glishev

Михов, и аз за това се хванах АдХок, ти да не би изобщо да си против нормирания национален правопис?

Попаднах на популярна хипотеза, че княгинята на Ополе в Полша Виола или Венцислава (ок. 1200-1251) е от Асеневата династия. Всъщност това е старо предположение, което ми се струва най-малкото интересно. Тезата е невероятно популярна у нас - пействана е десетки пъти из българския Интернет и то като сигурен факт. Произходът на текста в най-актуалния му вид вероятно е оттук, което не вдъхва особено доверие. Патосът на статията е ненаучен и вътре изобилства от предположения, представени като факти (включително самия въпрос за произхода на Виола) и от откровено неверни твърдения (например че династията на Пястите изобщо не е сключвала бракове с лица от нецарствен произход). Според статията в "Кой кой е в Средновековна България" Виола е съпруга на Кажимеж Пяст, княз на Ополе (1179-1230). Омъжена може би около 1218-1220 г., майка на двама синове и две дъщери и прабаба на полския крал Кажимеж Велики (1333-1370). Нелишена от политически амбиции, всъщност успешна владетелка във вдовството си и "българка по род" според късносредновековния полски хронист Ян Длугош (1415-1480). Автор на статията в "Кой кой е..." е печално известният с неточността си Йордан Андреев, но в случая той е конкретен с източниците си и не си позволява да утвърждава собствените си предположения като сигурен факт, за разлика от регионалната преса и безбройните пейстъри из Мрежата. Андреев предполага, че Виола е дъщеря на Калоян, родена скоро след сключването на унията в Търново (оттам и латински звучащото име) и омъжена за княз Кажимеж по време на или след преговорите с унгарския крал Андраш II от зимата на 1218 г. (значи вероятно между 1218 и 1221). Андреев предполага, че княз Кажимеж е участник в похода на маджарите към Йерусалим в качеството си на васал на краля - защото Андраш е не само маджарски владетел, но и "крал на Лодомерия и Галиция". В такъв случай бракът между Виола и Кажимеж би бил част от споразуменията между унгарци и българи. Хиотезата на Андреев има тези слабости: - в края на 1218 при преговорите със самите маджари ополското княжество няма никакво практическо значение за новия български цар; - няма данни Кажимеж Ополски всъщност да е васал на Андраш II (макар и да не е напълно изключено); - хипотезата е и чисто логически противоречива, защото Андреев предполага, че Йоан II Асен търси съюз с Кажимеж като евентуална бъдеща заплаха срещу Унгария, което в случая няма как да е вярно, предвид допускането на Андреев, че Кажимеж е васал на маджарите. Всъщност разполагаме само със сведение на Ян Длугош от ХV столетие: Хипотезата, че става дума за потомка на Калоян (или Борил) принадлежи на Владислав Джевулски: Władysław Dziewulski: Bułgarka księżną opolską. 1969, ss. 159-182. Тази хипотеза обаче е оспорена от Винценти Свобода (Wincenty Swoboda: Księżna kaliska Bułgarką? Przyczynek do rozbioru krytycznego Annalium Długosza. W: Studia i Materiały do Dziejów Wielkopolski i Pomorza. T. 3. 1980, ss. 61-78.), а дори и етническият произход на княгинята е поставен под въпрос от Йежи Хорват въз основа на критика към фактологията на Длугош: Jerzy Horwat: Książęta górnośląscy z dynastii Piastów: uwagi i uzupełnienia genealogiczne. Ruda Śląska: Drukarnia Archidiecezjalna. Wydawnictwo własne, 2005, ss. 25-27. Уршула Зайончоковска, старши куратор в Шльонския музей в Ополе, излага всички съществуващи хипотези за произхода на Виола, включително за унгарско, западноруско и българско (болярско или незаконно царско) потекло и се задоволява да заключи, че във всеки случай зестрата, донесена от Виола в Ополе се е оказала достатъчна за издигането на укрепен замък в Ополе, което при всички случаи свидетелства за високо положение. Моят личен коментар е, че дори Виола да е българка (което не е невъзможно), остава напълно недоказуемо твърдението, че принадлежи към династията на Асеневци. Впрочем, Иван Божилов не я включва във "Фамилията на Асеневци". Ако Виола е българка, тогава бракът й с княз Кажимеж вероятно може да бъде схванат като резултат от стремежа на младия Йоан II Асен да си създаде приятели и съюзници (и да набере войски) в руските и полски княжества с оглед на предстоящата си кампания срещу Борил. Съюз с Ополе би имал смисъл за Йоан II Асен само преди собственото му възцаряване в Търново. В по-общ план този брак може да се схваща и като част от балканското или "византийско" влияние в Галиция, Лодомерия и Волин през първата половина на XIII в., когато регионът се превръща в контактна зона между католическия и православния свят - и когато разграничението между руски и полски княжества още не е напълно сигурна. Пускам тези бележки точно тук, защото в тях има ако не друго, то поне популяризаторски интерес, а и показват разнопосочния характер на процесите в този централноевропейски регион: в първата половина на XIII столетие в княжествата на север от Черно море едновременно се засилва папският авторитет, проникват балканска аристокрация от гръцки и славянски произход и византийски архитектурни модели, както беше изложено в откриващия постинг на темата. Факт е, че след средата на века пък авантюрист с галицийски произход като Ростислав Михайлович пък се намесва в българската политическа история. Както и че в XV-XVII в. в Полша се запазва най-малкото квазиисторическо (а защо не и достоверно) сведение за български произход на княгиня Виола и на строителите от Столпье. Представата за оживени и сложни контакти между Балканите и задкарпатските земи през динамичния XIII в. е особено привлекателна.

Дойде, рече и отсече Добре дошъл/дошла във форумите.

Тая форма "Авитохол" е една невероятна мешавица сама по себе си. От една страна вероятно е сгрешена форма на библейското Ахитофел (нали Именникът по грешка е преписан насред библейската Втора книга Царства от московския скриптор). От друга - напълно възможно в някакъв по-стар вид Именникът да е отразявал именно някакъв опит на българите да нагласят владетелската си традиция за идваща от Атила. Не защото непременно имат нещо общо с хуните, а просто защото Атила е толкова прочут, че всякакви народи са си го приписвали като свой ранен владетел. За това според мен говори появата на името "Ирник" непосредствено след това на "Авитохол". Така че Именникът е класически случай на Catalogus regum - комбинация от политически мит, исторически факти и превратна съдба на текста.

Have we no pity for a troubled mind...

Особено забавно е точно човекът, който пише "секратарка", да въздиша за падащото ниво и да иска да просвещава от "а" и "б". Качо, безценна надеждо на археологията, ползвай българския език по-добре и спри да си противоречиш сам. На теб всъщност ти е все тая дали даден извор е по-ранен или не, защото преди да си спомниш за Лъв Дякон, се превъзнасяше по Синодика, който някак си е по-късен дори от Скилица А и Скилица не е чак толкоз безбожно късен. Колкото до съвременниците на събитията, припомни си старата максима на Тукидид за нужната дистанция. Та така. Имаш ли нещо за добавяне по същество към темата или ще се пилеем още в дреболии?

Той и Скилица е категоричен по някои работи, ама на теб ти е все тая Друг е въпросът, че четеш Лъв Дякон така, както твърдиш, че аз съм бил четял Скилица. На "Били" ще отговоря с: "небих". Пише се "би ли". Не ставаше дума за 963-971. Промяната настъпва конкретно в 969-71 (което съм посочил) и отлично знаеш каква е. И, да, писал съм вече няколко пъти в темата. Така че - върви, чети.

Професоре, и това с Теофано е добра хипотеза за причините за скопяване на Роман. Засега можем само да събираме такива хипотези, но във всеки случай е ясно, че целта на самото скопяване е предотвратяването на монархически претенции от страна на Роман. Всъщност в случая различните възможности не се изключват една друга. Качо, пак не си разбрал Когато изреждам по няколко "за" и "против" относно две различни хипотези, това не значи, че подкрепям и двете, а че просто претеглям информацията. Ти наистина ли нямаш никакво понятие от анализ? За евентуалните деца на Борис бях достатъчно ясен, а "избирателното" четене, което толкова те обърква, просто е резултат от съпоставяне на тази част от сведенията, която не е противоречива. Много е забавно как изтежко се изказва за куропалата Скилица от XI в. този, според когото основен извор за края на ПБЦ е безкрайно ненадеждният, безкрайно късен и безкрайно редактиран Борилов Синодик от XIII в., пълен с откровено неверни сведения Разбирам, че изобщо предпочиташ по-късни източници пред по-ранните и митове и легенди пред хрониките Че какво общо има заложничеството на Борис и Роман с някаква си там хипотетична васална зависимост Приписваш ми някакви твърдения, защото явно смяташ, че заложничество без васалитет не е възможно. Това обаче е твоя си грешка, не ми я приписвай. И не смесвай положението от 963-68 с това от 971-77. България е претърпяла не просто промяна, а направо катастрофа между '68 и '71. Политическите реалности са съвсем различни в двата периода. Всъщност изобщо не е сигурно доколко можем да говорим за българска държава в периода 971-77. В този период (ако не и в по-дълъг) има безцарствие, няма столица и прочие. Че защо да пренебрегвам Лъв Дякон - оттеглянето може да е по всякакви причини, несвързани с привиждащото ти се българско могъщество във втората половина на Х в. Пак ми приписваш неща, които не твърдя, защото прибързваш от "А" веднага да извлечеш "Б". Мисля, че съм бил достатъчно ясен. Извинявам се, че не мога да опростя още повече бездруго несложните си мнения. Просто чети по-внимателно.

Както и да е, явно не се изразявам достатъчно ясно

Аз и не казвам, че целият текст е фантастичен. Твърдя, че конкретно частта преди Аспарух е неизползваема. Даже съм го и написал така.

Котев, никой не е фен на ГЕРБ, ама хайде и да не стигаме до пропаганда на стария соцрежим.

Дедо Либене, я марш обратно да учиш история като ще си говорим на "я марш" КГ, именно първите двама владетели правят Именника крайно несигурен източник за периода преди Кубрат и Аспарух. Самият текст е запазен на място, което показва голямо объркване у скриптора. Скуби, това с висококачествените кожи какво общо има с обсъждания въпрос

Добре бе, Дендро, ясно е какво имах предвид - едни и същи титли се явяват в Орхонските надписи, в българските надписи и при аварите или поне в земите, които те обитават и по времето, когато те са там. Очевидно тия титли не са гръцки и далеч не всичките са китайски или персийски. Писва ми да изяснявам някакви инак елиптични поради самоочевидност твърдения. Да, Кухулин, ОК, tarqan.

Светът може и да свърши, но идиотите - не.

Само Световната банка ли кара влака?

Дянков и Борисов наистина са потресаващо неприятен тандем, но е факт, че без заеми не може.

Има разлика между твоето "няма данни" и реалното опиране на извори. На практика ти не употребяваш изворите, за да вадиш сам заключения, а просто сравняваш изворите с чужди заключения, извадени по тях. Логически подходът ти е слаб, защото съдържимостта на резултата в предпоставките никога не може да е пряка. Иначе не бихме имали вадене на заключения, а само събиране на данни. Изглежда не правиш разлика между анализ и синтез, което прави разговора ни много скучен. От което следва и това, което сам казваш: Ами - язък, нищо не мога да направя за теб. Всъщност твърдя просто, че: - Роман не е бил цар; - че има няколкогодишно безцарствие между свалянето на Борис и възцаряването на Самуил; - и че когато сам става цар, Самуил не се обвързва с никакви традиции на старата царска династия. Надявам се, че сега схващаш. Ето как коментираш ти (и как пък преценявам аз твоите коментари): 1.Няма данни България да е била в някаква форма на зависимост от Византия преди 971 г. Ако имаш предвид васално положение - и аз не го твърдя, така че напразно го споменаваш. Но неизгодна военно-политическа позиция - ето това е очевидно по изворите. 2.Няма данни ромеите да са завладели западните български земи през 971 г. И това не твърдя, така че и това напразно споменаваш. Но в 970-977 няма данни (казано по твоему) и за каквато и да е военна дейност на Комитопулите. 3. Няма данни българите от оцелелите части на България след 971 г. да са признали някаква, макар и съвсем номинална форма на зависимост от Византия. По същество повтаряш точка 2, а нея вече я коментирах. 4. Гледната точка на един византийски историк от средата на XI в. не е гледната точка на българите от 971 -1018 г. Гледната точка на Скилица за кое конкретно? За скопяването на Роман? Или за евентуалното му възцаряване? Или за датата на последното му пленяване? Или за съдбата му във Византия? Не си се уточнил. При всички случаи гледната точка на високопоставения хронист Йоан Скилица (писал още в средата и края на самия XI в., значи от близка дистанция; куропалат и друнгарий на виглата, значи разполагал и документи) отразява византийската позиция по тези събития, а тя от своя страна по необходимост е свързана и с позицията на българските власти до 1018. При взаимодействие между две държави данните за действията на едната страна дават информация и за другата. 5. Не е ясно защо точно е бил скопен Роман. Аргументът, че ромеите искали да лишат българите от потенциален цар е несериозен, най-малкото защото в този случай е трябвало да скопят и Борис, а една чаша с отрова би свършила много по-добра работа. По-назад достатъчно добре е разгледано защо именно Роман, а не (и) Борис. Борис или вече има деца, или е на възраст, на която не може да има, или семейството му не е оцеляло, а няма изгледи да създаде ново. Тъй че или династията, или поне претенциите на Роман са успешно прекъснати със скопяването на Роман - без да се налага убийство. Понеже скопяването става именно от страна на ромеите, е очевидно, че те го вършат по свои съображения. Какви са тези съображения става ясно от дотогавашната им практика, свързана с евнуси, а това включва лишаването от възможността да се наследи тронът. Няма нито един засвидетелстван случай скопец, който тепърва да стане монарх - нито във Византия, нито в друга държава в Европа, в степите или практически където и когато и да е. Причините за скопяване могат да бъдат най-различни, но следствието им е ясно, а в конкретния случай то води и до причините. По бръснача на Окам. 6. Няма данни Самуил да е бил цар преди смъртта на Роман. Как да няма? Ако Самуил наистина е цар още поне от 997, а Роман е стратег на Абидос от 1003, нещата са ясни. А имаме и изворовото сведение, че още при смъртта на Арон "цялата власт над България" е придобита от Самуил. А когато Арон загива, роман определено е още жив. 7. Няма данни България между 971 и смъртта на Роман да е била република. Не съм и твърдял такова нещо. Безцарствието, междуцарствието, династичната криза или хиатусът не са "република" и не знам изобщо откъде ти хрумна тоя лаф. 8. Съгласно българската гледна точка, макар и отразена в по-късни извори, Роман е бил напълно законен български цар. Българската гледна точка се опира на ненадеждни източници, според които има някакви несъществуващи "царе" на име Пленимир и Владимир, както и "царе" като Давид и Моисей. Източниците й са ненадеждни, защото, както сам казваш, са късни, а и в отделната тема за Бориловия Синодик достатъчно ясно е посочено, че този паметник достига до нас в още по-късна от създаването си и силно редактирана форма. Разбира се, твое право е да вярваш, че е имало български царе на име Пленимир и Владимир (а също Давид и Моисей). Особено този Пленимир е някакъв несъществуващ персонаж. Както и да приемаш Синодика за първостепенен извор. Мога да добавя, че оцелелите преписи на Синодика пропускат и унията на Калоян, както и името на търновския архиерей към датата, когато е съставен за първи път Синодикът - тъкмо заради по-късни редакции. Всичко това прави този източник крайно ненадежден, нищо че е български. Сиреч - Роман е схващан като цар само заради произхода си и от много късна спрямо събитията дата. Толкова по въпроса.

Не, Дендро, не ми се занимава със софистични упражнения и увъртания. Ясно ти е какво точно имам предвид.

Спорно, спорно, колко да е спорно Това с "тракан" си е нормална възможност за грешка, пък и когато го споменах, се кодошех. В гръцки такова нещо няма, уверявам те. Разбира се, че Орхонските надписи сами по себе си нямат общо с България. Просто титли, известни от наша употреба в VIII-IX в. се срещат и на тях, а тези надписи са от VIII в., не са чак толкоз несигурно разчетени и определено не са повлияни от гръцки източници. Фактът си остава: боили и таркани има и в Дунавска България, и при орхонските тюрки по едно и също време. Тези понятия не са от византийски произход, а конкретно "таркан" изобщо не може да е от гръцки.

То просто в Орхонските старотюркски надписи от VIII в. има "таркан"/"тархан", а и "боил": "bujla baɣa tarqan" в надписа на Тонюкук, ред 7. Там преки гръцки (демек византийски) влияния няма, а по-скоро китайски. Ето че и българите употребяват такива титли (поне от VIII в.), а май и аварите. Това си е общо наследство на тези народи, което няма нищо общо с гръцкия език. Допускам за възможно "боил" да е влязло в тюркските езици под бактрийско влияние и наистина да има непряко гръцки произход (но не от Византия). За възможно, но не за вероятно (бактрийски или персийски влияния в езика на Орхонските надписи направо няма откъде да се вземат). За "таркан" обаче определено предпочитам версията за китайски произход.

Тоест да, взимаш "боил" от "булевт". На гръцки "BOYΛH" ("съвет", "воля", "решение") се чете като "буле" или "вули". Точно този произход на българското "боил" ме съмнява, но и да е верен - казах ти, по-скоро трябва да търсиш пътя на думата до българите от Бактрия, а не от Византия. Разбира се, според мен "боил(а)" е с тюркски произход. А има и славянска хипотеза за произхода на понятието.

Тоест българите да са се повлияли от аварите? Абе не е невъзможно, ама не съм спец. Инак родолюбивото воинство историчари би те похулило за такава ерес - как така, срамота, българите са с такава сериозна държавна традиция, а ти ги изкара имитатори на аварите... За балкано-ромейските боили, виж, няма да се съглася. За архонта е ясно, ОК. Но дори ако смяташ, че "боил(а)" произлиза от гръцкото "bouleutes", пак по-скоро трябва да търсиш пряка връзка с остатъчните гръцки традиции в Бактрия, а не с Византия. Поне в случая, де. От друга страна, лично аз изобщо не съм убеден в тезата за боила като булевт.

КГ, и това е възможно, да. При което оставката става безалтернативна - не можеш да бъдеш министър с вързани ръце. Спандю, и това е възможност. Лично аз отдавна смятам, че "Атака" има за цел да дискредитира национализма и да осигурява безопасен клапан за всяко недоволство. И че лично Сидеров има огромни "заслуги" както за разтурянето на стария в-к "Демокрация", така и на националистите у нас. Ако Б. Б. действително беше настроен, да кажем, против АЕЦ "Белене" (а не всъщност да подкрепя строежа), тогава "Атака" можеше и наистина да го прецака при евентуален вот. Но доколкото кабинетът всъщност накрая се съгласи със строежа, то може би си прав за режисираното несъгласие. Разбира се, това моето е вече отчаяна и русофобска теория на конспирацията, но за съжаление ми се струва вярна.

Аааахааа, плюс 4-5 века, ОК, правилно, извинявам се Все пак - поне плюс 6 века

Жалко за проклетата липса на данни. Толкова е приятно да се градят въздушни кули!