T.Jonchev

Покоряване в смисъл на покоряване. Колкото до Теофановия израз υπο πακτον οντας - дори не е изяснено категорично кого визира той: славянските племена помежду им; славяните и империята; славяните и българите. От него не може да се извади нищо сигурно.

Е, как може?! Нима не си чел академичната история на България от 1954г.? Ами покойния акад.Державин? А проф.Никитин? Те не само обясняват какъв здрав и нерушим съюз е имало, ами ни светват, че и държавата не е българска, а славянска - Аспарух обаче направил преврат и така се озовал на върха.

Но през 1265 не е кауза пердута въпреки същия счупен крак. Проблемът въобще не е в крака.

Четох неотдавна тази книга и признавам, че бях доста впечатлен. В нея има немалко неща, които бих оспорил категорично, но твърдението, че Ростиславовата Моравия е била всъщност на Балканите, а не в дн.Чехия, е много солидно обосновано. Дори се чудех дали да не пусна отделна тема по това. Но нека тук не се отклоняваме толкова. Коментираме Оглоса и събитията около него.

Е, как какво? Щеше да се спре чак на нос Добра надежда. След като преплава Средиземно море с младия български флот.

Magister militum per Thracias

Каквито и келеши да са били, едва ли са имали възможността да вършат келешлъци - поне Лъв, който по времето, когато Симеон пристига в Константинопол, вече е официален съимператор на баща си заедно с тримата си братя.

Много Божидар Димитров.

Изкривени представи - да. Криене на факти - надали. Колкото до Historia arcana - много трудно е да се каже кое от написаното там е истина и кое клюка. Само вампирски зъби не е сложил на Юстиниан.

Не смятам, че нещо крият (в смисъл - умишлено, с някаква тайна цел). Нашата историография още преди десетилетия внесе такава нотка на подозрителност съвсем умишлено,за да има оправдание да редактира данните, които не я устройват. В наше време безброй хора се възползват добре от това. Вярно е, че разни данни липсват, но причините за това могат да бъдат всевъзможни и въпреки това стремежът за създаване на секрети и табута да не е между тях.

БС отново работи Малко е "пребледнял", но инак, слава богу, си е съвсем наред.

Много логично зададен въпрос. И все пак трябва да се отчете един важен факт: победата над арабите. В резултат от нея империята се е чувствала оттласната далеч от този ръб. По същия начин се е чувствал и Хераклий Ι през 629г. след смазването на персите и не е хукнал мигом да разгони славяните или аварите, които почти през цялото време на персийската война безспокоят дълбокия му тил - точно както са правили по-късно Аспаруховите българи. Така че на фона на победата над халифата, появата на българите из Малка Скития със сигурност не е преценявана съвсем адекватно и аз на това отдавам снизходителния израз "мръсен и нечист народ". Но поне готвейки кампанията на север, Константин Погонат се е отнесъл напълно професионално.

Isav, позволявам си да се намеся, защото ми се струва, че с графа говорите за различни неща, поради което не се разбирате. Войната е голяма, защото има огромни последици и - съответно - когато тези последици (трайното установяване на българската държава в Мизия)са отчетени, Теофан е оценил мира и данъка като позор за ромеите. Дали обаче нещата са изглеждали по същия наин, когато е предприета и проведена кампанията? Мисля, че - твърдейки, че войната не била голяма - графът има предвид точно това: как са изглеждали нещата от ромейската гледна точка в началото й. Защото именно този поглед е имал тогава Константин Погонат. Ако е предполагал какво ще произтече по-нататък и колко императори след него ще трябва да се бъхтят с българите, надали би се разхождал до месемврийските бани. Вероятно императорът е приел ситуацията доста сериозно (след като е организирал такава мащабна кампания и е възглавил лично), но впоследствие (намирайки се вече в Оглоса и имайки предвид факта, че българите стоят скрити в укрепленията си), може би е променил първоначалното си мнение и е подценил както българите, така и впечатлението, което едно негово заминаване, макар и за кратко, би направило.

Недоумявам защо приемате по този начин данните и коментарите на Монте Кристо? Аз също храня известни резерви към броя войски, но подходът на графа към изясняването на проблема е несъмнено правилен: василевсът не би могъл да се появи в Оглоса с кой знае колко голяма армия, ако потенциалът на империята по това време не е зашеметително огромен. И - естествено - не би могъл да прехвърли в Тракия абсолютно всичките си сили, каквото и да е написал Теофан. Абсурдно е да се мисли, че е оголил дългата граница с арабите, независимо от наскоро сключения мир с халифата. Империята никога не е използвала всичките си потенциали само на един фронт, дори когато е бивала смъртно заплашена (както в персийската война 604 - 629г.). Не липсват случаи, когато изворите споменават за прехвърляне на темите в Европа (както е в дадената ситуация), а в същото време избухва някакъв конфликт и по източната граница и там също се водят сражения, от което става ясно, че - независимо от твърдението за прехвърляне на темите - на изток са останали войски. С други думи: изразът на Теофан "заповядал всички теми да бъдат прехвърлени в Тракия" не трябва да се схваща абсолютно буквално. Бихме могли да прецизираме до някаква степен военния потенциал (100% - едва ли), но мисля, че не е много практично това да става в настоящата тема. Получава се разводняване и затлачване. Ето защо - ако има такъв интерес - е по-добре да отворим нова тема "Военният потенциал на ИРИ през втората половина на седми век", където да бистрим тази специфична материя. Magotin (#1024) обърна внимание на всъщност най-съществените данни за датиране на кампанията срещу българите - Актовете на VI Вселенски събор: Константин IV e присъствал на първите 11 съборни заседания (7.11.680 - 18.03.681). На единадесетото заседание (18.03.681) той обявява, че му се налага да напусне събора за известно време поради други важни държавни дела. Не е присъствал на XII-тото, XIII-тото, XIV-тото и XV-тото и се появява отново на XVI-тото заседание (9.08.681), когато е направено и знаменитото изказване на презвитера от Апамея Константин. Т.е. отсъствието от събора е около 4,5 месеца - от 18.03. до 9.08.681г. Най-вероятно именно в този интервал е проведена кампанията, но може би тя не обхваща посоченото време изцяло. През по-голямата част от 680г. Константин Погонат е бил в столицата си и нямаме сведения да я е напускал. Поради това аз изключвам възможността походът против българите да е проведен през 680г., независимо от популярността на това схващане.

Не би ми се искало да се случи - и в двата форума съм се натъквал на много интелигентни идеи, които са от полза за историческата наука. Удоволствието от комуникацията е отделно.

Никой пост не се трие за разнообразяване на модераторското битие. Всъщност модераторите не трият, а "скриват" постове и го правят основно, когато постовете съдържат обидни квалификации към други потребители или представляват спам в някаква форма. Виждам изтритите твои постове и макар да не съм ги чел всичките, намирам, че са по-скоро заядливи, отколкото разумни - това впрочем се отнася и до емотикона, за който говориш. Не ми се вярва да се възторгваш от твърдението, че Тервелова България се е простирала до Киев. Но както и да е.

Колко теми е имало през 680г. знаем с почти пълна сигурност. Колко войска се набира от една тема знаем приблизително, но не към 680г., а във време, в което темите са вече с друг брой. Колко войска може да изкара Константин през 680г., на базата на горното може да се определи в само някакви най-общи граници. Колко войска всъщност е изкарал, не може да се определи въобще.

Разчитам да бъде реанимиран, както се случи предния път. Прекарал съм там доста приятни часове. Разбира се, давам си сметка, че всеки форум, дори и добре да се списва, умира и друг се ражда, но много се надявам БС да продължи. Вярно, че темите там бяха позациклили в последната година, но не виждате ли как и тук (поне в "история") тенденцията е същата. Струва ми се, че просто идва момент, в който атрактивните теми, привличащи вниманието на широк кръг хора, се поизчерпват. Вероятно ще трябва да се обсъди ситуацията и тук, за да не спадне прекалено и интересът, и активността.

Изненадвам се от изключителното упорство да се уточняват някакви числености в този случай - както за Аспаруховите българи като цяло, така и за броя на войниците и от двете страни. При липсата на достатъчно данни в всички числа си остават хипотетични. То не бяха мобилизационни възможности, то не бяха темни потенциали и реалии, то не бяха товароподемности (с участието и на моя милост, разбира се). Но принципната възможност нещо да бъде така, все още не значи, че непременно е било така. Между възможността и реалността стоят фактите за конкретния случай - т.е. точно онова, което в нашата ситуация липсва. Графът правилно критикува бомбастичните писания с 60, 80 и не знам колко си хиляди души за ромейската армия, но защо трябва да се мъчим сега да докараме работата пак до някакъв много конкретен брой? Такива опити най-често отдалечават, а не приближават изследванията до истината - просто защото отварят неограничен терен за теоретизации. Ромейската армия е многобройна - това имаме в изворите и на това може да се стъпи. На тая база, коментирайки какво (горе долу) разбират ромейските извори от VII или IX век (в зависимост дали ще приемаме "многобройността" й като позиция на Теофан и Никифор или пък на техния общ извор) под многобройна армия, можем да кажем нещо с приблизителност - "от" - "до". Според мен това е разумната и балансирана позиция по въпроса. Собствено за мен, от всичко това, което графът изписа като информация и коментар, аз съм по-склонен да смятам, че Погонатовата войска не е била огромна (както традиционно се смята и пише). Но няма как да приема точен брой: нито 20 000, нито 25 000, нито 30 000, каквито и да са съображенията. За точност са нужни конктретни данни, каквито нямаме.

Ако така беше станало, това има добра страна: барем документите за битката щяха да са повече.

Няма как да се съглася, след като разполагаме с данните за Константин V, който изпраща 800 хеландии точно към дунавските устия, с натоварени на тях 9 600 конници (не само коне), а в походите си срещу България нееднократно оперира с флоти, стигащи в някои случаи до 2 600 кораба. Колкото до скоростта: тези 10 възела в час не са принципно невъзможни, но това не значи, че корабите, които могат да ги достигнат, са в състояние непрекъснато да ги поддържат. Античните бойни кораби, считани за твърде бързоходни, са били в състояние да изминават в денонощие при хубаво време между 150 и 220 км. Това прави средно ok. 9 км/h. Фактически те са се движели с по-висока скорост, но не е задължително да са били в движение по 24 часа в денонощието. Византийските кораби от епохата, за която тук говорим, не са много по-различни и вероятно са имали подобни скорости на придвижване.

Византийските дромони са доста големи кораби с кил (но газенето им е под два метра, както и на античните кораби) и екипажът им е между 200 и 350 души (вкл. гребците, макар че дромоните имат и платна). Няма данни за товароподемността им. Имаме обаче данни за товароподемността на хеландиите - по 12 конника във всяка (информацията касае втората половина на VIII век, но по-ранна нямаме). Хеландията е плиткогазещ кораб (според някои - плоскодънен), движещ се само с платна, а не с платна и весла като дромона. Точно поради това е по-уязвим при силни ветрове и бури, но се счита за по-бърз от дромона. Не е много ясно колко души брои екипажът (моряците, не говоря за т.нар. епибати - нещо като морска пехота), има най-разнообразни сведения, но дори най-големият засвидетелстван брой не прехвърля 50 души. Хеландията може да бъде както боен, така и търговски кораб - очевидно наименованието идва не от предназначението, а от вида на съда. Предполага се, че бойните хеландии носят 1-2 контархии епибати (40 - 80 войници) или 12 конници. Тъй че, ако говорим примерно за около 10 000 ромейски конници в Оглоса, това би трябвало да значи, че флотата вероятно е брояла около 840 хеландии и към 40 000 души екипажи. Разбира се, всичко това е твърде приблизително, но трябва да се има предвид, че основната човешка маса, с която е боравела империята в хода на войните, е именно във флотата - може би до 50%. По-голямата част от тези хора не са войници в собствения смисъл на думата, а "обслужващ персонал" - матроси и гребци.

ОТ: проверих, изрично е записано "славянски племена" - и у Теофан, и у Никифор (което е логично, те ползват общ източник). Ка40 е прав, а аз съм в грешка.

Всъщност, това е доста неточно. Ал Масуди пише, че един български конник може да излезе на глава със 100 - 200 конници "от неверните" (т.е. тук не се визират араби). Понеже хиперболата е прекалена, някои специалисти приемат това съобщение, изваждайки по една нула. Практически тази операция не прави известието по-вярно.

Това е доста относително казано. Немски е родът фон Заксен, но майка му е полуфранцузойка-полуиталианка. Всъщност у цар Фердинанд има и капка българска кръв, но това никога не е манифестирано.