Авитохол_165

Не знам има ли ги или няма, но последните остатъци от баш хуните, водени от Денгизих и Ернах, се претопяват в нашите земи - в Мизия и Добруджа.

При сюнну няма ИЧД. При хуните си има. Теорията за връзка между сюнну и хуни е като теорията за тюркския произход на прабългарите, само че още по-бедна откъм аргументи.

Захарий Ритор (или псевдо-Захарий по-точно) имах предвид, който първо споменава българите с аланите, строящи градове, а после сред 13-те народа, живеещи в палатки.

Предвид това къде се намира строеният от тях "в по-старо време" град Бакат, не виждам как биха били угро-фини. Нито пък тюрки. Приемете тезата на Гадло, че кутригури и утигури са производни на (х)оногурите и нещата ще ви се навържат. Доста е логична. През 463 г. се появяват на сцената оногурите в Северното Причерноморие и малко след това, на същото място, в изворите изникват кутригури и утигури, едните в западната част, другите в източната, за които се казва, че преди били едно. Вярно е, че в един извор при изреждане на племена кутригури и оногури се споменават отделно, но то има и извор, където при такова изреждане два пъти се споменават българи.

Баш от едно грешно разчитане "хунну" е връзката. Размятат се и едни котли, но подобни котли е имало и при алтайските скити. А че през 4 век идва някакъв нов сбирщайн от източноиранци, угри и алтайскоезични (сюнну, сянби), съставляващ ядрото на атиловата шайка, идва, просто оспорвам произхода на названието от сюнну. Според мен хуни/хони е някакъв политоним, идващ от тия далекоизточни саки, тохари или каквито там са били.

Апарните парти са интересно предположение, но ми се струват твърде отдавна залезли от историческата сцена. Тия оногури и компания ще да са били много тъпи да си мислят, че партите изведнъж са възкръснали като фактор в 6 век сл. Хр. и идват в Европа да ги бият. Много по-логично е да са ефталитите, които в тоя период са завладели Средна Азия. Едно от названията на ефталитите е абдали.

Не бих казал. Поне не ония античните согди, с които се е бил (и женил) Александър. При средновековните согдийци вече със сигурност е имало значителен юеджийски отпечатък, но то това важи за почти всичко в Средна Азия. Все пак, като се почне от кушаните и се стигне до ефталитите, няколко века юеджите доминират в района. Въпросът е, че ако бяха изначално тохароезични, от това би следвало да има адски значителен тохарски отпечатък върху източноиранските езици, пък такова нещо май не се наблюдава. Може би още в Тарим са доминирали ираноезични номади от едно тесто със саки и масагети, а тохароезичните са били някакво по-малобройно градско население, съсредоточено в оазисите.

Кеф им било, самонаричали са се, едва ли е толкова важно. Етноним (по-скоро политоним) като етноним. Просто веднъж завинаги трябва да се спре да се отъждествяват хуните със сюнну ( хсионг ну), включително и в названията им. При положение, че в Средна Азия щъкат разни хионити и ефталити (бели хуни, в Индия назовавани хуна), които съвсем очеизвадно използват въпросния етноним, от какъв зор се търси неговия произход в сюнну (тяхното собствено самоназвание пък вероятно е било нещо тотално различно) от китайските извори, главата ми не го побира. А какви по-точно са тия тяншански хуни от изследването, от кой период са? Що ли ми се струва, че са някакви юеджи, така нещата съвсем биха си дошли на местата. Юеджите обикновено биват приравнявани с тохарите, но като нищо може и да са някакви по-източни саки. Добро потвърждение на теорията за произход на аланите от усуните.

По-вероятно е алтайскоезичните елементи (ако има такива) по-скоро да идват от вар. А европоидите да са "хоните", които най-вероятно са хионити, т. е. източноиранци. Чудя се, дали в това разделение между "вар" и "хони" не се крият и кавгите между авари и българи в каганата.

Блазе им на тия, които успяват да откриват специфична култура в сбирщайна на Атила от германи, славяни, сармати, алани, даки, ромеи, келти и Бог знае още какви. Богата на много спекулации е и тази тема, ама как да е. Отдавна циклим едно и също, жив и здрав.

Оффф, човек, абари, авари, обри са просто форми на един и същ етноним. Както очевидно е с хуни и хони. Все едно да твърдиш, че булгар, болгар, булкар и т. н. са нещо различно. Какъв е проблемът, че познатите ни авари нямат пехотата на ефталитите? Те нали са самозванци, псевдоавари, присвоили си името. Европейските авари не са оригиналните авари (или абари, щом така предпочиташ), ерго ефталити. Народи, назовавани скити/саки, обитават от Дунав до Алтай. Защо това да не е възможно и с хуни/хони? Съжалявам, но не видях показано от теб сведение за присъствие на оногури преди 463 година в Европа и че са остатъци от атиловите хуни. Ако има такова, ще съм ти благодарен да го извадиш като цитат. Възможно е да греша, не е проблем да го призная. Цитати, че са хуни, не вършат работа. Европейските авари също са наричани хуни, но са по-нова миграция, а не атилова издънка. Изглежда невероятно Симоката да знае за строен от атилови хуни град Бакат в днешен Узбекистан.

И този пост няма да е изключение в споменаването им, защото очевидно не се разбираме. В средата на 6 век от изток в Европа пристигат едни племена, самонаричащи се "вар" и "хони". В историографията те са известни още като вархонити, псевдоавари или европейски авари. Когато оногури и компания виждат задаващите се "вар" и "хони", те ги вземат за авари - народ силен и страшен, с който очевидно са си имали работа и не помнят с добро. В резултат на това се наплашват яко и посрещат взетите за авари "вар" и "хони" с дарове в опит да ги омилостивят. Кои са тия оригинални авари не е ясно, главните заподозрени са ефталитите и жужаните, но в случая това не е важно, "вар" и "хони" се възползват и облажват от грешката на разните там гури и си накичват славното име на аварите. Въпросът е, ако оногури, сарагури и т. н. бяха атилови хуни, които са тук най-малко от 4 век насам, как така са яли калъча на някакви си жужани или ефталити, намиращи се на хиляди километри в Азия, та те нямаше и да са чували за тях? Оногурите обаче ги знаят, щото са избягали от същите тия страшни оригинални авари (според мен ефталитите, които точно в средата на 5 век почват да вилнеят в Средна Азия, където е и оногурският град Бакат, за който споменава Симоката) съвсем наскоро, идвайки в Европа през 463 година. Дано най-сетне е станало ясно какво имам предвид. Що се отнася до това кои са хуни и кои не, съм си казал мнението в темата за Африканския произход в пост, който ти одобри. Широк кръг племена с общ произход са се самонаричали така и шайката на Атила далеч не са единствените и притежаващи някакъв патент за името. Например, както по-горе споменах, поне едната половина от европейските авари ("вар" и "хони") също са се назовали хуни (в случая хони, едва ли има разлика). Надявам се няма да започнеш да твърдиш, че и те са остатъци от атиловия народ и не са дошли в Европа през 6 век.

Няма източници за присъствие на оногури, кутригури, утигури, сарагури, савири и уроги (Приск)/огури (Симоката) (очевидно тук се крие етнонимът угри) в Европа преди 463 година. Това, че са наричани хуни, не ги прави постатилови такива. Всичко, дето идва от североизток, в един момент става за хронистите хуни, подобно на скити. Те са си и хуни де, свързани с азиатските такива - ефталити, хионити, кидарити, просто са по-късна миграция от атиловите хуни и предхождаща с малко друга хунска миграция - вархонитите, пришили си името на аварите. Ако оногури и компания бяха постатилово население, би било абсурд през 6 век (когато идват псевдоаврите вархонити) да знаят за някакви си авари от далечния изток.

Преди да видя точно какво е писал Птолемей за савири на Волга през 2 век, не бих имал вяра на българската Уикипедия, позоваваща се на "Ранние тюрки" от Федоров. Пак казвам, за да имат всички тия такъв страх от истинските авари, значи скоро са патили яко от тях. Това няма как да е било така, ако са били толкова на запад толкова рано. Без значение дали истинските авари са били ефталити или жужани. И ако бяха остатъци от атиловия народ, щеше да е отбелязано, а не да се свързват с някакви средноазиатски контексти. Внъндурите са в Прикавказието не по-късно от 2 век. Обяснявано е многократно и детайлно тук от най-добрия познавач на арменските извори в България. Ако на него не можем да се доверим, не знам на кой.

Дай сведение преди 463 г., в което се споменават савири, оногури, сарагури или огури/уроги в Европа. Точно тогава си идват. Симоката черно на бяло си казва откъде идват оногурите. Нямаше да дири в Бакат и Уструшана, ако бяха добре познатите атилови пичове. И нямаше същите тия да бягат от някакви си авари (вероятно ефталитите) и век след това да се подмокрят от страх, когато идват псевдоаварите вархонити. Атиловите хуни са отдавна в Европа, нямат работа в такива средноазиатски разправии. п.п. Да не се бъркат оногури с оногундури. Вторите по всичко изглежда са тъждествени с внъндурите от арменските извори и са в Кавказ доста преди и оногури, че и атилови хуни да си покажат носа на Стария континент.

Няма логика. Симоката си плямпа за оногурския град Бакат в Уструшана, тия същите после се страхуват от вархонитите, мислейки ги за оригиналните авари (които и да са били те). Нищо такова нямаше да има, ако бяха остатъци от атиловите хуни. Очевидно са ново население, идващо от Средна Азия.

Стига с това приравняване на хуни със сюнну. Никакви доказателства за някаква свързаност и тъждественост между тях няма. "Хуни" ще да е някакъв политоним, произлизащ от юечжите, техни издънки черно на бяло си се наричат хуни, обаче заради едно грешно разчитане "хунну" преди години, се продължава с това безумно обвързване със сюнну.

Откъде се връщат?

През 463 г. идват оногури, сарагури, савири и уроги/огури. Кутригурите и утигурите вероятно са техни производни.

Автохтонците си заслужават отделно предаване, нямат място в такава дискусия. Дали сарматският вожд Зизаис е Зиези, един автора на хронографа знае. Не ми се струва много вероятно варварски вожд, съвременник на автора, да бива слаган като библейски персонаж. Повече ми допада теорията, че Зиези е изкривена форма на едно от названията за Сиявуш. Но нищо чудно и да е произволна хрумка на автора, нямаща български контекст. Имаше някакви месопотамски персонажи с названия близки до Зиези, може по библейска линия да е ползван някой от тях, пришит към българите.

Загуба на време беше Петър Добрев. В интерес на обективността беше редно да има някой тюрковъд, все отбор ираномани бяха събрали.

Не е изключено да са аварите. Европейските авари нали са псевдоавари, смес от племената "вар" и "хони". Хоните уж са хионитите, т. е. източноиранци, но за вар се предполага, че са били угри.

Кормесий да е неизвестния между Тервел и Севар най се връзва.

В империята на сюнну по времето на Мотун е имало яко европеиди - динлини, усуни, неизселили се юечжи, би било странно да не е застъпен европеидният тип при тях. Смятам обаче, че изначално са си монголоиди и в тях е скрит ключът към тюрките. То даже май си имаше и директни сведения, че тюркутите, създатели на хаганата, са остатъци от сюнну. Ако приемем сюнну за тюркезични, то още от времето на Мотун е почнало езиковото тюркизиране на подчинените им европеиди около тях и процесът е завършен окончателно по-късно при Тюркския хаганат. Обвързването на хуни със сюнну обаче не почива на нищо. Всичко почва от едно грешно разчитане "хунну", което всъщност се оказва "сюнну", а в крайна сметка тяхното самоназвание е нещо съвсем различно. И това при положение, че в Средна Азия си има народи, назоваващи се хуни или нещо от тоя сорт като ефталитите ("бели хуни" и "хуна" в Индия) и хионитите. Още в Авестата народ хиаона е поместен нейде в Тарим.

Не е смело, а съвсем вероятно. Целият ти проблем е, че робуваш на старата теза хуни=сюнну. Оттам и гафът ти с ИЧД, при хуните е пълно с ИЧД, при сюнну няма такова нещо. Етнонимът хуни очевидно идва от юечжите (ефталити, хионити) и няма нищо общо със сюнну.