T.Jonchev

Разчитам да бъде реанимиран, както се случи предния път. Прекарал съм там доста приятни часове. Разбира се, давам си сметка, че всеки форум, дори и добре да се списва, умира и друг се ражда, но много се надявам БС да продължи. Вярно, че темите там бяха позациклили в последната година, но не виждате ли как и тук (поне в "история") тенденцията е същата. Струва ми се, че просто идва момент, в който атрактивните теми, привличащи вниманието на широк кръг хора, се поизчерпват. Вероятно ще трябва да се обсъди ситуацията и тук, за да не спадне прекалено и интересът, и активността.

Изненадвам се от изключителното упорство да се уточняват някакви числености в този случай - както за Аспаруховите българи като цяло, така и за броя на войниците и от двете страни. При липсата на достатъчно данни в всички числа си остават хипотетични. То не бяха мобилизационни възможности, то не бяха темни потенциали и реалии, то не бяха товароподемности (с участието и на моя милост, разбира се). Но принципната възможност нещо да бъде така, все още не значи, че непременно е било така. Между възможността и реалността стоят фактите за конкретния случай - т.е. точно онова, което в нашата ситуация липсва. Графът правилно критикува бомбастичните писания с 60, 80 и не знам колко си хиляди души за ромейската армия, но защо трябва да се мъчим сега да докараме работата пак до някакъв много конкретен брой? Такива опити най-често отдалечават, а не приближават изследванията до истината - просто защото отварят неограничен терен за теоретизации. Ромейската армия е многобройна - това имаме в изворите и на това може да се стъпи. На тая база, коментирайки какво (горе долу) разбират ромейските извори от VII или IX век (в зависимост дали ще приемаме "многобройността" й като позиция на Теофан и Никифор или пък на техния общ извор) под многобройна армия, можем да кажем нещо с приблизителност - "от" - "до". Според мен това е разумната и балансирана позиция по въпроса. Собствено за мен, от всичко това, което графът изписа като информация и коментар, аз съм по-склонен да смятам, че Погонатовата войска не е била огромна (както традиционно се смята и пише). Но няма как да приема точен брой: нито 20 000, нито 25 000, нито 30 000, каквито и да са съображенията. За точност са нужни конктретни данни, каквито нямаме.

Ако така беше станало, това има добра страна: барем документите за битката щяха да са повече.

Няма как да се съглася, след като разполагаме с данните за Константин V, който изпраща 800 хеландии точно към дунавските устия, с натоварени на тях 9 600 конници (не само коне), а в походите си срещу България нееднократно оперира с флоти, стигащи в някои случаи до 2 600 кораба. Колкото до скоростта: тези 10 възела в час не са принципно невъзможни, но това не значи, че корабите, които могат да ги достигнат, са в състояние непрекъснато да ги поддържат. Античните бойни кораби, считани за твърде бързоходни, са били в състояние да изминават в денонощие при хубаво време между 150 и 220 км. Това прави средно ok. 9 км/h. Фактически те са се движели с по-висока скорост, но не е задължително да са били в движение по 24 часа в денонощието. Византийските кораби от епохата, за която тук говорим, не са много по-различни и вероятно са имали подобни скорости на придвижване.

Византийските дромони са доста големи кораби с кил (но газенето им е под два метра, както и на античните кораби) и екипажът им е между 200 и 350 души (вкл. гребците, макар че дромоните имат и платна). Няма данни за товароподемността им. Имаме обаче данни за товароподемността на хеландиите - по 12 конника във всяка (информацията касае втората половина на VIII век, но по-ранна нямаме). Хеландията е плиткогазещ кораб (според някои - плоскодънен), движещ се само с платна, а не с платна и весла като дромона. Точно поради това е по-уязвим при силни ветрове и бури, но се счита за по-бърз от дромона. Не е много ясно колко души брои екипажът (моряците, не говоря за т.нар. епибати - нещо като морска пехота), има най-разнообразни сведения, но дори най-големият засвидетелстван брой не прехвърля 50 души. Хеландията може да бъде както боен, така и търговски кораб - очевидно наименованието идва не от предназначението, а от вида на съда. Предполага се, че бойните хеландии носят 1-2 контархии епибати (40 - 80 войници) или 12 конници. Тъй че, ако говорим примерно за около 10 000 ромейски конници в Оглоса, това би трябвало да значи, че флотата вероятно е брояла около 840 хеландии и към 40 000 души екипажи. Разбира се, всичко това е твърде приблизително, но трябва да се има предвид, че основната човешка маса, с която е боравела империята в хода на войните, е именно във флотата - може би до 50%. По-голямата част от тези хора не са войници в собствения смисъл на думата, а "обслужващ персонал" - матроси и гребци.

ОТ: проверих, изрично е записано "славянски племена" - и у Теофан, и у Никифор (което е логично, те ползват общ източник). Ка40 е прав, а аз съм в грешка.

Всъщност, това е доста неточно. Ал Масуди пише, че един български конник може да излезе на глава със 100 - 200 конници "от неверните" (т.е. тук не се визират араби). Понеже хиперболата е прекалена, някои специалисти приемат това съобщение, изваждайки по една нула. Практически тази операция не прави известието по-вярно.

Това е доста относително казано. Немски е родът фон Заксен, но майка му е полуфранцузойка-полуиталианка. Всъщност у цар Фердинанд има и капка българска кръв, но това никога не е манифестирано.

Погледнах и се озадачих. Знам, че "славянски" присъства в българския превод, но не очаквах да го видя и в самия гръцки текст на изданието. Ще ми трябва някакво време да прехвърля разните преписи на хрониката, за да съм сигурен. Е, може и аз да бъркам, естествено.

Така изглежда. Но у Хоренаци хронологията е доволно неточна, а ред лица са контаминирани с други, така че работата не е никак ясна.

В текста на Теофан дума "славянски" в този откъс няма. В историографията се приема, че въпросните племена са славянски, но у хрониста това изрично не е посочено.

Те са разположени към центъра на терена на лагера, не по окопната линия. Защо? Какво му пречи да влезе в сегашния южен ръкав и да спре примерно при Новиодунум? Или при Портица, както смята и Златарски?

Не се използва латинската форма на Анастасий, защото първичната запазена форма е на гръцки: Ογγλος у Теофан и Ογλος у патриарх Никифор. В случая Анастасий Библиотекар не е някакъв друг извор за събитията - той е превел на латински "Хронография" на Теофан. "Онгъл" се е наложило не заради Златарски (той счита за по-правилна формата на изписване у патриарх Никифор, а не Теофановата), колкото заради Иван Дуйчев - след неговата студия "Славяни и първобългари" от 1951г., в която той привежда аргументи към идеята на Шафарик, че "Онглос" (формата, употребена у Теофан) е гръцка производна от славянската дума "онглъ" (ъгъл). Но понеже "онглъ" не пасва на съвременния ни говор, популярно е станало "онгъл". Златарски няма общо с това.

Заповядай. G_Batlakov_Dunav.pdf

Вътре в очертанията на лагера още Шкорпил е разкопал три каменни укрепления - не много големи. Не мога да кажа точно на колко км от днешния Дунав се намира Никулицел - ще трябва да го сметна по карта - но е много близо до Исакча. Южен ръкав (на юг от Никулицел) е имало и не само е имало, ами го видях отбелязан на западноевропейска карта от 1704г. Има и специално геоморфологично изследване на терена, което потвърждава наличието на този ръкав в миналото и следите от него - в настоящето. Ще гледам да ти го пратя - имам го изтеглено, но в момента не го откривам по папките.

Драги Rasate, Ти или нямаш понятие от изворите за българската история, или смяташ за история това, което най-много ти харесва. Разбира се и едното, и другото са твое право. Това обаче е форум за история на Средновековна България, а не за измислици за Средновековна България. Така че - с цялото ми уважение към правото ти на избор - можеш да избереш сам да спреш с измислиците или аз да те спра. Второто е изключително проста техническа работа.

Вярно - но не заради Кастилия, Каталуния, Леон и Орлеан, а заради Алцеко, който не е ходил в Бавария.

Да. В една от книжките на "Исторически преглед" преди десетина година, не помня номера. Но са в активно научно обръщение много по-отдавна - от края на 60-те.

1.Не точно. Казва: "побягна от Българските планини и прогони аварите на запад". Не казва, че ги е изтласкал от остров Певки. Наистина, при определени обстоятелства може да бъде направен такъв извод, но все пак това би било извод, а не съобщен от Ширакаци факт. За сметка на това пък той е написал следното: "Дунав, като се дели на 6 ръкава, образува езеро и остров, наречен Пюки". Къде, освен в делтата, Дунав се дели на ръкави? На всичкото отгоре, още античните писатели (Аполоний, Птолемей и пр.) поставят остров Певки именно в дунавската делта. Дори да приемем, че земите северно от Дунавската делта са под аварска власт и че Аспарух е прогонил аварите оттам, няма как да се приеме, че впоследствие (след битката, когато българите се установяват в дн.Северна България) на това място той е поселил славяни. Теофан казва "на запад", но районът северно от делтата не е запад, в ромейските представи той се счита за изток. При това положение, за да паснат данните, трябва да се приеме, че с аварите е имало два конфликта - единият преди, а другият след войната с империята. 2.Сега не е - тогава е бил 3.Защото си помислих, че си представяш този отнет от аварите район много по на запад - около Сирмиум да речем. Ами кой се е опитвал да превземе българските укрепления, та да се разбере дали са превзимаеми или не? Ромеите не са го атакували, а дори нямаме представа и дали са го обсаждали - знаем само, че заминавайки, Константин IV наредил да го обсадят, ако... Дали заповедта е била изпълнена или не, въобще не става ясно. Според мен нищо от описанието на събитията у Теофан и Никифор не пречи за идентифициране на българското укрепление (укрепления) с този лагер.

Ако Златарски не бе идентифицирал Аспарух с Болгариос на Михаил Сирийски, въпросът за "мирното заселване" въобще нямаше да бъде повдигнат. За подобно нещо липсват аргументи. Макар и погрешна, хипотезата на Златарски поне беше логична, защото според него Аспарух се заселва южно от Дунава, т.е. на ромейска територия. Но се оказва, че има специалисти, които смятат, че Аспарух се е заселил не на юг от Дунава, а на север - в Южна Бесарабия (която не е ромейска)- поддържат упорито схващането на Златарски, че това станало със съгласието на империята. Това е любимият ми пример за висяща във въздуха хипотеза, фиктивната опора на която вече липсва. Виждал съм илюзионисти да правят подобен номер на сцена. Явно и някои наши учени го могат .

Ей, че си бърз. Тъкмо се канех да се редактирам - изразих се прекалено постно Ако поредността е: прогонване на аварите - настаняване в Оглоса (отнет от аварите, а не от ромеите) - война с империята - покоряване и разселване на славяните мигом пъкват въпроси без отговори: 1.Изтласквайки аварите на запад, българите са се заселили в бившите аварски земи. Как се е случило по-късно разселването на славяните "на запад до Авария" - в същите земи, които българите вече са обитавали? 2.На кой придунавски район, ако не на делтата, отговарят топографските данни, които имаме за Оглоса? 3.Ако Оглосът е бил на запад от делтата, как си представяш преследването до Одесос? П.П. Винаги съм се чудил защо толкова категорично отхвърляш Никулицелския лагер като възможно място, около което да са се разиграли описаните от Теофан събития с ромейската армия?

Нима не забелязваш, че обръщаш поредността на събитията?

Той не ни е вече враг, а дали изобщо е бил, е работа на историците. Добър или лош, цар Фердинанд е част от историята на тази страна и за костите му би трябвало да има място в нея. Още повече, че такова е било най-съкровеното му желание.

Чудех се какво следва след Лесной и Сотиров и изненадата не закъсня: ето ви я в #96 и тежката артилерия - В.Златарски. История на българската държава през средните векове, т.I, ч.1, с.189-196, в словна Еньова полуредакция. Цитирано точно както предписва добрият тон . За жалост, въпреки смазващия обем на извадката, тя никак не е убедителна и твърдението на Златарски, че Аспарух (у него Исперих)се е заселил на остров Певки "със съгласието на византийското правителство" виси във въздуха. Защо ли? Защото това твърдение се опира на едно съобщение на Михаил Сирийски, който говори за някой си Болгариос (отъждествен съвършено произволно от Златарски с Исперих), на когото император Маврикий дал земи за заселване. Във времето на Маврикий обаче Аспарух не е бил роден. Следователно той не може да бъде въпросният Болгариос. При това положение единственият аргумент за мирно установяване на Аспарух (като федерат) край имперската граница, пада, независимо дали твърдението е на Златарски, на Георги Атанасов или на някой друг. Да се спряга все още (76г. след смъртта на Златарски и 93г. след публикуването на хипотезата), че Аспарух е бил ромейски федерат и се установил във въпросния Оглос (особено пък когато под Оглос се визира Южна Бесарабия) с ромейско съгласие е не само несъстоятелно, а изключително смехотворно.