T.Jonchev

Самият Тиберий преминава през доста неприятни жизнени перипетии преди смъртта на Август и това несъмнено се е отразило както на характера, така и на поведението му.

??? Май и ти, като отца Паисия пишеш "за миналото с оглед на бъдещето"

Три принципни уточнения: 1.В тази епоха т.нар. варварски армии (все едно пехотни, конни или смесени) обикновено не возят провизии. Прехранват се за сметка на населението в територията, през която преминават - чрез реквизиции или (ако предпочитате) грабеж. Горе долу е без значение територията вража ли е или не. Обозите служат за превоз на обсадна техника, оръжие или плячка. 2.Средновековните автори често са неособено ясни, защото всеки от тях пише, както намери за добре или както е схванал данните на източниците, които използва. Поради това, за да може въобще да се работи с тези текстове, изворознанието се занимава със специално изучаване на стила на авторите, източниците им, обществената и политическата им позиция по разни въпроси и т.н. Нашата историческа наука за жалост не се вдава много-много в тези неща: на ромейските писатели е залепен универсализираният етикет "пристрастни" и толкова. Поради тази причина е доста трудно да се съчетаят сведенията на Теофан и тези от АВР, вкл. и за продължителността на кампанията. Единият извор е съвременен на събитията, другият - с десетилетия по-късен. Нормално е да се очаква, че съвременният ще е по-подробен, а и по-точен. Само че Теофан, който е иконопочитател, явно цели по-скоро да извади кирливите ризи на иконобореца Никифор (непопулярен и заради финансовата си политика, засягаща и църквата), отколкото да опише цялата конкретика на тази кампания, дори да му е била в подробности известна. Акцентите на АВР и НС пък са други. Така че неизбежно се налага да се правят някакви предположения, опирани - доколкото е възможно - на данните в тези източници. Но между обосновани предположения и екзотични хрумвания разликата е голяма. 3.Обикновено когато една битка се разиграва близо до населено място, това се споменава в изворите. Фактът, че за това сражение подобно споменаване отсъства, би трябвало да значи, че бойното поле е било разположено достатъчно далеч от познатите на ромейските писатели градове.

Сигурно няма да съм изчерпателен откъм учебници, но от действащите в момента (не знам колко са точно, но явно са бая) намерих и прерових тези. Ето ви резултатите. П.Делев, Г.Бакалов, П.Ангелов, Цв.Георгиева, Пл.Митев, Ив.Илчев, Евг.Калинова, И.Баева, История на България (учебник за 11 клас), изд. Планета-3, 2001, с.46: „По нареждане на хан Крум проходите на планината били завардени, а на всички достъпни места били разположени засадни части. В ранните зори на 26 юли 811г. българите нападнали византийския лагер и настъпила сеч...” Йорд.Андреев, Ел.Стателова, Кр.Мутафова, П.Петков, Т.Мишев, История и цивилизация, 11 клас, изд. Кръгозор, 2009, с.24: „след известно лутане византийската армия поема на юг през Върбишкия проход. Българите своевременно го завардват – в най-тясната му част издигат дървена преграда, а зад нея изкопават ров с набучени подострени колове. В петък срещу събота (призори на 26 юли) българите удрят центъра на разпрострялата се на километри вража войска – точно там, където се намира императорският лагер. ...” В.Мутафчиева, К.Косев, Ст.Грънчаров, Хр.Матанов, Ил.Илиев, Ас.Василев, История и цивилизация, 11 клас, изд. Анубис, 2009, с.24: „Когато дезорганизираната византийска армия започнала да се изтегля обратно през Балкана, в теснините (вероятно на Върбишкия проход) я очаквала българска засада и непреодолима преграда от дървени колове и дълбок ров. Призори на 26 юли 811г. станало сражение...” В.Гюзелев, Р.Гаврилова, Ив.Стоянов, М.Лалков, Л.Огнянов, М.Радева, История и цивилизация, 11 клас, изд.Просвета, 2001, с.20: „Те се отправили на юг към прохода Верегава (дн. Върбишки проход), който бил вече заварден от българите. През нощта на 26 юли 811г. разположената на стан в прохода византийска армия била нападната и поголовно унищожена.” Ал.Николов, М.Делев, Ал.Иванчев, В.Янчев, История и цивилизация, 11 клас, изд.Просвета, 2002, с.44: „Отстъплението на византийската армия станало най-вероятно през Върбишкия проход по течението на р.Камчия. Когато войската навлязла достатъчно дълбоко навътре в планината, през нощта на 25 срещу 26 юли Крум дал заповед за атака.” Не очаквам в останалите (колкото и да са) картината да е различна.

E, тука ме хвана неподготвен. Обикновено пише, че била във Върбишкия проход, но точно в сега действащите учебници какво са написали по въпроса - не знам. Трябва да проверя специално, макар да допускам, че пак това си пише.

Ами да - мир да има. Нали по тази причина учебниците се пълнят с всякакви глупости.

Много съжалявам, че дискусията се разпада на дребни дуелчета, но какво да се прави? В историческите форуми изглежда това е почти неизбежно. Uragan се оплаква, че не съм му отговорил ясно, но ето че знае какво смятам аз че е щяло да стане без подсилването. Да се чуди човек защо въобще ми задава въпроси при това положение. Щом очевидно не е вярно, бих желал да знам какви наемници е изпратил Карл Велики в Панония заедно с франките. Също и какви наемници е имало в ромейската армия през 811 или - ако Uragan предпочита - в 813г. при Версиникия. Никак не се учудвам. Никое обяснение не звучи убедително, когато насреща има предпоставена теза. Мисля, че е ясно, че става дума за два различни момента от кампанията и за променена ситуация. Дали промяната ще бъде обяснявана с панонска армия или с наемници и пр. в случая е само подробност.

Uragan чете и мен по същия начин, по който чете изворите. Трябва да призная, че е последователен в маниера. Смятах, че след като съм написал, че Крум е "подсилил" войската си с авари, славяни и жени заради понесените загуби, съм достатъчно ясен. Оказва се, че не - може би защото допускам, че основна част в Крумовата войска на 26 юли 811г. могат да бъдат българи и без многохилядно войнство, идващо от Панония? Няма как да приемам подобна догадка, опираща се единствено на липса на данни и наличие на много желание. С все същия успех можем да предположим, че изпратената в Панония франкска войска се е обединила с българската и също е участвала в битката при Верегава. Защо пък не? Пуснем ли фантазията да работи всичко е възможно.

Войската на Крум естествено е включвала българи - мисля, че изяснихме това по-горе, без да е необходимо предположението, че е държал някакви хипотетични сили в Панония. Явно обаче след понесените загуби тези българи не са били достатъчни и Крум ги е подсилил с аварските пленници, наетите славяни и прословутите въоръжени жени. А ромейските автори акцентуват върху пленниците и жените първо, защото използването им не е най-обичайното нещо в хода на една война и второ, защото по този начин описват по-ярко тежкото положение, в което българският владетел е изпаднал. Това е моето мнение и не виждам защо непременно трябва да се търсят някакви екзотични отговори на подобни въпроси.

Поздравления и от мен на най-стария ми приятел от БС!

Някой въобще чете ли тези характеристики?

Именно. Споменаването на жени и въоръжени пленници може да бъде и чисто фактологично. Дали това обяснение е по-добро, вероятно може да се спори, но е безспорно, че когато обясненията са две, едва ли е разумно едното да бъде безапелационно отхвърлено в полза на другото.

Мисля, че това се абсолютизира. През 896г. Лъв Философ спира българското настъпление след Вулгарофигон, въоръжавайки арабски пленници, без да се притеснява (нито той, нито изворите)от това, че е проява на варварство.

Напълно се съгласявам с това. За да имат успех, е трябвало да преминат старопланинската верига с минимални загуби, за да излязат както се казва "на оперативен простор", в равнината северно от Балкана.

Напълно съгласен.

Става дума за факти и хронология, а не за морални квалификации - при това според съвсем съвременните разбирания за морал, които нямат нищо общо с деветия век. Е, това поне е съвсем ясно: искали са да запазят териториите, които са им паднали буквално от небето. Това е също толкова логично, колкото и действието на българите - поне в епохата, за която става дума. В това няма морал - има само интерес. Неясно остава обаче къде е съвпадението, както и дали някаква прилика между събития, разминаващи се с повече от десетилетие във времето, може да се нарече съвпадение и от нея да се правят изводи за нечия политика.

Извинявай, Uragan, но това вече са глупости. За какво съвпадение - случайно или неслучайно - става дума? 1.Ромеите търсят франкска подкрепа срещу българите в самото начало на 814г. Карл Велики току що е умрял, но Крум си е още жив и готви 5000 коли, за да превозва обсадни машини. Това вероятно е подготовка за градинско парти, а не за офанзива срещу ромеите. И в изворите ясно е написано, че не получават подкрепата, която искат. 2.Проблеми около северозападната граница има чак десетина години по-късно - създадени от отцепването на славянските племена, а не от франките. Франките се появяват там, едва когато по Драва се явява българска войска - около 826/7г. Кое по-точно е съвпадението? Питам се: това непознаване или пренебрегване на факти е? Със същата логика може да се търси сговор и между ромеите от Х век и турците от XIV.

Заради близостта на имперската столица, естествено. Не е лесно. Дори Симеон, който два пъти завзема Адрианопол, също тъй два пъти го загубва. Колкото до Константин V - ами човекът брани териториите и поданиците си, какво чудно има? Явно той не е правил разлика кои от тях са етнически славяни, кои гърци, кои арменци. Тази разлика се прави сега и се вменява на императорите.

Етнически съплеменници, поданици на императора, т.е. ромеи. Много често се забравя, че славяните в имперските граници, са ромеи. Надявам се, не смяташ, че заселилите се на Балканите славяни перманентно и люто ненавиждат империята, а страстно любят българите. Или пък че славянските племена никога не си навреждат взаимно. Или пък че империята е стоварила на раменете на славянските си поданици злобно тежък и неносим ярем. Всичко това са само митологеми, създадени, за да придават благородно изящество на българската външна политика през ранното Средновековие.

Не бях влизал да чета тази тема. До сълзи се смях и с тийнейджърските приумици, и с вашите коментари.

Няма как да се съглася с това - в този район също е живеело славянско население. Сюлейманкьойският надпис ясно го доказва, в случай че обобщението на Константин VII относно Балканите ("цялата земя се пославянчила и станала варварска") ти се струва недостатъчно.

А кои ненаселени със славяни земи би могъл да присъединява, след като около всички български граници населението е основно славянско? Може ли един пример за славянин на ръководен пост по времето на Крум. Обръщам внимание, че прословутият Даргамирос, който навремето Иван Венедиков произведе наизуст в ичиргу боил, е най-обикновен пратеник.

Точно така. Легендата е изключително стара и се появява в разни варианти при различни народи. Но за българския я адаптира именно Ст.Бобчев.

Никак не ми е ясно защо непременно трябва да се търси някаква трета армия? Смятам, че е съвършено ясно, че сражения, в които многобройни армии да бъдат до крак изтребвани, са изключително рядко явление и когато в източниците се срещат такива твърдения, те обикновено са резултат от хиперболи. По съвсем същия начин стои въпросът и с Никифоровата армия - отворете десетина издания по българска история и в деветте ще прочетете, че е унищожена напълно. В същото време чудесно знаем, че част от нея се е спасила (вкл. Ставракий и Михаил Рангаве). Т.е. преувеличенията се правят и днес, а какво остава за девети век. С какви войски Крум е постигнал тази победа и с какви е провеждал настъпленията си през 812 и 813г.? Ами в изворите си го пише и графът за n-ти път го посочи. Освен това големите човешки загуби могат да бъдат попълвани и без да е нужно владетелят да разполага с още 50 000 души (примерно)под оръжие, които да точат мечове не знам си къде и да цъфнат във върховния миг като в екшън, за да раздават справедливост. Сетете се, че - независимо от катастрофата при Верегава и големите ромейски загуби в това сражение - при Версиникия Михаил Рангаве се появява отново с голяма армия, десеткратно превъзхождаща Крумовата според Scriptor incertus. Е, какво да смятаме? Че тази армия е била също някъде си през 811 и 812г. и е чакала кога ще й дойде редът? Изпращането на франкски войски в Панония никак не е задължително да предизвиква изпращането и на български там. Първо, никъде не е казано, че войската на Карл е действала около българската граница, за да се разтревожва владетелят на България. Днес мнозина са склонни да мислят, че политиката на средновековните съседи е движена единствено от желанието им да съсипят България, а че в разглежданата епоха не е било точно така личи дори само от факта, че Карл Велики е завладял западната част на Аварския хаганат, но въобще не се е занимавал с източната (сега нали няма да предполагаме, че би завладял и нея, но българските богатири са го спряли?), а Людовик Благочестиви през 20-те години демонстрира абсолютно нежелание да се разправя с проблемите в тази далечна покрайнина. Второ, когато на ромеите им е бивала необходима подкрепа против българите, това си е отбелязано в изворите. Подкрепа търси в началото на 814г. Лъв Арменец, но не я получава. За 810-811г. подобни данни липсват, но не можем да си представяме, че някой ги е премълчал свенливо, след като са съобщени тези за 814г. Трето, дори такава подкрепа да беше искана, това не би предизвикало биене на барабани, за да бъде известен Крум и да хукне към Панония с главните си сили. Пък и даже да имаше подобна подкрепа, би трябвало да му е било ясно, че - ако Карл ще помага на ромеите - главният удар все пак ще е от юг, а не от северозапад. Изпращането на главните български сили в Панония би бил доста несъстоятелен ход. А и - ако в началото на Никифоровата кампания войската му се е сражавала с пренебрежимо малки български сили (защото главните били другаде) - защо ромейската армия е давала толкова загуби, че Теофан да укори императора, че оставил непогребани телата на своите?

К.Тотев минава за сериозен археолог и това е единственото, което ми пречи да предположа, че този графит е специално издраскан върху чирепа с оглед на проблема около патента. Ако Божо го беше намерил, бих бил сигурен.