Ka40

Проблемът, че не си запознат с византийската и персийска култура си е лично твой. Както и това че не си прочел написаното от водещи български специалисти в областта на прабългарската култура и в частност на художественият метал. Както казах по горе, проблемът че не си запознат с написаното от водещите специалисти в областта на прабългарската култура си е лично твой. Предполагам, че не си чувал за прабългарски глинени кани и купи, които имитират металните. За глинения сервиз от един от тайните ходници в Плиска, както и за прабългарските глинени котли е ясно че и идея си нямаш че съществуват. Можеше поне за един пример на митологичен сюжет изобразен на съдовете от Над сент Миклош да дадеш аналог от прабългарската митология известен ни от изворите. А може би просто не познаваш писмените извори? "Като", но до като не се намерят, ще се казва, че такива няма Между другото, ако разбираше от въпросите, които коментираш, щеше да знаеш, че паметници с такава техника има открити в Дунавска България. Естествено, те са правени от ромеи С риск да се повторя отново ще кажа - това че не нямаш елементарни познания за културата на Първото българско царство си е лично твой проблем. Браво на тази логика. Не са разчетени, обаче твърдим че са прабългарски. След като за повече от сто години не са намерени прабългарски рунически надписи, при положение, че са проучени най-важните прабългарски центрове, според теб каква е вероятността да се отрият такива през следващите сто години? Говорим с данни до момента, а иначе по същата логика можем да кажем, че Крум е бил негър, така де откъде да знаем, като му намерят скелета какъв ще се окаже?

Преди да зададеш въпроса откъде са се взели тези животинки, първо си отговори на въпроса откъде са тези материали и как се датират. От същият период и от същото място са известни десетки църкви, рисувани керамични плочки и все едни ей такива типични за прабългарската култура материали, а владетелят е страдал от болезнената амбиция да носи типичната прабългарска титла "василевс на ромеите". Предполагам стопляш какво искам да ти кажа, но за всеки случай ще го кажа ясно - това са материали от Преслав и то от Хв., когато българската елитарна култура е много силно повлияна от византийската. И след като си дал като пример преславското съкровище, вземи малко се порови в литературата за него.

Колкото и странно да ти изглежда съкровището от Над сент Миклош е археологически материал. При изследването на археологически материал се използват аналогии - това е българско защото аналогични материали са открити в безспорна българска среда, онова е аварско, защото такива неща се откриват в безспорна аварска среда и т.н. С две думи това е точна наука. Всичко останало е алабалистика.

"Професоре", престанете да се самоцитирате. Не сте авторитет в сериозната наука.

А да съм казал, че е дело на аварски майстори? Колкото за притежанието, мисля, че сериозно внимание трябва да се обърне на надрасканите рунически надписи, а такива надписи, както казах, дунавските българи не са имали.

Аз агрументите защо не е направено от български майстори ги казах, но пак ще ги повторя. 1. до момента, въпреки че са проучени множество ранносредновековни обекти в Дунавска България, метални съдове с аналогична форма и украса не са открити. 2. не са открити и глинени съдове с форми аналогични на най-характирните съдове от съкровището, а е добре известно, че грънчарите имитират при производството си металните съдове. 3. Митологичните сюжети изобразени по съдовете, не са регистрирани върху български езически паметници. 4. Техниката и по-специално клетъчният емайл не се прилагал в Дунавска България през този период 5. Всички налични данни до момента, показват, че ювелирството в България преди Хв. било на много ниско ниво. 6. Надписите не са разчетени и с изкючение на две титли, другите думи не са регистрирани в изворите. И двете титли се срещат и сред други народи - едната при аварите, другата при тюрките. Следователно те не са безспорен показател за българска етническа принадлежност на собственика. Всъщност от езика на аварите има много малко запазени следи, много по-малко от прабългарския. 7. А руническите надписи по съдовете - и те ли са български? Става въпрос за надписи, а не за единични знаци. До момента няма данни дунавските българи да са имали руническа писменост 8. Интересно, как български майстор е забравил да изобрази конника от кана №2 със стреме?

А по-точно не можеш. Освен това "ромей" не е етническа категория. Това се учи още във втори курс в университета. Май си проспал история на Византия.

В края на септември 2008г. по случай 90г. от Дойранската епопея съставихме една великобугарска чета от около 20 души и посетихме Дойран. От стария град нищо не е останало - една голяма възрожденска църква, която е била опожарена и са останали само стените, но македонците в момента я възстановяват и една малка турска баня. Градчето днес е по скоро село. Позициите започват непосредствено над него, като преди 10 дена е имало горски пожар и баирите, които са обрасли с нискостеблена растителност бяха изгорели, което придаваше съвсем реалистичен вид на бункерите и ямите от снарядите. Местните разправяха, че когато гората горяла се чували гърмежи от невзривени снаряди. И наистина на едно място попаднахме на два такива снаряда. Българските бункери, макар и много от тях да са в последствие взривени, наистина представляват нещо внушително, особено тези на върх Кала тепе, който е най-високият и на чийто връх е бил централният бункер, където е бил и генерал Вазов. Цялата околност и особено връх Кала тепе са осеяни с куршуми и шрапнели, а както казах тук-там има и невзривили се снаряди. В близост е и село Фурка, където е бил щабът на ген. Вазов. Къщата в която живял все още съществува, а в дворът е и бункурът, в който се е криел. Изрично трябва да отбележа, че местните бяха изключително дружелюбни, а във Фурка някои от селяните като говореха за българските войници казваха "нашите". Ето и малко снимки. Изгорялата гора Български бункер малко над градчето Фердинандова чешма Панорама от Кала тепе към английските позиции Бункер на Кала тепе Централният бункер на върха Бункерът на ген. Вазов в село Фурка Този величав паметник на българската бойна слава душманите български не можаха да заличат - Английско военно гробище на гръцка територия. Няма да обяснявам защо казвам "паметник на българската бойна слава" Един незабелязан и съответно неразрушен паметник - Чешма построена от българската полева болница. Чешмата се намира на открита поляна непосредствено до пътя за Валандово. Може би оцеляването се дължи на думата "полска", т.е. "полева", която малоумните сърбокомунистически дебили са решили, че показва че чешмата е била строена от поляци. Снимки, които трябва да се изтеглят: 1. Панорама от Кала тепе към езерото 2. 90 години по-късно българското знаме отново се развя над централния бункер на Кала тепе 3. Английски куршум 4. Английски снаряди 5. Паметникът на пол. Каварналиев - взривен от сърбокомунистическите помияри 6. Нахлулата във ФИРОМ бугаротатарска орда символично възстанови паметника 7. В изпепелената гора е цъфнало цвете. Животът се възражда. Бавно и трудно, но се възражда. И нещо друго се възражда в изпепелената от сърбокомунистическата пропаганда Македония. Видях го в магазините на Дойран, в местната баничарница, в с. Фурка, в кръчмата на гара в с. Пустоградско, при контакта с обикновените хора. Видях го в една тъмна нощ между 00 и 1ч., когато потпийналата бугаротатарска орда десет път изпя на открито в Дойран "Гордей се майко Македонийо" и никой даже не ни и напсува. _________________________________.bmp ________________________.bmp DKTeKyrsh.bmp DSnariadi.bmp ____________________.bmp _______________________.bmp Dcv2.bmp

Аз пък се сещам за една друга култова стока - наливното олио и особено неговият нерафиниран вариант - шарлана. Какво щастие беше да се сдобиеш с "мазната течност". Да наредиш в мазето 20 бутилки, седиш и ги гледаш, радваш им се, подреждаш ги, милваш ги, пазиш ги като очите си, защото бог знае кога пак ще пуснат олио. И си мислиш - е слава богу запасих се. И за готвене си имам олио, и за кандилото си имам, когато пак почне режимът на тока, няма да съм на тъмно и ти става едно спокойно на душата. Седиш, гледаш си олиото и си мечтаеш "ех сега ако може и захар да купя, че идва лятото и компоти трябва да варя. То капачки за буркани тази година може да не намеря, но ще използвам старите - като се слагат по две на буркан стават." Идилия. И изведнъж идията се нарушава от злокобната мисъл - "ами като измих шишетата, дали ги оставих да изсъхнат добре? Да не граняса олиото?". Е като граняса, граняса, майната му, Партията ще се погрижи и сигурно след 2-3 месеца пак ще пуснат олио. Ама как ли са трудещите се в САЩ или Англия, които си нямат Партия да се грижи за тях? Завалийките. Сещам се и за прекрасната тоалетна хартия, онази същата, която всеки сам си я приготвяше, като късаше стари весници. За щастие съм живял твърде малко през социализма. Не помня шоколада "Крава", а само някакви гадни марципани май Байкал. "Кума Лиса" го помня много добре, защото то друг май нямаше. Вафли не обичам и не мога да ги коментирам. Добрият стар "Швепс" също него помня, но се сещам за някакви помии от типа Етър, Лозина, Алтай и т.н. Помня че съм пил Кока-Кола 4-5 пъти, сами може да се сетите защо. Веднъж в "Златното пиле", което беше до нас, пуснаха Кока-Кола, но на човек даваха по 4 или 5 шишета, естествено "пълно за празно" (някои може би са забравили, че ако нямаш празно шише не можеше да си купиш газирано или бира, също ако нямаш бурканче, не можеше да си купиш кисело мляко). С брат ми се наредихме, като се правихме, че не се познаваме, иначе нямаше да можем да вземем. Той купи, а мен ме върна продавачът "защото вече веднъж съм бил взел и съм се наредил втори път". Въпреки протесните ми не ми даде да си купя. Ей такива спомени имам аз за "старите стоки" и за "изобилието". Но различни хора, различни спомени. И не ми липсват, ама въобще, нито шоколадите "Крава" или "Кума Лиса", нито Етъра, нито Алтая, нито клисавият хляб, нито зелените кубински портокали, нито Москвич 412 или Лада Самара, нито наливното олио, нито дънките Панака

Че намеси се по същество. Първо докажи, че съкровището е заровено след 805г., защото ако е преди тази година просто няма как да бъде българско притежание. После докажи че е изработено с техника доказано използвана в златарските работкилници в Плиска. След това дай аналогии на сюжетите от други доказани български паметници. След това може да дадеш аналогии на някои по-интересни съдове като купите с с глави на бикове или ритона. Обаче да се говори по същество не като да се говори по принцип.

Все още не си дал аргументи защо считаш, че съкровището е правено от български майстори

Значи Тома Славянина не е бил славянин? А може би не е бил и Тома?

Може би имащ предвид това? Защото, това съвсем определено не е "гърне". Ако се вгледаш в плетеницата, без особени трудности можеш да видиш кръст, който като се има предвид, че плетеницата била запълнена с клетъчен емайл е доминирал в цялостния вид на съда. Мисля, че изрично да се посочва на коя религия е бил символ кръстът - на прабългарската езическа или на християнската. И още нещо обърни внимание на техниката, която споменах - клетъчен емайл. Можеш ли да ми посочиш произведение на българското ювелирство от периода преди Хв., където тази техника е била използвана? Да. Или може би ще ми посочиш стенопис от българска средновековна църква, на която има изобразени характерни български митологически мотиви. В края на ІХв. започва разцвет на българското ювелирно изкуство, като върха в развитието му е през Хв. Ами поне да беше споменал някои от постиженията на българското ювелирство от езическия период. Обаче не те питам. И не за друго, ами защо просто няма какво да кажеш, освен емоционални излияния. И какво общо има Преславското съкровище със съкровището от Над сент Миклкош? И още нещо - не е лошо понякога да даваш и малко аргументи. Та какви са ти аргументите че съкровището е дело на български златари?

Правени са опити, обаче всички са с голяма степен на условност. Така че проблемът с локализацията на Сидера е открит.

И като сте толкова вещ в турския език, що не си седите там, а ми постоянно се врете по разни исторически форуми? Всяка жаба да си знае гьола, всеки професор - научната област.

Е това е същността. Изработката е едно, притежанието е друго. Бай Мангал може да кара Мерцедес последен модел, ама това означава, че Мерцедес е циганска марка коли. За изработката е ясно, че е не българска, а притежанието? Как може да се докаже, че е било заровено примерно през 804г. (т.е. от аварите), а не през 806г. (т.е. от българите).? И след като не е правено от българи, това означава, че всички митологични сюжети изобразени по съдовете не са свързани с българските вярвания.

Правили са, но са били с извинение доста грозни - пълна мизерия от естетическа и технологическа гледна точка, което показва едно доста примитивно ниво на българските златари.

Това изключително несигурно като подход, тъй като Тракийската равнина и периферната й област е изключително динамична в демографско отношение и има неколкократна смяна на населенито, а при ликвидирането на селищната система, се променят и топонимите.

Предполагам, че имаш предвид Южночерноморското крайбрежие. Съгласно Сюлейманкьойския надпис, в който е даден мирният договор то 816г., границата е много точно фиксирана - земите южно от Девелт остават за Визнатия, а тези северно от крепостта са български.

И да не забравяме - зле е и по турски филология

Общо взето всичко. Да започнем с липсата на данни за някакво по-сериозно развитие на златарството в Първото българско царство до Хв. За непрабългарският произход на съкровището са се изказали и водещи в момента български учени. Но като "специалист" в областта на прабългаристиката, трябва да познавате в детайли разглежданите от вас проблеми, както и научната (казвам научна, а не псевдонаучна) литература.

През 863г. България губи Южното черноморие - Несебър и земите на юг от него. През 864г. обаче ромеите отстъпват на българите част от Тракийската низина - "между Девелт и Сидера". Девелт е ясно къде е бил, там където е дн. село Дебелт, южно от Бургас, проблемът е локализацията на Сидера. Споменатата по-горе крепост при с. Балък дере се разкопава от съвсем скоро и данните за нея са твърде общи. В района обаче има и други крепости, които са повече или по-малко проучени. В тях също са намерени старобългарски материали, но техният характер не позволява една по-тясна датировка от +- 50г. Така например въпросното звънче, се среща през цялото Първо българско царство, т.е. може да е от 850, 900 или 950 година. А коланните апликации, не случайно са наречени "преславски", а не "плисковски" тип. И накрая, обрастта, в която се намира крепостта е била със сигурност византийска, поне до 896г. За това има сигурни писмени данни, като епархийските списъци от времето на Лъв VІв. Така че този район е минал под българска власт чак в началото на Хв.

Че никое от изброените неща не са българско откритие. Дори съкровището от Над сент Миклош е правено от други майстори и дори е много съмнително да е било българско притежание. "е, какво тогава ни остава" - в една своя статия Р. Рашев (Съмнителни и недостоверни паметници на прабългарската култура), като разглежда критично редица предмети набедени за прабългарски (в това число и съкровището от Над сент Миклош), и заявява същото: "Какво би останало от прабългарската култура, ако все пак посочените по-горе паметници се се определят не като директни продукти на собствено прабългарската култура....". По-малко неща останат, но сигурни и на тях вече може здраво да се стъпи като се изграждат тези за произхода на българите.

Освен китайски, за района има и достатъчно много местни извори, в това число и бактрийски надписи. В тях обаче етнонимът "българи" никъде не се споменава. Явно бактрийците не са знаели, че били българи. Мисля, че е изрично да споменавам, че етнонима "българи" не се споменава в нито един от многобройните тюркски надписи, нито в по-късни извори за района на Бактрия, Памир, Тян Шан, Алтай или степите на Казахстан. Така че тезата "Добрев" (и Петър и Иван) издиша. Така че си прав. Етнонимът "българи" за пръв път е регистриран в земите западно от Волга, а произходът им без съмнение трябва да се свърже със сарматите.

За съжаление, просто няма данни. Пловдив от времето на Маламир е български. Беломорието със сигурност е ромейско. Къде точно е вървяла границата в Родопите не може да се каже.