминът е тиара, но нейната форма, както и самата титла имат своята предистория и развитие. Още преди появата на титлата император съществуват титли с приблизително сходна семантика = статут на свърхцаре. Такава е титлата цар на царете. В разглежданите изображения общото е червеният цвят на шапките, но не бива да считаме и това за някаква константа. Всъщност яркочервеният цвят (с виолетов оттенък) в античността е бил рядък и изключително скъп, защото се е добивал от един средиземноморски червей (или охлюв) с огромен труд. Фригийците, а после и киликийците държали в тайна производството на тази боя и така първо в Междуречието, а после и на Балканите и Апенините владетелските особи започнали да го използват, за да подчертаят своя статут. Тук нека само да добавя, че гореспоменатата тиара впоследствие съвпада по форма с папската, защото духовната власт се е стремяла да прилича на светската, тоест жреческото съсловие винаги е копирало инсигниите на властта на владетеля.

Добре, дайте да тръгнем от името Владимир! Кога е получил това име, след като в годините през които е живял точно такова име няма никъде по света. Можете да проверите как византийските и латинските хронисти го изписват, можете да видите как и било изписвано и в старобългарски и в т.нар. староруски източници. А можете и да се досетите, че става дума за калка от немското Волдемар. Е, как тогава името Владимир идва и кацва върху сина на хана на България. Няма нито един източник, в който тази личност да е посочена с двете имена, но давайте да продължаваме да си измисляме! На някои тези имена и някои подобни "прабългарски" думи му звучат като заклинаниа и когато му се каже "Те такова животно нема!", подскача и започва да доказва колко голям патриот е!

Да, бе тя Кубера има тясна връзка с темата!?? Ако искаме да продължим, то нека се върнем на феноменалното "ичиргу боила Кеворк Сурсупал" - не само Варта еди-коя си, но и мнозина други (дори мастити специалсти с дипломи и звания) не забелязват или се правят, че не забелязват факта, че по начало титлата беше изведена от второто му име или прозвище, посредством разни звукови рекомбинации, но в такъв случай няма нужда от дублирането - веднъж като титла и втори път като "фамилия". Друг е въпросът, че Георги Сурсувул е бил настойник или регент, но не и ичиргу боил! Не че не би могъл, но просто няма такива данни. Единственото сигурно нещо до което се добрах е, че са съществували някакви извори или поне един до бомбардировките над София в една библиотека в кв. Павлово. Авторът който споменава този факт пръв публикува името в тази форма, но макар и да греши в личното име, то той допуска във втората му част прозвището или родовото име да е гласяло "-пулос" и това е добро попадение, според мен!

Оп-па!!! Можеш да продължиш да си измисляш цитати и да ги кометираш, доказвайки колко си добър в казуистиката! Хайде да се концентрираме малко, ако можем! Къде намери горния "мой" цитат? Аз никъде не твърдя, че това е била коронация по всички правила на коронуването за император. Върни се, прочети постовете - спокойно и внимателно, и не се обърквай така, защото по този начин може да продължиш и без опоненти. Просто си измисляш отговорите и въпросите и сглобяваш "диалог"!

При Лойола ли си стажувал? Първо декларираш, че слабо познаваш източниците, а после ме учиш на старогръцки? Венец е стефанос и също е употребяван като синоним на корона! Няма да изброявам двадесетимата автори, които са работили върху анализа на византийските корони през средновековието, започвайки с Ф, Рачки още от 1868 г. Тука говорхме за акта и ти отначало беше категоричен, че е било благословия и че цар Симеон си е поискал корона, а после - иронизираш, но не признаваш грешката си. Ако искаш се съгласявай! Всъщност донякъде си прав - стемма по-често се среща като корона в латински, но това което не знаеш, че ако е искал императорската корона думата щеше да бъде съвсем друга. Накратко и Амартол и останалите - редактирани и нередактирани - автори са признали с половин уста, че те се прекланят пред неговата мощ, защото утре може и да им се наложи да го викат на помощ! В момента в империята е нямало равен нему, а той - вероятно ? - не е искал да се занимава с техните проблеми!

Продължавам да не съм съгласен с Йончев и мнението ми явно донякъде съвпада с това на natan, защото Йончев своеволно тълкува наличието на израза "вместо венец" като уж "вместо искания от цар Симеон" венец. Всъщност аз се хващам че споря с хора, които слабо познават източниците - стемма не винаги означава венец и в конкретния случай е по-скоро - вид корона! Но и това не е чак толкова важно - просто трябва да се прочетат оригиналите и тогава ще получите представа за смисъла на акта и дали е бил оспорван, а не да спорим тук напразно! Не е нужно някъде специално да пише буквално, че партиархът се е измъкнал от трудната ситуация като е изтъкнал аргумента, че няма под ръка корона. Всичко го потвърждава и нежеланието на някои да приемат този факт не означава, че той не е съществувал.

Аз вече зададох този въпрос на Йончев, но щом искате ще го повторя - вие си изграждате някаква толкова странна представа за историята, че никакво чуждо, различно мнение не може да я промени! Роман Лакапин бил селяндур?! А Василий Македонец - вероятно е потомствен аристократ? А Никифор Фока не е арменец. А Йоан Цимисхий не е арменец! Не зная изобщо давате ли си сметка какви ги разтягате! Цар Симеон и който и да е българин след покръстването има 100 - не, 1000 пъти повече шансове от един арменец, пък бил той и аристократ, да седне на византийския престол. Бъркаш и по отношение на нормалната хронология на събитията - Роман Лакапин не изпреварва претенциите на цар Симеон, а "нормално" си узурпира властта, след като цар Симеон демонстрира отказ от пълни права. Може пък да не знаел какво точно иска. Или както всичко в историята искате да направите дадена личност константна - от рождение се е готвил за византийски император?

За пръв път чувам за опрощаване или благословия, при които се налага поставянето на главата на някакъв венец, поради липсата на който е поставен въпросният епириптарий. Вярваш ли си на тези неща, които пишеш? Изобщо представа ти варира между юридическо, религиозно и абстрактно право, юриспруденция или практика... каквито не са засвидетелствува никога и никъде. Това не е математика! Кой от византийските императори според теб не е узурпатор, ако трябва да тръгнем оттам, за да се убедиш къде куца логиката ти? Не те насилвам да се съглясаваш с мен, но ти сам не би могъл да изградиш нито една работна хипотеза върху тези твои представи за законност, справедливост и прочее. Забелязвам у теб някакво отчаяно търсене на вътрешен смисъл, логика и последователност във верига от исторчески събития, която не може да те доведе до никъде! Извинявай!

Ka4o, допускаш изключително сериозна грешка като твърдиш, че "И накрая, ако "ган" в името Заберган означава "болкарска"-та титла "хан", то щеще да пише "Заберхан", защото, можеби незнаете, но в гръцкия език има звуци и букви за "г", "х" и "к" и точното предаване не е никакъв проблем." Това си е именно един много голям проблем и всеки езиковед може да го отбележи. Това е и причината, поради която аз лично не приемам да пиша "кан" на български език, защото думата е изписана така, но на гръцки и на прабългарски език с гръцки букви. Защо според теб руснаците пишат Гомер, а ние Омир? Защо в първата кирилица има 2-3 знака за "Х"? Гръцкият език има някои нехарактерни за индоевропейските езици елементи във фонетиката и редицата - "придихание, х, г, к" е именно измежду тях! Що се отнася до старобългарския език в него например е имало отделни букви за обозначаване на смекчените съгласни "к" и "г" пред йота, и през "е" и "и". Така че изобщо не можем да говорим за адекватни съответствия!!!

T.Jonchev: Да се твърди, че Симеон е признаван за настойник или регент, е съвсем неоснователно. Ако той е бил такъв, какъв тогава е бил Николай Мистик от септември 913 до пролетта на следващата година? От кого Зоя е отнела регентството? Не е по-неоснователно, отколкото да се твърди че е бил временно император на Византия - все едно от двете трябва да е бил, за да се е принудил и Георги Амартол да извърта, че в онзи момент византийският патриарх нямал под ръка венец, та сложил епириптария си върху главата на цар Симеон. Всъщност нещата се въртят около този акт, който няма как да не е съществувал. Византийските историци явно го изопачават, принизяват до обикновено благославяне???Е, да ама такава церемония на практика никъде няма описана. Какво - греховете ли му е опрощавал или що ли? Какъв е тоя венец, след като вече си е бил признат владетел на българите? Аз бих ви насочил към проблемите около приемането на християнството в България именно от страна на Византия и статута на византийския император Михаил- покръстител на българите. Въпросът е в това, че българската църква се явява в някаква зависимост спрямо Константинопол и следователно такава зависимост съществува вече и между владетелите. Какво по-естествено от това - когато във Византия няма пълноправен, пълнолетен владател - българският да го замести???

T.Jonchev: Да се твърди, че Симеон е признаван за настойник или регент, е съвсем неоснователно. Ако той е бил такъв, какъв тогава е бил Николай Мистик от септември 913 до пролетта на следващата година? От кого Зоя е отнела регентството? Не е по-неоснователно, отколкото да се твърди че е бил временно император на Византия - все едно от двете трябва да е бил, за да се е принудил и Георги Амартол да извърта, че в онзи момент византийският патриарх нямал под ръка венец, та сложил епириптария си върху главата на цар Симеон. Всъщност нещата се въртят около този акт, който няма как да не е съществувал. Византийските историци явно го изопачават, принизяват до обикновено благославяне???Е, да ама такава церемония на практика никъде няма описана. какво

T.Jonchev: Да се твърди, че Симеон е признаван за настойник или регент, е съвсем неоснователно. Ако той е бил такъв, какъв тогава е бил Николай Мистик от септември 913 до пролетта на следващата година? От кого Зоя е отнела регентството? Не е по-неоснователно, отколкото да се твърди че е бил временно император на Византия - все едно от двете трябва да е бил, за да се е принудил и Георги Амартол да извърта, че в онзи момент византийският патриарх нямал под ръка венец, та сложил епириптария си върху главата на цар Симеон. Всъщност нещата се въртят около този акт, който няма как да не е съществувал. Византийските историци явно го изопачават, принизяват до обикновено благославяне???Е, да ама такава церемония на практика никъде няма описана. какво

T.Jonchev: Да се твърди, че Симеон е признаван за настойник или регент, е съвсем неоснователно. Ако той е бил такъв, какъв тогава е бил Николай Мистик от септември 913 до пролетта на следващата година? От кого Зоя е отнела регентството? Не е по-неоснователно, отколкото да се твърди че е бил временно император на Византия - все едно от двете трябва да е бил, за да се е принудил и Георги Амартол да извърта, че в онзи момент византийският патриарх нямал под ръка венец, та сложил епириптария си върху главата на цар Симеон. Всъщност нещата се въртят около този акт, който няма как да не е съществувал. Византийските историци явно го изопачават, принизяват до обикновено благославяне???Е, да ама такава церемония на практика никъде няма описана. какво

При Йоан Зонара, ГИБИ VII,стр.173 "32. този акт е представен така: "След като дал и получил заложници,той преклонил главата си пред патриарха, бил благословен от него и обядвал заедно с императора.", а при други историци от онова време - другояче, но ще трябва и сам малко да се потрудиш! Аз го наричам "номера с епитрахила", защото по-късно византийските автори отричат това да се е случвало или си измэкват като мокра врэв с различни смешни обяснения. Един от колегите пък услужливо ми разясни как точно се наричал служебния атрибут на патриарха, макар че думата не се използва в книж. б.е. Както и да е - истината е, че цар Симеон е бил признат за временнен настойник, регент на императора, но за да се види и осъзнае подобен факт, трябва да имате по-точна, по-пълна и по-широка представа, картина или панорама на събитията в империята. Цар Симеон несъмнено е имал поддръжници и в самата столица Константинопол, а общото настроение е било продиктувано от нуждата в онзи момент да имат един по-силен и успешен владетел. Друг е въпросът какъв цивилизационен модел щеше да донесе един Симеон Български като император на Византия и как щяха да се развият събитията!