T.Jonchev

Да.Остава да видим резултата.

След Лесной - Сотиров. Изглежда доказателственият подход на Rasate е да ни залива с текстове с надеждата да удави в тях всеки скептицизъм спрямо екзотичните твърдения.

Хипотезата, че борбите са власт през осми век се водят между славянска и българска аристокрация/групировка, е съвършено несъстоятелна, както и хипотезата, че се борят провизантийска и пробългарска партия. Пламене, мисля, че отдавна знаеш това.

Графе, без да оспорвам справедливостта на бележката ти за коригирането на специалисти от аматьори (това е факт, разбира се), трябва да ти обърна внимание, че леко абсолютизираш нещата, като приемаш част от данните твърде буквално, а други - неособено критично. Макар и доста по-богати на информация от нашите, ромейските източници всъщност не са нито напълно изчерпателни, нито пък се отличават с някаква статистическа точност, за да можем да правим на тази база категорични и най-вече стабилни изводи. Теофан употребява израза "всички теми", така е. По времето на събитията процесът на формирането на теми е още в началото си - и това също е така. Но този израз се среща много често в неговата хроника, вкл. и за време преди началото на VII век - т.е. това е трафаретен израз и не е много разумно да го приемаме 100% буквално. От друга страна: никак не мога да се съглася с твърдението, че броят на войниците зависи от броя на темите (областите). Ако правилото "колкото повече теми, толкова повече стратиоти" беше вярно, ромейската войска би била най-многобройна в края на ΧΙΙ - началото на ΧΙΙΙ век, когато темите са над 30. На следващо място: едва ли можем да правим извод за въоръжените сили на империята по времето на Константин Погонат само на базата на данните за Анатоликон, Армениакон и Опсикион (тези 30 000 души, които посочваш). Първо, тези данни са по-късни и няма как да сме сигурни, че са прецизни; второ, имперските територии на Балканите, в Италия и в Африка още не са разделени на теми, но това надали значи, че са лишени от войници; трето, военният потенциал на стратиотите (и не само) винаги е надхвърлял действащите армии, за които срещаме числови стойности в източниците - това личи от също по-късните данни за στρατιωτικοι καταλογοι. Ако не беше така, дългата виталност на империята щеше да е под въпрос. Тъжната истина е, че няма как да определим числеността на ромейската армия в тези събития и се налага да приемем само това, че е била многобройна (какво в случая трябва да значи "многобройна", е отделен въпрос, чието решение минава през преглед на схващанията за многобройност от VII век, както и на анализ на стила на авторите от IX, които дават информацията). Възможно е да е била както 25 000, така и 50 000 - но не е възможно да го докажем. Има неясни и недоказуеми неща в историята - за съжаление - много от които ще си останат такива, независимо от усилията на всички специалисти и неспециалисти.

Isav, мисля че имаш проблем с фактологията. В VII век децимацията не се практикува.

От "момента на потеглянето" до "момента на връщането" има 4 месеца и 21 дена. Но това е отсъствието на императора от съборните заседания. Дали отсъствието му от столицата има същата продължителност, е друг въпрос - нерешим при настоящата изворова база. А дали началото и края на военната кампания съвпада с неговото отсъствие, е съвсем друг. Като казах, че всичко е протекло много бързо, имах предвид събитията в Оглоса съгласно данните на хронистите, а не кампанията като цяло. Не съм визирал придвижванията на войските. У Теофан е казано "всички теми" (παντα θεματα), да.

Аз също не виждам особен смисъл от препиране около тези подробности, защото колкото и да е обичайната скорост на придвижване на пехотни части (с или без обоз) в тази епоха, няма как да се уточни скоростта за този конкретен случай. Но колкото и да е била, пехотата е невъзможно да се движи със скоростта на кораб. Аз не твърдя, че пехотата е фатално закъсняла, просто го предполагам на базата на данните: 1.Знаем, че пехотата е пътувала отделно от флота - по суша. 2.Знаем, че пехотата не може да се движи със скоростта на флота. 3.Знаем, че често с корабите са превозвани конниците, а не пехотата. 4.Знаем, че частите, с които императорът е пристигнал в Оглоса, са прекарали там само няколко дни (3-4 в пълно бездействие и още 1 или два след заминаването му). 5.Знаем, че при заминаването си императорът е поставил задача на стратезите си да обсадят българите, ако те не излязат на бой пред укрепленията си, т.е. до този момент обсада не е имало. 6.Знаем, че с конници не се обсажда. 7.Знаем, че слухът, че императорът е избягал, е разпространен от конниците. 8.Знаем, че на мястото на събитията пехотни части не се споменават (вкл. и у Г.Монах - обясних това в преден пост). Ето защо ми се струва логично да допусна, че когато Константин Погонат е отплувал за Месемврия, пехотата му все още не е била пристигнала в Оглоса. Сега: ако непременно искаме да е била там, та българската победа да е по-впечатляваща, по-кървава, по-епохална и по-холивудска, естествено можем да настояваме, че пехотата: 1.Е тръгнала на север много по-рано от флотата; 2.Е в състояние да се движи със скоростта на бърз влак; 3.Си е била там, но лукавите хронисти нарочно са премълчали присъствието й, та да възникне у историците подозрение, че не е била и тъй глупавите специалисти сами да се излъжат, а хронистите да си останат чисти като светена водица.

Като semper Augustus и πιστος βασιλευς. В тези времена - представете си - всичко става по Божията воля.

Добре, приятелю, с теб навремето изхабихме много шпаги, стига ни толкова. Нека да е твоето!

Ако беше оправдание, хронистите щяха да напишат съвсем ясно "закъсняла", а нямаше да има нужда да се прави извод, че е закъсняла. Освен ако не трябва да разбирам, че аз, а не хронистите, търся оправдание за загубата на битката. Но не допускам най-старият ми форумен приятел да ме подозира в такова нещо.

Не съвсем. Отворих един бая дебел терапевтичен наръчник и прочетох това, което пише за подагра и артрит - клинична картина, симптоми и т.н. Никога не си позволявам да говоря наизуст. Що се отнася до сезона - също не е толкова трудно да се ориентира човек, ако е наясно с изворите. Кампанията е проведена някъде между април и юли.

Прегледах текста на Георги Монах. Той използва сродни думи. Изразът, преведен "морска и сухопътна войска", е "ναυμαχιας και πεζομαχιας". Πεζομαχιας означава буквално "биещ се пешком". Изразът "пеши отряди" пък е буквален превод от "πεζικα παραταξας". Но πεζικον има и значение "сухопътен". Логично е двата израза да се преведат сходно - "пехотна/пеша войска" и "пехотни/пеши отряди" или "сухопътна войска" и "сухопътни отряди". Кой превод е адекватният? Смятам, че това е вторият вариант: "сухопътна войска" и сухопътни отряди". Причините: 1.Ако приемем първия вариант, това би означавало, че според този текст във войската въобще не е имало конница, а единствено пехота. Абсолютно невероятно е, дори да нямаше никакви други сведения за събитието, освен тези на Г.Монах, в един поход срещу конен народ да няма кавалерия. 2.Данните на Теофан и Никифор, които са по-ранни от тези на Г.Монах изрично, свидетелстват, че в кампанията е участвала конница. При това положение за превода е логично да се приеме значението "сухопътна" (войска) и "сухопътни" (отряди), а не по-тясното значение - пеши/пехотни.

Я! Това е нещо ново, никога не си споменавал. В прабългарската детска градина ли те бяха записали?

Георги Монах е по-късен в сравнение с Теофан и Никифор. Сам виждаш, че това, което пише, почти буквално съвпада с написаното от тях. Да, има някакво различие по отношение на пехотата. Въпросът е на какво се дължи - ползвани други данни, собствена редакция или своеобразие в превода. Аз бих погледнал гръцкия текст и тогава мога да кажа какво точно е написано. В момента няма как да го направя, т.к. т.IV и V на ГИБИ нямам в електронен вариант.

Но няма и намек, че е участвала. В тази епоха пехотата вече не е основната военна сила, както е било в класическото римско време. Значимостта на кавалерията рязко се увеличава в периода на Великото преселение заради конните народи.

Aко говорим за терена, на който се намира Никулицелският лагер (знам твоето мнение за него, разбира се), той си е съвсем обсадим с пехота, дори при наличието на блата. Що се отнася до "как си го представяте да отиде на поход само с конница": не си го представям и не е отишъл само с конница. Друг е въпросът, че пехотата му закъсняла - като Груши при Ватерлоо.

Благодаря на графа, който прави за всички ни услуга, като е качил текстовете на изворите в темата. Фактът, че - подготвяйки военната кампания срещу българите - императорът е прехвърлял войски от азиатските теми в Европа, показва, че той е преценявал българите като опасен враг и вероятно е имал информация, че са многобройни, а не шепа хора. Но едва ли може да се каже нещо сигурно за числеността на войската (и на ромейската, и на българската). Разполагаме с данни за кампании, предвождани от императори, които включват най-различен брой войници: от 20 000 до над 100 000 души. Така че всяко посочване на количество не би било сигурно. Ясно е само, че ромейската армия не е била малка, но всеки опит да се посочва численост би си останал недостатъчно обоснован. Ясно е също така, че в кампанията не са участвали всички въоръжени сили на империята, колкото и да ни се ще (особено от гледна точка на последиците) събитията да бъдат свръхепохални: империята никога не е концентрирала всичките си армии на един единствен фронт - най-малко пък по време, когато територията й е била достатъчно голяма, а границите - достатъчно дълги. Както се вижда от данните, пехотата е поела към Дунава по суша, а не с корабите. На мястото на събитието се оказват флотата и кавалерията - пехота не се споменава. Оттук може да се направи извод, че корабите са превозили конницата до Оглоса. Това не е учудващо: имаме данни за превозване именно на конници с ромейските кораби - както в по-ранно, така и в по-късно време. Може да се предположи, че флотата е изпреварила пехотните части, дори да е потеглила по-късно от тях на север, тъй като скоростта й на придвижване надхвърля 100 км в денонощие, докато пехотата се движи около пет пъти по-бавно. Като имаме предвид, че събитията, които се разиграват в Оглоса, протичат за твърде кратко време (това личи от изложението на хронистите), е допустимо да смятаме, че пехотата въобще не е успяла да пристигне там. Дали се е спряла до най-южното устие на реката, за да чака да бъде прехвърлена през него с корабите или още е пътувала в тази посока, не може да се определи. Сведенията посочват, че с появата на ромеите, българите се скрили в укреплението (укрепленията) си, което ромеите отдали на страх пред "тези гъсти многобройни редици". Няколко дни (3-4 според данните) българите останали в укрепленията, а ромеите не могли да предприемат нищо съществено поради блатата в района. Последното е аргумент за липсата на пехотата по това време: ако Константин Погонат разполагаше с пехотни части, блатата не биха препятствали армията му да обсади българските укрепления. Конницата може да премине през блата, но не и да предприема обсадни действия - особено пък в блатист терен. В такава обстановка - българите скрити в укрепленията и подозирани, че се страхуват, а ромеите изпаднали в невъзможност да действат поради липсата на пехота - императорът потегля за Месемврия. Смятам, че болките, които хронистите съобщават, че бил получил (подагра или артрит), не са измислен предлог. Този тип болки, както вече бе отбелязано в темата, се обострят при променливо и влажно време и това съответства на обстановката: било е вероятно началото на лятото, а блатистият терен осигурявал достатъчно влага. Но от заповедите, които Константин IV оставил на стратезите си, се вижда, че е имал намерение да се върне при армията: нареждането "да ги пазят в укрепленията" има смисъл единствено при такова намерение. В противен случай би трябвало да приемем, че е заповядал армията да стои пред тия укрепления до безкрайност. Очевидно василевсът подценил ситуацията. Това обаче е обяснимо: българите не показвали желание да напуснат укрепленията и да се сражават с ромеите, които пък чакали появата на пехотните части, за да могат да обсаждат или да атакуват тези укрепления. А успокояването на болките в крака чрез бани изисква само няколко дни и Константин Погонат го е знаел, защото това едва ли е бил единственият пристъп на болестта му. Така че отсъствието му се предполагало да бъде кратко. Императорът не предвидил обаче зловредните слухове, както и това, че по всяка вероятност скриването на българите в тези укрепления било тактически ход, а не проява на страх. Сражение в буквалния и класически смисъл на тази дума може би е нямало. От разказа на хронистите се вижда, че българите нападнали в момент, когато ромеите били вече дезорганизирани от слуховете за бягството на василевса и сами се оттегляли ("избягали, без някой да ги преследва"). Но поражението все пак е факт, защото голям брой от ромейските войници загинали при преследването, което българите организирали, а мнозина били ранени. Какво се е случило с пехотата остава неясно. Но дори тя да е успяла да се изтегли, без да претърпи съществени загуби, разгромът на кавалерията едва ли е позволявал на императора да възобнови настъплението срещу един конен народ, особено след като инициативата преминала у българите.

Фразата, за която говориш, е на българо-гръцки, изписана с гръцки букви и е: "Βεζιτε, ο καισαρ!" ("Бягайте, кесарят!") Не е призив към кесаря (Василий ΙΙ) да бяга, както ми се струва, че смяташ, а призив, който българските войници отправяли помежду си в хода на едно сражение с ромеите, когато той се задава начело на подкрепления. Но нека не спамим повече тази чудесна тема.

Да, и ще си остане. Ненапразно бяха озаглавили последния биографичен филм за нея "Другата Елизабет Английска".

Има една стара продукция за Мери Стюарт, казва се "Мери Шотландска". В главната роля е Ванеса Редгрейв (доста млада), а в ролята на Елизабет е Гленда Джаксън, която играе страхотно. Филмът не е нещо забележително, но има добри попадения. Впрочем, аз не съм гледал филм за Мери Стюарт, който да ме грабне. "Прокълнатите крале" ми хареса (особено играта на Жана Моро), но декорът наистина беше потресаващ. Реквизитът също, макар и не чак до там. Не знам дали Дрюон не умря след като е видял тази гавра с епохата.

На 23 март световните медии разпространиха вестта за смъртта на Елизабет Тейлър, която почина същата сутрин от сърдечна недостатъчност в клиника в Лос Анжелис. Оспорвана актриса и безспорна суперзвезда, тази последна кралица на киното премина през екрана и през живота като ураган, който оставя дълги вихри след себе си. Имаше само една Елизабет Тейлър и вече я няма. Но мисля, че още дълго време светът ще си представя великата царица на Египет единствено с нейното лице. Поклон!

Пламене, мисля, че вече сме обсъждали този въпрос някъде из темите. Нямаме ни най-малко понятие за какво са идвали в България папските представители Йоан и Мадалберт и дали въобще е търсено признаване на титли. А "благосклонният отговор" (как впрочем би трябвало да се схваща този израз?) е чиста измислица.

Извинете ме за спама, но ей богу - с изявата си в тази тема Тироглифос окончателно ми скри шапката! :good:

E, ти пък! Починалият през 1947 Йордан Иванов, авторът на "Българските старини из Македония". Но и на мен ми е интересно кой е съвременният академик със същото име?

За пратеничество (в смисъл официално) - никои. Има данни за поява на мисионери от всевъзможни религии.