Ka40

Ако прегледаш внимателно всички постове по темата, ще намериш отговори на въпросите които задаваш. Също така можеш да откриеш изворите и проучванията. Това че си проспал цялата дискусия или те мързи да се ровиш, няма да ме накара да преповтарям едни и същи неща.

"Това е извор, предствен от мен" - Благодарско! Ние даже не бяхме и чували за Ибн Фадлан. А кога ще ни представиш и други неизвестни нам извори като Теофан Изповедник, Именика на българските князе или Отговорите на папа Николай? Дай го малко по-скромно. Ибн Фадлан бил сбъркал В България все поправяме изворите, все знаем по-добре от очевидците. На крива ракета космосът и е крив. Ето още един сбъркан извор: Анонимна хроника, съставена между 741 и 829г., ГИБИ, 3, с. 224 "4. Забележетелност четвърта, която се намира на "Хлебните тържища" … Но там има и (статуя на) българин, който оре с вол, като че е готов да прокара бразда по земята. Каква чудна гледка за зрителите." Само не казвай, че под "българин" трябва да се разбира "славявин", защото по това време ромеите са правили много ясна разлика между двата етноса.

Професор Добрев го оставям на теб, двамата да си спорите. Много е забавно да гледаш сблъсък между титани.

пост № 140. "Храната им е просо и конско месо, а също така и в основата си включва пшеница и ечемик, и то в голямо количество. И всеки взема за себе си каквото е посял. Царят няма никакви права над тези посеви с изключение на това, което те му плащат ежегодно от всеки дом във вид на кожи от собол."

По-горе КГ 125 даде един много добър откъс от Ибн Фадлан за волжските българи. След като дори пред този извор, където пише черно на бяло, че били земеделци, продължаваш да твърдиш, че са събирали зърната на диворастящи, то аз невиждам смисъл да продължавам да си губя времето.

Тъй като форумът е исторически, по-добре търси грешки във фактологията или интерпретацията на събитията, а не в правописа.

Историята, като всяка наука си има точна терминология. И тъй като явно ти влагаш различно съдържание на термините, ето какво пише в Български тълковен речник, С. 1994, с. 540: "номади - Племе или народ, който води скитнишки живот, придвижва се от място на място с цялото си имущество; скитници, чергари." Къде пише, че древните славяни и германци били "номади"? А за укрепления при номадите - вместо да разсъждаваш, просто дай примери.

Няма смисъл да се връщаме в праисторията и то в Близкия изток. Нека останем в степите на Евразия през средновековието - имали данни, някой номадски народ да е събирал треви? Номади там между другото има дори през съвременната епоха, така че или се конкретизирай или да го оставим този въпрос. Колкото за прабългарите - по абсолютно никакъв начин неможе да се докаже че са събирали треви. Както неможе да се докаже че са били и номади.

Много добър цитат. Такива ями за съхранение на зърното масово се срещат през средновековието в нашите земи. Най-важното в случая, е че този начин на съхрание на зърно не отговаря на условията на Волжска България, където почвата е много по-влажна и затова зърното изгнива. Очевидно традицията да се съхранява зърното по този начин е донесена от вън още със заселването на тази група българи по Волга, т.е. тя била съобразена с природните условия в изходните земи, което означава че българите още преди да идат на Волга били земеделци.

За да се докаже, че тези степни треви могат да се се използват за ядени трябват примери - някой някъде яде ли ги?

Никой не отрича, че начинът им на живот и воюване е бил съобразен с природните условия в степите, т.е. без коне за никъде не си. Но едно е отглеждаш огромни стада добитък и постоянно да си на кон, друго е да си номад - в постоянно движение. През VІІІ-ІХв. битът, поминакът и начина на воюване на аланите също бил силно свързан с конете и скотовъдството, но те определено не са били номади. Да има някъде извор, в който българите да са описани като типични номади, както такива описания има за хуните, печенегите, куманите или монголите? Няма. Това за "народ-войска" нищо не значи - при всички варвари е така. Не ми е ясно какво точно определя българската "политическа култура" като "номадска". 1. На този въпрос може да се отговори само като се сравнят костните остатъци от кокошки в най-ранните гробове по нашите земи с костите на кокошките от Стара велика България. Ако се окаже, че са от една порода, значи са дошли с кокошките. Другата възможност е да са ги откраднали от ромеите или славяните, но и тук първо трябва да се сравнят породите преди да се даде категоричен отговор 2. Както е добре известно овце, говеда и коне могат да се гледат и от земеделци. Справка - най-близкото село. Конски кости в българските некрополи почти не се откриват. До сега са известни около 8 случая или по-малко 0,2%, като не е изключено да става въпрос гробове на лица с чужд етнически произход. Свинете се гледат на стада, но до момента не е известен случай на номади отглеждащи свине. Поне не в степите на Евразия. Откриването на свински и пилешки кости са един от най-сигурните белези за отседналост на дадено общество. Фактът, че се откриват в гробовете, показва, че се отглеждат отдавна, тъй като погребалните обичаи са един от най-консервативните белези на традиционната култура. 3. Щом са го направили, очевидно могат. Между другото, като говориш за Онгъла, сещаш ли се някога някъде номади да са правили укрепления? Изключваме аварите,тъй като данните за тях са от твърде късна епоха, когато вече са били отседнал народ. Плугове няма. Плугът по това време още не е бил открит. Лемежи също няма - твърде скъпи са били. Това със събирането на диворастящи житни треви ми се струва малко пресилено.

по 1 и 2 на няколко пъти съм писал какво мисля. Невиждам смисъл да повтарям като папагал. Неразбирам обаче упорито ти желание да представяш думите ми не така както са! Правиш ли разлика между Влашката равнина и равнините на дн. Северна България? Да си видял някъде да съм казъл, че печенегите са извършили "геноцид" над българите във Влашката равнина? И въобще как може да използваш този термин, създаден за събития от ХХв? През 968г. в тези земи наистина няма население, затова и Светослав спокойно вилне на юг от Дунав - просто гърбът му е сигурен. Печенегите реагират по различен начин - едните са му съюзници, а другите са му врагове тъй като не са монолитна политическа структура, а различни племена с различни интереси и различна външна политика. Колкото за това има или няма печенеги във Влашката равнина преди 968г. - има, има и писмени данни и те са обсъждани съвсем скоро тук и затова нямам намерение да преповтарям.

Шегаджия

Те и циганите в Столипиново твърдят че са тюрки... Е сигурно са такива. В орхоно-енисейските надписи се спомева за тюрките "кара будун"

Ако не си забелязал, говоря за Влашката равнина. Ако не си запознат с географията на района - отвори си една карта и виж. Няма нищо странно тук -там да са останали отделни анклави. Явно не особенно многобройно, щом една доста по-примитивна етническа група като власите успява да ги асимилира.

"В периода VІІІ-Х век няма следните научни термини: "дунавски българи", "волжки българи", "донски българи" и т.н. Има един народностен и държавен термин - българи /в различни вариации според езиците/." - Това в скобите не е особено ясно как трябва да се разбира, но въпросните научните термини си ги има, независимо от това дали ти се иска или не.

А не. Българите са били хора естети, а козите прекалено много мирашат, особено пръчовете. Така че такива висококултурни хора, каквита са били нашите предци няма как да са гледали такива смърдящи животни като козите. Такива по-скоро са били гледани от славяните.

Археологически се вижда по безпорен начин, че част от населението на Волжка България е свързано с българите от Стара велика България и съответно с Дунавска България, но става въпрос само за част, при това не особено многобройна. Фактът, че до момента от изворите няма нито едно име или титла от Волжка България идентично с име или титла от Дунавска България или от земите на Стара Велика България е доста показателен. Очевидно ролята на българите в етногенеза на волжските българи е била доста по-малка от ролята на българите в етногенеза на дунавските българи. Само за пример редица от българските имена регистрирани в Дунавска България като Аспарух, са регистрирани в сигурна сарматска среда, нещо, с което волжските българи немогат да се похвалят.

Не е ясно въпросните 80 крепости как се падали спрямо Дръстър. В извора просо пише 80 крепости по Дунав, което значи чце може и Белград да включва За "геноцид" на Светослав северно от Дунав и дума не съм казъл (с изключение на земите непосредствено северно от делтата). Във Влашката рванина през 968г. просто почти не е имало българи. Това е до 968г., след тази година всякакви твърдения за някаква българска власт северно от реката са пунта мара.

Искаш да кажеш, че през VІІІ-Х век волжки и дунавски българи нямат нищо общо?!?!? Евала, машаллах...

Номадите от степите на Евразия, беззначение дали да били ираноезични или тюркоезични, са отглеждали осново овце, а не крави. Освен това едва ли са чували за ведическа ритуалност.

Господа съфорумци, тръгвате по една много безумна форма на разсъждение, а именно, че в историята всичко е константа. Всъщност в историята всичко е променлива и въпросът е да се разбере кога, защо и как се променя. Какво общо имат волските българи с другите българи? Освен името. Нищо. Когато те се появават на историческата сцена, те са съвсем различен народ. Между волжките българи, българите от Стара велика България и Дунавска България почти нищо общо няма. Като се изключи етнонима, няма нито една дума, титла, име или обичай, общ за волжските и дунавските българи. Защо ли? И кои са по-истинските българи - тези на Дунав или тези на Волга. Да се приемат данни за волжките българи регистрирани Х-ХІІІв. като изконно български е много по-погрешно от това да се приемат данните за дунавските българи от Х-ХІІІв. като изконно български. Въобще целият спор отива към безсмислено чесане на езиците. Нека привържениците на номадизма първо обяснят какво правят кокошките, прасетата, косерите и сърповете в прабългарските гробове. Да, преобладаващата част от сарматите са били номади, но това означа ли че техните наследници - българите, априори нямат правото в един момент да станат земеделци или може би това че дядо ти и прадядо ти е бил селският овчар автоматично те лишава от правото ти да станеш да речем програмист?

КиМ може да се се интерисували преди всичко от своите текстове, след като дълго време били служители на империята, но за това трябва финансиране, или казано с други думи някой е "спомоществувателствувал" създаването на славянската азбука и Великоморавската мисия и този някой е бил ромийският император. Че учениците закопнели за България е ясно - единствената православна държава, само там им били гарантирани уютни манастирски килии и паница с манджа, алтернативата както написах по-горе е била да идат я в дн. Полша, я в дн. Беларус, където славянските им събратя, езичници по това време, ако не ги заколят, то най-малко биха ги пратили да ловят бобри. Съдбата на продадените в робство е много показателна - те са откупени от ромейските власти, нахранени, облечени, възстановени им са духовните санове и пуснати да ходят кой където иска, като някои дошли в Бг. Това показва, че една от най-устойчивите митологеми в нашата медиевистика "Византия подпомагала разпространението на славянската азбука във Великоморавия, но била против разпространението й в България" е абсолютна глупост. И накрая - нетрябва да идеализираме миналото. Хората живяли преди нас са били същите цървули като нас, със същите косури и недостатъци. Идеалистичното и романтично отношение към миналото е един от най-погрешните подходи, защото тогава ще виждаме постоянно историята такава каквато на нас ни се иска, а не такава каквато е била реално. От тук историческата фантастика е само на една крачка.

Проблемът "земеделци" или "скотовъдци" небива да се разглежда еднозначно, като отговорите да са твърдо "да" или "не". Това кой отрасъл ще доминира зависи от редица фактори като традиция, природни условия, икономическа изгода и т.н. Освен това нетрябва да се забравя, че това във времето може да се промени и то на 180%. Така например днешните кримски татари са земеделци и градинари. Техните предци обаче са типични номади. Власите и каракачаните са пълни номади скотовъдци, въпреки че предците им били земеделци. Най-интересна е обаче ситуацията преди стотина години в някои райони на България, като Котленско или Родопите - част от населението се занимавало със земеделие, а друга целогодишно обикаляли със стадата. Този модел може би най-точно отговаря на стопанският модел на прабългарите - част от населението замеделци, други скотовъди. Възможно също да е имало разлика между отделните племена в зависимост от конкретните природни условия - при едни да доминирало земеделието, при други скотовъдството. Със сигурност може да се каже че прабългарите не били номади. Със сигурност също така може да се каже, че земеделието е играло огромна роля в поминъка на дошлите с Аспарух българи - това се доказва с масовото откриване на кокошки (и яйца) и прасета в най-ранните прабългарски гробове по нашите земи. Както всеки може да се досети, кокошките и прасета са животни, крайно неподходящи за отглеждане в условията на номадско скотовъдство. В същите некрополи се откриват и косери, характерен инструмент използван в лозарството и овощарството. Освен това прабългарите отлични грънчари, занаят твърде не характерен за номадите. Между другото, случайно или не, но през ранното средновековие, няма нито един тюркоезичен народ, който да прави дори що-годе нормални гърнета. Гърнетата на тюркските народи са грозни почти колкото славянските (те са ненадминати в това отношение).

Кирил и Методий са едни от най-свещенните крави на българската медиевистика. Въртим сучим и все гледаме българи да ги изкараме, ако не българи то поне византийски славяни, но които "симпатизирали" на братята славяни и едва ли не български агенти във Византия. За щастие точно за тях имаме достатъчно извори и за още по-голямо щастие изворите са писани в България, на славянски език, от техните ученици и по поръчка на цар Симеон. Съгласно тези старобългарски извори, КиМ са ромеи, на служба директо към императора и няма дори и намек за някаква връзка или дори симпатия към България. И защо са дошли в България? Дошли са ама не всички. В старобългарските извори е описана само съдбата на част от дошлите в Бг, а не съдбата на всички ученици на КиМ. Освен това според същите извори тези, които дошли в Бг. били закарани от великоморавските власти на границата с България и прогонени. Е къде могат да идат тогава? Освен това те били казано на съвременен език "тесни специалисти" със специфични способности и интереси. Реализация на тези си способност не могли да получат нито в полските земи, нито в Русия, нито в Сърбия, само в България (и да не забравяме Хърватско). Чисто и просто "пазар на труда". Климент след като цял живот е прекарал на топло по манастирите и близо до епископи и владетели, едвали би се съгласил да иде примерно в блатата на Полша и да почне да лови бобри. От всички околни държави само в България имало нужда от грамотни хора. И да не забравяме още нещо много важно - погромът върху учениците на КиМ е бил на основата на противопоставяне между православни и католици. Учениците на КиМ били прогонени като православни фанатици, отказали да приемат догмите на западната църква (някои обаче ги приели и си останали във Великаморавия). Единствената православна страна, съседка на Великоморавия била България. Това е още едно обяснение на въпроса защо учениците на КиМ идват в Бг.