T.Jonchev

Погледнах и се озадачих. Знам, че "славянски" присъства в българския превод, но не очаквах да го видя и в самия гръцки текст на изданието. Ще ми трябва някакво време да прехвърля разните преписи на хрониката, за да съм сигурен. Е, може и аз да бъркам, естествено.

Така изглежда. Но у Хоренаци хронологията е доволно неточна, а ред лица са контаминирани с други, така че работата не е никак ясна.

В текста на Теофан дума "славянски" в този откъс няма. В историографията се приема, че въпросните племена са славянски, но у хрониста това изрично не е посочено.

Те са разположени към центъра на терена на лагера, не по окопната линия. Защо? Какво му пречи да влезе в сегашния южен ръкав и да спре примерно при Новиодунум? Или при Портица, както смята и Златарски?

Не се използва латинската форма на Анастасий, защото първичната запазена форма е на гръцки: Ογγλος у Теофан и Ογλος у патриарх Никифор. В случая Анастасий Библиотекар не е някакъв друг извор за събитията - той е превел на латински "Хронография" на Теофан. "Онгъл" се е наложило не заради Златарски (той счита за по-правилна формата на изписване у патриарх Никифор, а не Теофановата), колкото заради Иван Дуйчев - след неговата студия "Славяни и първобългари" от 1951г., в която той привежда аргументи към идеята на Шафарик, че "Онглос" (формата, употребена у Теофан) е гръцка производна от славянската дума "онглъ" (ъгъл). Но понеже "онглъ" не пасва на съвременния ни говор, популярно е станало "онгъл". Златарски няма общо с това.

Заповядай. G_Batlakov_Dunav.pdf

Вътре в очертанията на лагера още Шкорпил е разкопал три каменни укрепления - не много големи. Не мога да кажа точно на колко км от днешния Дунав се намира Никулицел - ще трябва да го сметна по карта - но е много близо до Исакча. Южен ръкав (на юг от Никулицел) е имало и не само е имало, ами го видях отбелязан на западноевропейска карта от 1704г. Има и специално геоморфологично изследване на терена, което потвърждава наличието на този ръкав в миналото и следите от него - в настоящето. Ще гледам да ти го пратя - имам го изтеглено, но в момента не го откривам по папките.

Драги Rasate, Ти или нямаш понятие от изворите за българската история, или смяташ за история това, което най-много ти харесва. Разбира се и едното, и другото са твое право. Това обаче е форум за история на Средновековна България, а не за измислици за Средновековна България. Така че - с цялото ми уважение към правото ти на избор - можеш да избереш сам да спреш с измислиците или аз да те спра. Второто е изключително проста техническа работа.

Вярно - но не заради Кастилия, Каталуния, Леон и Орлеан, а заради Алцеко, който не е ходил в Бавария.

Да. В една от книжките на "Исторически преглед" преди десетина година, не помня номера. Но са в активно научно обръщение много по-отдавна - от края на 60-те.

1.Не точно. Казва: "побягна от Българските планини и прогони аварите на запад". Не казва, че ги е изтласкал от остров Певки. Наистина, при определени обстоятелства може да бъде направен такъв извод, но все пак това би било извод, а не съобщен от Ширакаци факт. За сметка на това пък той е написал следното: "Дунав, като се дели на 6 ръкава, образува езеро и остров, наречен Пюки". Къде, освен в делтата, Дунав се дели на ръкави? На всичкото отгоре, още античните писатели (Аполоний, Птолемей и пр.) поставят остров Певки именно в дунавската делта. Дори да приемем, че земите северно от Дунавската делта са под аварска власт и че Аспарух е прогонил аварите оттам, няма как да се приеме, че впоследствие (след битката, когато българите се установяват в дн.Северна България) на това място той е поселил славяни. Теофан казва "на запад", но районът северно от делтата не е запад, в ромейските представи той се счита за изток. При това положение, за да паснат данните, трябва да се приеме, че с аварите е имало два конфликта - единият преди, а другият след войната с империята. 2.Сега не е - тогава е бил 3.Защото си помислих, че си представяш този отнет от аварите район много по на запад - около Сирмиум да речем. Ами кой се е опитвал да превземе българските укрепления, та да се разбере дали са превзимаеми или не? Ромеите не са го атакували, а дори нямаме представа и дали са го обсаждали - знаем само, че заминавайки, Константин IV наредил да го обсадят, ако... Дали заповедта е била изпълнена или не, въобще не става ясно. Според мен нищо от описанието на събитията у Теофан и Никифор не пречи за идентифициране на българското укрепление (укрепления) с този лагер.

Ако Златарски не бе идентифицирал Аспарух с Болгариос на Михаил Сирийски, въпросът за "мирното заселване" въобще нямаше да бъде повдигнат. За подобно нещо липсват аргументи. Макар и погрешна, хипотезата на Златарски поне беше логична, защото според него Аспарух се заселва южно от Дунава, т.е. на ромейска територия. Но се оказва, че има специалисти, които смятат, че Аспарух се е заселил не на юг от Дунава, а на север - в Южна Бесарабия (която не е ромейска)- поддържат упорито схващането на Златарски, че това станало със съгласието на империята. Това е любимият ми пример за висяща във въздуха хипотеза, фиктивната опора на която вече липсва. Виждал съм илюзионисти да правят подобен номер на сцена. Явно и някои наши учени го могат .

Ей, че си бърз. Тъкмо се канех да се редактирам - изразих се прекалено постно Ако поредността е: прогонване на аварите - настаняване в Оглоса (отнет от аварите, а не от ромеите) - война с империята - покоряване и разселване на славяните мигом пъкват въпроси без отговори: 1.Изтласквайки аварите на запад, българите са се заселили в бившите аварски земи. Как се е случило по-късно разселването на славяните "на запад до Авария" - в същите земи, които българите вече са обитавали? 2.На кой придунавски район, ако не на делтата, отговарят топографските данни, които имаме за Оглоса? 3.Ако Оглосът е бил на запад от делтата, как си представяш преследването до Одесос? П.П. Винаги съм се чудил защо толкова категорично отхвърляш Никулицелския лагер като възможно място, около което да са се разиграли описаните от Теофан събития с ромейската армия?

Нима не забелязваш, че обръщаш поредността на събитията?

Той не ни е вече враг, а дали изобщо е бил, е работа на историците. Добър или лош, цар Фердинанд е част от историята на тази страна и за костите му би трябвало да има място в нея. Още повече, че такова е било най-съкровеното му желание.

Чудех се какво следва след Лесной и Сотиров и изненадата не закъсня: ето ви я в #96 и тежката артилерия - В.Златарски. История на българската държава през средните векове, т.I, ч.1, с.189-196, в словна Еньова полуредакция. Цитирано точно както предписва добрият тон . За жалост, въпреки смазващия обем на извадката, тя никак не е убедителна и твърдението на Златарски, че Аспарух (у него Исперих)се е заселил на остров Певки "със съгласието на византийското правителство" виси във въздуха. Защо ли? Защото това твърдение се опира на едно съобщение на Михаил Сирийски, който говори за някой си Болгариос (отъждествен съвършено произволно от Златарски с Исперих), на когото император Маврикий дал земи за заселване. Във времето на Маврикий обаче Аспарух не е бил роден. Следователно той не може да бъде въпросният Болгариос. При това положение единственият аргумент за мирно установяване на Аспарух (като федерат) край имперската граница, пада, независимо дали твърдението е на Златарски, на Георги Атанасов или на някой друг. Да се спряга все още (76г. след смъртта на Златарски и 93г. след публикуването на хипотезата), че Аспарух е бил ромейски федерат и се установил във въпросния Оглос (особено пък когато под Оглос се визира Южна Бесарабия) с ромейско съгласие е не само несъстоятелно, а изключително смехотворно.

Това именно имах предвид.

"Предимно" е много силно казано. Гвардията във Византия е осъвременено събирателно понятие за цял куп части, ангажирани с охраната на дворците и дворцовите персони в столицата и при пътувания извън нея. А варягите използвах като достатъчно популярен пример за наемници в империята - естествено не през VII век. Графе, от седмица се опитвам да те убедя, че не си прав по този въпрос и просто няма как да си. Тези реформи се провеждат по едно и също време, но не произтичат една от друга, за да е валидна горната формула с принцип за права пропорционалност. В изворите има данни за стратиоти още преди началото на процеса на създаването на темите. Има данни за стратиоти през седми век в територии, необхванати още от темната организация. И друго: по коя логика примерно обособяването на тема Самос от Каравасианската тема (при което темите стават повече) ще произведе допълнителни стратиоти? А и - понеже смяташ, че стратиотите са държавно оземлени - откъде държавата в VIII век (да кажем) ще вземе земя, за да я раздава на бъдещи стратиоти, при положение, че т.нар. bona caduca са на изчерпване в този период? Струва ми се, че смесваш донякъде стратиотската и прониарската институция, при която наистина има раздаване на земи като данъчни владения. Но при стратиотите това е епизодично. Те не толкова получават земя от държавата, колкото се ползват с държавна протекция и защита срещу отчуждаване на собствените им земи или някакъв фиксиран базов поземлен минимум. Освобождавани са и от някои данъчни тежести (дикератона например, но не само). Изграждането на темите следва друга логика и точно заради това продължава повече от половин хилядолетие - вкл. и във време, в което стратиотите са вече в залеза си. От ромейска гледна точка арабите са не по-малко варвари от българите. А и на практика са си били варвари в този период. Но съм съгласен, че в Константинопол са имали респект от тях, какъвто през последното столетие българите не са вдъхвали.

Защо се чудиш. И до днес акъл не вземаме, това не е никак ново. Българският манталитет е един и същ от векове и турското владичество ни е прибавило само гяволъци за гарнитура. Своя професионална армия (в смисъл постоянна - обучавана, дисциплинирана и пр.) през Средновековието България не е имала, с изключение на малки вероятно гарнизонни контингенти или владетелски дружини (гвардейци). Десетките хиляди от ПБЦ (впрочем числата често се раздуват/редуцират по всевъзможни поводи без никакво сериозно основание и данни - вж. напр. статията за битката от 811г. от Уикито, която е посочил Пламен - там численостите са абсолютно фантазни, особено българската) са опълчение, каквото владетелите от ВБЦ (най-вече през XIV век) явно не могат да си позволят или не са в състояние да съберат.

Вярно, интересни са. От вестници ли си ги изрязвал? Тези с царя съм ги виждал (поне снимката с Едуард VIII и тази с Цанков след Арабаконак) - помня една книга на Ненчо Илиев за царското семейство, издавана преди 9 септември. Там ги има.

Случая с Язон ли имаш предвид?

Грешиш, приятелю, на Михаил Сирийски е. Расате е прав.

Isav, извинявай, че се намесвам, но виждам, че графът го няма - отскочил е вероятно до лятната си резиденция в Отьой. Като чета поста ти, оставам с впечатлението, че си представяш ромейската армия от тази епоха по твърде съвременен начин или пък като римските легиони - професионални войници, тренирани, дисциплинирани, обучени. Не са били такива. Стратиотите са опълчение със сравнително добро въоръжение (което сами си осигуряват), част от което се свиква под знамената при кампания. Иначе казано - повече са приличали на съвременните запасняци. Имало е наистина и части, постоянно намиращи се под оръжие, но това са главно столичните и придворните контингенти, част от които са били наемници (варягите от императорската гвардия примерно), както и отделни гарнизонни части в по-големите градове. Те са професионална армия, но са твърде малка част от общия военен потенциал на империята. Предимствата на ромейската армия е не толкова в качествата й, колкото в количествения потенциал - затова тя може да претърпи катастофално поражение с безброй жертви и само след няколко месеца да се изправи отново срещу врага като възкръснала от небитието. Точно поради тази и способност проявявам известен скептицизъм спрямо сметките на графа по въпроса за числеността на Погонатовата армия в Оглоса.

О, то да е само един... с мед да го намажеш. (и после да го отъркаляш в перушина )