Ka40

Според мен Професорът сам не знае какво точно иска да каже. Огурите и огузите слабо ме интересиват. Предполагам, че са били келти и правилното изписване на тези имена трябва да е О`Гур и О`Гуз. Та по въпроса за тагмата на кайъ - в най-старото и изписване е ІVІ, което е различно от ІYI, но дори и да приемем за идентични двата знака, то като се има предвид, че нашият ІYI е регистриран поне от нач. на ІХв., а тази на кайъ е от ХІв., т.е. три века по-късно, то следвайки елементарната логика трябва да приемем, че тамгата на племето кайъ произлиза от тази на прабългарите и самото племе кайъ, т.е. османците са преки потомци на прабългарите. Естествено много по-вероятно е да става въпрос за случайно съвпадение. Ако пък допусненм някаква весе пак хипотетична връзка, опираме до предшествениците на тюрките в степите, от които тюрките са взаимствали с пълни шепи - предполагам знаеш, че преди тях в степите има ираноезични номади. Отново ако приемем, че тамгата на племето кайъ е в някаква връзка с нашето IYI, то това пък директно показва, че нашия IYI не е имал абсолютно никакво религиозно съдържание, тъй като от такова е лишено неговото братче - знакът на племето кайъ. Но както казах за мен най-вероятно става въпрос за случайно съвпадение. Между другото имам известно съмнение относно достоверността на дадените от Кашгари тамги. Сред тях има и такава на печенегите. Проблемът е обаче че в степите на Северното Черноморие има огромен брой предмети, които се свързват с печенегите, огромен брой печенежки предмети има и от дн. България, но върху един от тях няма изобразен въпросният знак.

Наивно дете. Барем да беше показал някакво изображение, че да ти повярваме. И как я виждаш тази работа - нашите тюркофили за 50 години преровиха цяла Азия, надникнаха и в най-забутаната юрта, само и само да си намерят "аргументи" за тезата, но завалийките пропуснаха братята турци, а агите през цялото време си имали IYI. Като чете тези редове професор Добрев сигурно газ пикае, че е пропуснал това фундаментално откритие. Приеми един съвет - вземи публикувай това твое откритие, което преобръща представата ни за прабългарите, за да не останеш изненадан някой ден, че друг се е подписал под него. Айде остани си със здраве и със Селджукнамето, и да знаеш, че едно таково твърдение не е ли съпроводено с илюстративен материал си е чиста проба лъжа.

Само не ми е ясно къде точно видя да казвам, че сарматите са българи (виж обратното - да ), да говоря за авестийци или деспоти. Ако щеш се връзвай, ако щеш се развръзвай - идея си нямаш мен това колко слабо ме интерисува.

Вече има публикувани няколко бронзови медальона и оловни печата с IYI. Специално печатите със сигурност показват, че зад знака стои някоя много високопоставена институция. Същевременнно знакът се среща върху най-различни предмети - трудно може да се приеме, че една и съща строителна бригада е дялала квадри и е правила тухли, керемиди, водопроводни тръби и амфоровидни стомни. Последното пък е най-показателно - знакът почни не се среща върху простите гърнета и керамиката от чиста глина с излъскана украса, но за сметка на това пък масово е нанасян върху амфоровидните стомни, голяма част от които са правени на крачно грънчарско колело и покрити с ангоба, като въпросните амфори пък са масово се откриват в най-долните пластове около крепостните стени на Плиска и се свързват с техния строеж и нуждата на работниците от вода за пиене. Повече от логично е държавата, която е организирала това строителство да е снабдила работниците не само с нужните строителни материали, но и инструменти и други неща нужни за строежа - като въпросните стомни.

В дълбоко заблуждение си - за тях това е знакът на Тангра И тук си в дълбоко заблуждение. Според теб от къде са били взети работниците, строили Саркел и произвеждали тухлите: а)хаганът организирал комсомолски бригади и докарал работници от другия край на степите б)общаците на строежа са роднини на Петронас и той си ги довел от Византия в) турски гастарбайтери г)селяни от околните села, които, може да се изненадаш, но по това време са били българи Религиозно - до 864 е езически и само за една нощ става християнски. Това ми звучи доста несериозно. Какво прави по тулите и керемидите, то е ясно - показва че били произвеждани в държавни работилници или по поръчка на държавата. За токата мисля че бъркаш - поне аз не се сещам да има такава. Естествено че го има по църквите - сърквите са строят с тухли, керемиди и квадри, по поръчка на държавата, е какъв е проблемът? По-късно по времето на цар Петър се появяват тухли и керемиди с монограм ПР. Всичко езическо не успял да разруши, но е имал огромното желание. За скъсяването с една глава - ами "те" се опитали, ама неуспели. Именно фактът, че храм на дадена религия се разрушава и върху него се строи храм на друга, показва насилието съпътстващо смяната на религията, иначе храмът на новата религия щеше да се построи до храма на новата Този факт показва единствено, че знакът не е свързан с езическата религия. В скалните църкви при Мурфатлар има неясни символи, обявени за прабългарски руни, което естествено не е така. Това че всичко неясно се обявява за "религиозно", ако е от средновековието - директно за прабългарско е друг въпрос. Както има един лаф когато по време на разкопки се открие нещо дето не е много ясно се казва "предмет с неясно предназначение, вероятно култово" и проблемът е решен.

Може да си сигурен, че IYI не е просто драскан по камъните от скучаещи безделници, е бил целенонасочено изобразяван върху орпомен брой предмети - квадри, керемиди, тухли, водопроводни тръби, медальони, битова керамика. При това е бил нанасян в самите работилници - още преди тухлите, керемидите или битовата керамика да бъде изпечена. И като казвам битова керамика, не си мисли че става въпрос за обикновените гърнета и кани, които са ширпотреба стоки - върху тях той почти не се среща, имам предвид някои особени съдове като т.нар. амфоровидни стомни и някои по-луксозни съдове, за които отдавна е изказано мнението, че са произвеждани в държавни работилници. "тъй като в такъв случай той щеше да е много по разпространен и за него щяха да пишат и византийците" - идея си нямаш колко много е разпространен. Ако решиш да прегледаш и събереш само публикуваните изображения, мога да ти гарантирам, че това ще ти отнеме поне 3-4 месеца деноношно киснене по библиотеките.

Ами това вече е направено - виж поста на Goro 76 № 827 - там има тухли с ІYI, само че те са от Саркел и са правени от български работници, така че не се броят. Ако те интерисуват дреги народи от ранното средновековие - мисля, че такива изображение няма.

Ами нали казваш, че си чел М. Кашгари - там го има, и както казах не е точно ІYI, освен това данните са за 11 век. Ако използваме данни за 15в. ще видим, че символа на Османската империя е полумесецът със звезда, което естествено не означава, че това традиционен тюркски символ.

Казвам, че примерът с долганите е твърде неуместен, най-малкото защото въпросното племе живее на поне 3-4 000 км от прародината българите и при тях е регистринан 1000 години след като знакът вече със сигурност е съществувал при българите. Казано иначе - въпрос на чиста случайност. При сарматите и при останалите ираноезични номади знаците от типа Y в различни вариации са свързани с върховната власт. Същото е с нашия IYI - един вид държавен герб.

Към миналото, трябва да се подхожда спокойно, без емоция. Защото иначе не се изследва това, което е било, а това което на нас ни се иска да е било. Борката, може много да ни кефи, на мен също ми е симпатичен, има огромна заслуга за формирането на съвременния български народ като задава двата основни параметъра в неговото развитие - православна религия, а тук много мощно византийко влияние на всякакво ниво, дори чисто битово, и славянски език, който е в основата на съвременият български език. Но тези радикални промени в цялостния живот на държавата и народа, били съпътствани с радикални действия, някои от който,хвърлят сянка върху образа на княза-покръстител. Мисля, че е повече от ясно е че определението "прости селяни" се отнася за селяните от ХІХв., които почитали конника, което също май не е точно така, а по-скоро го идентифицирали с добре познато им иконографско изображение. Между идентифициране, т.е. припознаване като такъв и почитане има известна разлика. За селяните от VІІІ-ІХв. не съм казал нищо, затова недей да изопъчаваш думите ми. Но няма данни през VІІІ-ІХв. Мадарският конник да е бил почитан - нито от простите селяни, нито от владетелите. Само дето пропускаш да кажеш, защо са противници на княза - защото е променил религията, т.е. конфликтът е напълно на религиозна основа, а действията на Борис, който избил невинни жени и деца, са напълно талибански Мисля, че и тук бях пределно ясен - става въпрос за целенасочено събаряне на езическите храмове. Въпрос на държавна политика. Това, че на битово ниво езически обичаи са оцелели - в това няма нищо странно, по-странно щеше да е ако не бяха оцелели.

Когато се търси произходът на един елемент от материалната или духовна култура, като решаващ фактор се взема най-ранното му регистриране. Така, че фактът, че знак подобен на ІYI има при долганите в Сибир през ХІХв. или при племето кайъ през ХІв. с нищо не допринася за изясняването на произхода на този ранносредновековен български знак. Друг е въпросът, че знакът на племето кайъ не е точно IYI. Естествено средноазиатските паралили са важни, защо самите сармати произхождат от този район. Дори да изключим възможността за чиста случайност, какъвто е случаят с долганите, трудно може да се обясни функцията на знака върху шатрите им - като гръмоотвод с функцията на знака в Дунавска България където е изобразяван на различини предмети, като стомни или водопроводни тръби - и в двата случая, едва ли става въпрос за "гръмоотвод".

Нетрябва да се смесват реалности от ХІХв. с такива от VІІІ-ІХв. Това, че местните селяни били толкова прости, че го възприемали като изображение на св. Георги, няма никакво отношение към характера на изображението през ранното средновековие. Същите тези селяни, като намирали върхове на каменни копия и стрели, вярвали, че това са върховете на светкавиците, което са се забивали в земята, също така вярвали, че всеки камък, на който има някакъв надпис, показва къде е заровено имане. Налагането на християнството от княз Борис наистина е било съпроводено с "талибански мерки". Като например избиването на 52-та болярски рода или съборянето на капищата.

Малка корекция - в 23 . 65 - само по изключение. Обаче, най-много са ни гниели кокалаците в култовото кафене известно като "32" точно под 23 аудитория, което за съжаление вече не работи . Едно кафе, второ кафе, първа бира, втора бира, трета бира.... n-та бира.

Мога да гантирам, че обредните хлябове са добре проучени и подобно нещо никъде няма, само в него село - Борино. Друг е въпросът дали в него село въобще е се празнувала Коледата, предвид произходът на населението. Както и да е - официален документ за това, че въпросният хляб е фалшификат няма. В тази връзка не може да се "гарантира", но пък самите обстоятелства - време и място на откриване.... Айде не нас тези, как пък не се намери върху обреден хляб примерно някъде около Преслав или провадийските села, или около Силистра, а то само в едно турско село баш преди началото на Възродителният процес?

По една случайност въпросният хляб е "открит" през 80-те г. на ХХв. в едно турско (не помашко!) село. По същата случайност, точно тогава на много места в Родопите се "откриха" "следи от прабългарите". Но най-голямата случайност е че точно тогава става и Възродителният процес. Естествено това са случайни съвпадения и ние в обективността на българската наука през комунизма въобще не се и съмняваме. .

Т.е. според мен, тези конници въобще не трябва да се разглеждат като религиозни символи на прабългарите, още повече, че вторият тип е доказано печенежки. В този случай обаче друго е интересно - печенегите заимстват този вид амулети от аланите и отново опираме да най-важния въпрос - кое от това, което се приема за тюркско, наистина е тюркско?

Наистина няма данни от коя част на държавата е комит Никола и съответо синовете му. Свързването им с Македония е напълно априорно и със същата сигурност може да се каже, че произхожда от Северна Добруджа или от Ловешко.

Тук неколкократно се каза, че едновременно в Дунавска България е могло да се практикуват няколко различни кулата. Така че не трябва да се сместват паметници на различни култове. Погребалните обичаи показват, че масата от българите са вярвали в някакви остатъчни сарматски култове и демони - като вампири например. От друга страна капищата нямат аналог сред сарматите, нито сред останала сган в степите. Как да ги обясним? Тъй наречените "амулети с конници" са два типа: 1. кон язден от човешка глава - чиято етническа атрибуция и датировка все още спорна, тъй като до момента такъв не е намерен по време на разкопки, а всички са случайни находки. Но по някои косвени данни може да се допусне, че не е бил точно "амулет", т.е. не е бил свързан с някакъв култ. 2.кон язден от конник - този тип вече е доказано печенежки. Няколко от него вече са открити в пластове от ХІв. на обекти в които по това време има масово печенежко присъствие, а няколко са открити и в печенежки гробове.

Явно източникът ти за прабългарските капища е или много грешен или много стар. До момента, както отбелязах по-горе, са известни 8 храма от типа "два вписани един в друг правоъгълника (квадрата)", като последните два са открити съвсем наскоро, преди 2-3г. - Кабиюк и Силистра. Даже може да бъркам и бройката да е повече от осем.

Вероятно наистина конникът не е имал религиозно значение - точно под изображението са правени археологически разкопки и не са открити следи от някакви обредни действия. От друга страна, ако е бил религиозно изображение, защо през 865г. не са му видели сметката?

Влашката равнина престава да е българско номинално владение още през 968г., а Трансилвания по-рано, вероятно още по времето на Симеон. Бесарабия също през 968г. престава да е българска.

Според мен през 969-970г. в западните български земи се случило нещо много просто - след като Светослав бастисал Източна България в т.ч. и столицата, като пленил цар Борис и семейството му, в незасегнатите западни области, българската държава продължила да фунционира, като тя се олицетворявала от местните боляри. Именно те през 970г. при Пловдив се опитали да отблъснат Светослав. По същото време пак те е трябвало да отблъскат и опитите на ромеите да си отрежат нещо от българската държава. За някакво въстание на провинциалните боляри срещу централната власт и дума не може да става. Скилица, който единствен говори за такова нещо, точно за този период е доста недостоверен - на два пъти разказва една и съща история, а имено с въстанието на комитопулите, казва че Борис и Роман били изпратени като заложници в Константинопол - кога и защо, при положение че в други съвременни извори няма такова нещо. През 971г. ромеите завледели Източна България, но неуспели да наложат властта си върху западните земи - вероятно чакали по-добре времена. А това позволило на българите да се посъвземат. А че провинциалните боляри начело с комитопулите били напълно лоялни към българската държава личи от факта, че когато Роман успял да дойде в България, станал цар, без някой да му оспори властта.

Пази боже! Аз съм последният, който ще приеме тезата, че това е християнски символ, макар че Р. Рашев, лека му пръст, напоследък доста упорито твърдеше това. Знакът е държавен символ и поради тази причина е разпространен и през езическия и през християнският период. Фактът, че е бил слаган върху керемидите и тухлите на църквите, показва единствено, че тези керемиди и тухли били произвеждани в държавни работилници или че дадена част от продукцията на работилниците е била предназначена за държавните строежи. Наистина макар и не точно в този вариант, го има и в салтовско маяцката култура в Хазарския каганат, но там употребата му е доста ограничена, ако не се лъжа, май се срещаше единствено по .... тухлите на Саркел - който то бил строен по поръка на хагана, но работниците, които правили тухлите били от околните села, т.е. наши момчета При розетата от Плиска ими един много голям проблем - тя е открита извън контекст, т.е. извън средата си. В края на Х-нач. ХІв. покрай и в дворците на Плиса се заселва простолюдие, което си прави тук работилници. Именно в една такава работилница за обработка на мед е открита въпросната розета заедно с други бронзови предмети, които били събрани като скрап, т.е. за претопяване . При това положение не може да се каже нищо конкретно за датировката й - с еднакъв успех може да се предположи че е от нач. на ІХ или от средата на Хв., нито може да се каже нещо определено за функцията й.

Липсват. Освен това липсват и зороастрийски погребения. За това казах "общи корени" или "влияние", а не "зороастрийци от персийски тип".

На Венедиков и аз не съм му фен, просто констатирам един факт. Най-интересното, което съм прочел от него е автобиографията му - "По делата им ще ги познаете", където добре е описана обстановката след 09.09.1944г. когато народната власт разгонва майката на науката. Книгите му за траките - като материя, която не ме интерисува, и които съм чел много отдавна не мога да се изкажа, но Медното гумно, Златния стожер и т.н. са някакъв ужас, нещо което аз наричам "културологичен тюрлю гювеч". В момента този стил на писане се прилага от Цв. Степанов. Вътрешното деление на тюркските езици, го оставям на вас тюркофилите, да приемем че, под "тюркски" съм имал предвид "тюркско езиково семейство". Как го правите делението вътре в езиковото семейство, при положение, че от езика на хуните, аварите, хазарите и печенегите примерно имате по-малко запазени думи, колкото от езика на прабългарите, за мен си остава една мистика. Че езикът на прабългарите е по-стар от тези, с които се прави сравнения, това и аз го твърдя. За това твърдя, че ако в български паметник от 9в. има дума "кюпе" и такава или подобна има в кумански или съвременни езици, това не означава директно, че въпросната дума е от тюркски произход, а може просто да е заемка - примерно в куманския от прабългарския и тогава цялата теория отива на кино. мисля, че има мат`рял за размисъл Тъй като съм далеч от мисълта, че прабългарите са дошли от Бактрия, то идеите на П. Добрев в случая слабо ме интерисуват. Въпросът, е че методиката, която използват тюркофилите и ираноманите е една и съща - неадекватни сравнение, не се отчитат факторите време и пространство, слагане на всичко тюркомонголско и съответно индоиранско в един кюп и по тази причина в едно и също изследване може да прочетеш за аварите в Панония и съвременните енвеки или пък за скитите в Северното Причерноморие и днешните кюрдите в Източен Анадол. Само че, за разлика от лингвистиката и историята, където фактите много често се съчиняват, пренебрегват или "обработват", има една друга наука - археология, където фактите са си факти и както и да ги гледаш, няма как на черното да кажеш, бяло. Прав си. Несигурна материя. И в този ред на мисли се сещам, че В. Бешевлиев удари тъпана и обяви ІYI за "знак на Тангра", само не отчети две "малки" подробности - първо, че този знак се среща основно след покръстването, при това върху църкви и то е върху строителни материали - тухли, керемиди и квадри и просто няма как да е свързан с езическата религия и втората е че, знакът не е регистриран не само върху предмети свързани с култа към Тангра, но въобще сред тюркоезичните и монголоезичните народи. Храмовата архитектура е свързана с вярванията. Подобието на храмовата архитектура на прабългарите и на зороастрийците показва някаква близост. Не е нужно прабългарите да са били класически зороастрийци, особено масата, но тези храмове показват, че върхушката е изповядвала религия близка до зороастризма - дали това се дължи на общите корени на сарматите от степите с персите, или става въпрос за някакво влияние не мога да кажа, но тази прилика в храмовата архитектура си е факт. Дори и да приемем за най-обикновенно влияние, то веднага възниква въпросът защо само прабългарите са изпитали такова влияние? Ако това ще те успокои на територията на Стара Велика България, макар и от по-късен период, когато тези земи вече са били в пределите на Хазарския каганат, са известни два храма с аналогична конструкция. Тук си напълно прав. Дори сарматското ядро на прабългарите не е хомогенно, а представлява по-скоро микс от останки на различни сарматски племена. Към това трябва да се добавят няколко вековните контакти с германи, хуни, тюрки, авари, кавказки народи и всяква пасмина от степите и периферните им райони.