glishev

Шам, грубо казано, основанието за претенции от страна на римските папи е от съборни времена - тоест от периода ІV-ІХ в. В този период епископът на Рим, който освен това се води за митрополит на Италия и патриарх на Запада (чак настоящият папа се отказа от тази титла), е смятан за "пръв" сред християнските епископи и патриарси. За него, както и за александрийския патриарх се употребява простонародното обръщение "папа", тоест нещо като "бащица". Освен това в тези векове големите ереси в по-малка степен се проявяват в Рим отколкото в Константинопол и изобщо в Изтока. А и все пак Рим си е Рим, бивша столица, град с много по-сериозна политическа традиция и престиж от Константинопол, а в системата на късната Римска империя и на ранното християнско общество Александрия, Йерусалим, Антиохия и Константинопол далеч нямат същата тежест. Освен това Църквата в Рим по предание е основана от апостолите Петър и Павел. Единият е "... скала, на която ще основа Църквата Си и портите Адови не ще й надделеят", този, на когото са дадени ключовете от Царството небесно, за да свързва и развързва на Земята онова, което ще остане свързано или развързано и на Небето, както са Христовите думи, първенец на апостолите; а другият е най-многословният от авторите на Новия завет Колкото до непогрешимостта, догматът е относително нов - от втората половина на ХІХ в., но има дълбоки корени. Идеята за образуването на християнските догми е, че те се определят на събори, когато епископите от възможно най-много християнски общини се събират и определят кое от две спорещи християнски учения отговаря най-точно на Писанието и Преданието. Писание пак са тези книги, които събор е определил Предание пък, общо взето, са онези непротиворечащи на канона (значи пак на съборните решения) религиозни мнения, писмени и устни, на християнски проповедници и епископи. Понеже очевидно има мнения дори на епископи, приети за светци, които все пак противоречат на някой канон, се оказва, че част от църковното Предание, тоест непогрешими мнения, са тези от тях, които са произнесени официално, от амвона или ex cathedra. Добре, обаче някои християнски епископи говорят еретични приказки дори от амвона (и тогава обикновено местните събори на съответната патриаршия ги низвергват от сана им). Един Вселенски събор пък може да отмени решение на друг, та дори и да го обяви не просто за остаряло, а за еретично. Значи на християните им трябва авторитет, който винаги да бъде неоспорим. За източните Църкви това си остават съборите, защото се предполага, че все пак Светитят Дух направлява решенията на епископите, когато обсъдят проблеа и го гласуват заедно. За римската Църква обаче съборът си е събор, но единственият епископ, който by default не може да изрече глупост, когато говори официално, е "първият" сред патриарсите (и единствен сред западноевропейските епископи, който носи патриаршески сан, коет продължава доста дълго време), наследникът на свети Петър, владиката на стария имперски град - тоест папата. Това обаче създава нови проблеми, защото когато нов папа иска да отмени решение на някой стар такъв, процедурата се усложнява сериозно. Трябва или да обяви, че старото решение е било добро за времето си, но е остаряло (което върши работа за административни въпроси, но не и за догматични), или направо да провъзгласи, че предишният папа не е бил законно избран, следователно е бил "антипапа". С времето такива антипапи са се натрупали доста в историята. В православния свят е по-просто - съборът обявява, че досегашният епископ или патриарх е бил еретик и понеже няма догмат за непогрешимостта, няма и проблем. Дето се вика, грешката е предвидена. Докато при католиците винаги възникват разни проблеми при обявяването на някой доскоро уважаван стар папа за фалшив. Разбира се, такива работи не са ставали от стотици години насам, пък и към такива крайности се е подхождало винаги предпазливо. Може би цялата работа с непорешимостта донякъде се корени и в късноримския имперски церемониал. Било е равно на държавна измяна да обвиниш императора в грешка дори на военен съвет. Защото се е предполагало (от пропагандата, де, то е ясно), че в императора, докато царува, се е вселил "геният на Рим", който говори чрез императора или поне го насочва към решенията му. При покръстването на империята и с отслабването на имперската власт на запад епископите на много места, а в V в. включително и в Рим се сдобиват с изпълнителна, съдебна, а понякога и военна власт в градовете. Рим пък, нали не е град като другите, не може да се управлява от какъв да е чиновник и лека-полека се установява схващането, че "геният на Рим" (в по-християнска форма Светият Дух) постоянно бди папата - стига да е канонично избран - да не изтърси някоя глупост или да не извърши някое пагубно за града действие. Разбира се, малко трудно е да се говори за каноничен избор, защото много от ранносредновековните папи изобщо не са избирани от събор, често не са били епископи преди да седнат на престола на свети Петър, а изборът им е ставал с акламации от римския народ (което е една от процедурите за избор и на император). Същевременно византийските императори след Юстиниановото завоевание на Италия обикновено са оставяли на папите да управляват града и известно време през VІ-VІІІ в. византийците са схващали папата не само като духовно лице и "пръв сред патриарсите", а и като дук на Рим, един вид подчинен или пък сътрудничещ си с византийския управител (екзарх) за Италия в Равена. Което е доста идиотско положение. Пък и патриарсите в Александрия и Константинопол непрекъснато са оспорвали първенството на папата. Този в Константинопол претендира, че неговият престол е създаден от апостол Андрей, брат на свети Петър и първи от призваните към апостолство, пък и че все пак като няма император в Рим, градът си е изгубил значението. Изобщо работата е оплетена в догматични, юридически, политически и чисто лични проблеми през вековете.

Че то аз, както съм дървен философ, приказвам общи неща и не познавам никоя култура отблизо, дадох сравнения не с една, ас няколко култури. Интересно, че като наблегнах конкретно на англосаксонската, нещо се чуха мрънкания, че тя някак си не била подходяща... което си е кухо усукване. Във всеки случай едно не разбрах. Какво чак толкова има да се мисли? Може ли изобщо да се говори за конкретно българска цивилизация до ХІ в. и изобщо през Средновековието? И ако да, може ли тогава да се твърди, че по отношение на материалната култура, литературата и институционалното си развитие Първото българско царство (а защо не и Второто) превъзхожда варварски народи като датчаните, англите или франките? Според мен - и струва ми се, бях и ясен, и аргументиран - и на двата въпроса отговорът е отрицателен. На изключително просташкия тон на повечето от отговорите (а те бяха кресливи и неаргументирани) може да се даде само презрителен отговор. Но ако си рекъл, да почнем отначало. Нека да направим паралел, примерно, между Първото българско царство като що-годе централизирана държава със собствена цивилизация и англосаксонската Хептархия като разпокъсана и варварска страна. Ако този паралел по някаква (дявол знае каква) причина не ти харесва, нека да бъде с варварска, "папуаска" и разпокъсана Скандинавия. Ще се повтаряме в много вече очевидно казани неща, но нейсе. Лаф да върви. А, да, сега си спомням. Сравнението между България и англосаксите не било подходящо, защото, нали така, Британия не била чак толкова пострадала като Балканите от варварски нашествия. Дори да беше така (а аз някак си не се съгласявам с това твърдение), то от него щеше да следва само, че Великата Българска Цивилизация може да бъде сравнявана само с културата на изключително пострадали и тормозени райони, а не с що-годе позапазени от разрушения. Ами че тогава тя е една цивилизация... еша си няма. Аз пък мислех, че кос коджа ми ти цивилизация, при това толкова значима, може да бъде сравнявана и с нещо по-сериозно. Но то пък кое ли е сериозно в ранносредновековна Европа? Англите не са подходящи за сравнение, защото все някоя римска руина е останала по земите им... скандинавците са "папуаси"... май само франките останаха, защото и те били имали "цивилизация". Тук може би трябва да се връщаме в десети клас и да се сещаме какво е цивилизация и какво не е. Но това е сложна материя, уви. Прочетох цитата за "цивилизация на франкска Галия", споменах и за цитата относно "рустикалната цивилизация" (което е невероятен оксиморон), мисля, че някъде назад стана дума и за девалвирането на понятието, за нуждата да не се бъркат "цивилизация" с "култура" като термини също е споменавано, но някой трябва и да чете. Защото цивилизация в собствения смисъл на понятието в ранносредновековна Европа имат единствено ромеите и испанските маври, но не - трябва да се бием в гърдите като истински патриоти, да обявим българската култура за някакъв нов вид "цивилизация", а покрай това, няма как, или да провъзгласим всички варвари в западната част на континента (а защо не и аварите) или също за много цивилизовани, или за "папуаси" (или за неподходящи за сравняване с българите, щото не им е толкова лоша стартовата позиция - като англосаксите). После аз съм бил дървен философ. Впрочем, в СУ обикновено (с няколко добри изключения) се дудне обратното - че българите са пъпот на светот. Така че в случая не нивото е паднало, а аз не съм се издигнал до нивото. Можеш да си отдъхнеш. Та така, радуй ся, не си ахмак, а аз съм дървен и нивото ми е ниско. Това не е спор, драги ми неахмако. Това е дърляне. Но ако толкова държиш, можеш да продължиш с неахмашките си, грубо квалификативни, безпомощно крещящи ad hominem мнения и да гърмиш и трещиш за българската "цивилизация", дето я няма. Сам избери със саксонската култура в Англия, със скандинавската или с франската ще я сравняваш. И в трите случая няма как да бъде доказано нито едно от двете твърдения: - че българите в нещо превъзхождат тези, с които биват сравнени; - или че и българите, и онези, с които ги сравняваш, имат такова културно равнище, което да заслужава названието "цивилизация". Да не говорим, че ще трябва да твърдиш или едното, или другото. Няма как да твърдиш и двете, защото ще изпаднеш във вътрешно противоречие. А защо паралелът трябва да бъде само с един народ или район, това така и няма да схвана (сигурно защото ми е ниско нивото). Според мен съвременни помежду си и граничещи помежду си общества като българското, аварското, франкското и прочие могат да бъдат спокойно разглеждани заедно. Но няма да те затруднявам, не страдай. Повтарям ти - спокойно можеш и сам да си избереш между франки, англи и скандинавци и да сравняваш тяхната материална култура, литературата и институциите им с българските в VІІ-ХІ в. Ако си преглъщаш плюнките, може и да те чета и от време на време да ти казвам къде съм съгласен или несъгласен с теб и защо. Пък знам ли, нали съм си такъв един неподготвен, може и да ме просветиш за нещо. Кой знае, дето вика Гимли Джуджето, може и да се науча да възхвалявам една прекрасна дама под любящите удари на джуджешка секира...

Е, браво, да почваме с квалификациите. Родоотстъпничество, и таз добра. Колкото до това има ли цивилизация, вече казах, че такова нещо не може да се твърди за никоя европейска страна извън византийските владения поне докъм единайсети век. Ако не и до по-късно. Е, хайде, вероятно трябва да се направи изключение и за мавританска Испания. Там, както изглежда, също може да се говори за цивилизация. Но за българска... това е смешно. Не видях аргументи, а мрънкане. И в случая единственото родоотстъпничество беше, че (о, кощунство!) сравних българската култура с културите на няколко западноевропейски народа и излезе, че българите май не превъзхождат, примерно, франките, саксите или скандинавците (които според по-родолюбиви мнения били "папуаси"). После не сме били ахмаци. Хайде холан, родолюбиви форумни мъдреци, пребивавайте в средновековно величие...

И въпреки всичко "упадъкът" е просто невероятен. Дето викаш, искам и аз такъв. Браво на фламандците

Повечето Глишеви даскали са далеч по-малки европоцентрици от самия него. Да ме прощавате, но с подценяването на чуждите средновековни култури и надценяването на българската, както и с неуместното използване на термина "цивилизация", се доказва само едно - провинциализмът ни.

Ех, понеже не сме ахмаци, фактите за Дъблин са следните: Основан в 841 от норвежки викинги като тържище за ирландска плячка, включително роби, но и база за нови нападения над Ирландия. Могилата, на която се е събирал градският тинг, е със скромните размери 12 х 73 метра в най-ниската си част. Най-ранните очертания на града са, грубо казано, правоъгълник със страни 700 х 900 м. Към 900 г. новите укрепления са вече с обща дължина от 4500 м. Към 950 г. са ясно различими три квартала, отделно от това е пристанищният район. Е, не е Константинопол. Но е напълно сравним с Плиска и Преслав. Bresal Lughe, A History of Leinster, Trinity UP, Dublin, 1971. Днес прочетох в "История на Сицилия" на Фретиние, че в общото въображение съществува "сицилианска цивилизация, която е селска, назадничава и провинциална". Това е оксиморон. Рустикална цивилизация не може да има. Все едно да има урбанизирани номади или урбанизирани земеделци. Впрочем, българска цивилизация, била тя прабългарска или дори старобългарска също няма.

Дълбоката византийска провинция се е оказала все пак идилична. Религиозната живопис не е за изхвърляне, а и текстовете, колкото ги има, често си струват. От късния среднобългарски период си падам в частност по "Пренасяне на мощите на св. Йоан Рилски".

Ура, браво, дъ жувей! Обаче St. Anger не е никакъв светец, а жалък еретик :D Все пак Kings of Metal, The Four Horsemen и Judas Priest са по-добри кандидати за метълско обожествяване

Тази тема е някак по-разумна, ама сигурно ще има хора, на които ще им се види и скучна, и тъпа. Ами да, разпространението на славянския богослужебен език. В Моравия нещата се разсъхват, в България обаче процъфтяват. Кирилицата сама по себе си е сериозен принос. Вярно, че тя до голяма степен е версия на гръцки унциал, но и така да е. Впрочем, скоро попаднах на шест химна на Ефрем Търновски, издание на БАН от осемдесетте години. Доста добра религиозна поезия.

Тойнби случайно ни го набиваха в главите като бяхме бедни осмокласничета За концертите не знам, но виждам, че всичкото мъдро българство е много уникумно, уникалствено и уникновено. За "Хексамерон", демек "Шестоднев" на свети Василий Велики някой дали е чувал? Ама да не го сбъркате с "Хептамерон" на Маргьорит Наварска...

Я, отнема го два дни бунителят на народните маси и на величието на предците и темата умряла. Само с диези си говорим вече, да го ###... Дотук разбрах следното: - да се пише и говори против уникалността на българите е грях; - Матанов е шарлатанин; - Маджаров всъщност ми е писал цафара по етнология, но никой не е разбрал; - български епос просто не може да няма, защото това би било скандално. Забележително, направо нямам думи. Впрочем, назад стана дума за църковната литература и за митовете. Не отричам съществуването на български митове, просто е очевидно, че за тях не може да се твърди нищо сигурно. Няма текстове, няма коментари, няма преписи, няма изнесени екземпляри в чужбина. Няма нищо. За църковната литература няма и толкова нужда да се говори - знаем, че е богата и разнообразна, съхранена е в много екземпляри, преписвана е и е изнасяна извън страната. Точно като църковната литература на останалите европейски страни. Само дето, за разлика от тяхната светска, българската светска хич я няма. Изглежда, че при пожари, грабежи и нашествия са пострадали само епосът, лириката и романсите, а Евангелията, Псалтирите и минеите са се запазили... Чудо Божие. Ако някой сега пак каже, че бягащите монаси са спасявали първо Евангелията, това ще бъде несериозен аргумент. Защото той по същество ще потвърди старата ми теза, че и да е имало някакво светско литературно наследство, на него не се е гледало с особено уважение. Което на запад (пък и във Византия, където през ялото Средновековие четат Софокъл и Омир) съвсем не е така. Та по религиозна книжнина средновековна България наистина е в силата си. При това на собствен книжовен език, а не на вездесъщите гръцки и латински. Браво на нашите прадеди. Е, саксите имат Евангелия на своя език от VІІІ в., а Боеций - от края на ІХ, а за готите и техния Улфила няма нужда и да споменаваме, но все пак трябва да се отчете значението на българското покръстване и на идването на св. св. Климент, Наум и Ангеларий.

То пък един упадък... през Стогодишната война Фландрия добре си поминува като бургундско владение. А при испанското владичество католическата част също не е никак зле. Градовете, търговията и изкуството процъфтяват.

Добро утро Ти разправяше, че Симеон бил император Симеон Премъдри или нещо подобно. Че българите и византийците образуват някаква сложна двойна монархия, в която българите са федерати на империята. Гледам, че даже ползваш кавички като пишеш "българи". Ако бъркам - прощавай. Иначе явно кой знае какъв спор няма - собствено монетосечене няма, ползване на византийски монети има, някаква икономика също има. Какво наричаш ЗСЛ? Тия съкращения ме убиват - ПБЦ, ВСВ, НЗ, ПУПРЗ(о)...

Всичко, щеше да е идеално, Натан, стига да ти беше вярна предпоставката, че България = Византия. Тертер, весела ти е забильешката Инак се пробвам и да попрочитам, ама не ми се удава четенето и писането. Аз и постингите си ги диктувам, щото съм неграмотен.

Благодаря, точно това казвам и аз. Търговията е слабо развита, не знаем подробности за това как действа, макар че има и търговски споразумения, и поне една търговска война. Собствени монети няма, чуждите са рядкост, а от по-далечни държави - направо екзотика. Че нужда от търговия не е имало, е незащитима теза. За да е вярна, ще трябва да се докаже, че е действала система за рационално разпределение на стоки вътре в страната, което би било безумен анахронизъм. Пък и само по себе си твърдението е невероятно - на фона на по-изостаналите, но търгуващи като скъсани скандинавски "папуаси", цивилизованите българи нямат нужда от търговия... Маркс би им завидял. Качо, няма какво толкова да се мисли за светската българска литература. Тя практически не съществува. Ако 1. разказът за Персика и преводите на 2. Георги Амартол, 3. "Александрията" и 4. Константин Манасий са цялата наша средновековна светска литература, то тя първо не е изконно българска и второ е невероятно бедна. Апокрифите също не са изцяло български и най-вече не са светски. Най-старият епос, ако е имало такъв, е напълно изгубен. Лирика няма. За българска философия и теология няма смисъл да се говори, пък и те пак няма да са светски. Нещо, родеещо се с френските "комедии" от ХІІ в . няма. Романи няма. Нещо, подобно на "Кралското огледало" няма. Галахад, наличието на епос е някакво културно достижение. У нас такъв няма. Имането е нещо повече от нямането, за да се изразя по сократовски простичко. А Виеноазкият манускрипт на "Ролан" е от 1081, не от 1170. Може би смесваш нормандците с викингите и предпочиташ да наричаш последните "нормани" в смисъл на северняци?? Защото нашествията в Англия са две вълни, както знаеш. Първо викингски - от 793 докъм 1066, ако броим и експедицията на Харалд Хардрада. И едно нормандско, пак в 1066. А викингите докъм 1000 г. изобщо не са и християни, така че също нямат повод да щадят манастирските библиотеки, а ето, че все пак някаква светска англосаксонска литература е оцеляла. Защо? Ами просто защото я е имало. Какво да оцелее от българската като и да я е имало (в което силно се съмнявам) е била непопулярна и непреписвана... Няма как твърдението, че нещо е съществувало, да се самодокаже без материално потвърждение. Няма смисъл да ме връщаш при домонетни общества, когато говорим за средновековна България. факт: български монети докъм 1220 няма (за да не приплаче някой, че не съм правел разлика между лятото на 971 и есента на 1018). Ако някакви са употребявани, това са византийските. А че Матанов бил такъв и онакъв, не е дори за коментар. Кажи просто, че не те кефи и ще е достатъчно. Но той поне не е шарлатанин. Някой каза, че Хенри VІІІ бил рушал църкви. Не съм казвал такова нещо. Затварял е манастири. А манастирските църкви сами са си рухвали с времето, когато не са се превръщали в зали на нови имения. Тълпата реформисти пък руши статуи, а често и витражи в градовете, но обикновено не и самите църкви. Библиотеките са пострадвали при пожари и при настъпилата при Хенри безстопанственост, както свидетелстват актовете за продажба на стари ръкописи на безценица по търгове през ХVІ в. Който не вярва - да чете историята на Англия на Кийт Фийлинг. За пожарите в старите английски библиотеки може да се прочете доста от най-разнообразни източници. Така или иначе да се обяснява, че щетите над книжните сбирки конкретно в България са най-големите в Европа е изключително дебелоочие.

Здрасти, Руслане Е, щом са публични - супер. Да, лекциите на Радев се отнасят до състоянието на римските вярвания и култови практики (в по-малка степен и изобщо на латинските и умбро-сабелските общини) докъм ІІ в. пр. Хр. и по-точно да широката популяризация на гръцките представи за боговете. Аз също ги ценя много. Материалите му за гръцките вярвания също са изключително интересни, но за Гърция изобщо може да се чете повече. За Рим и Италия у нас освен на Гримал и - за който го има - на Дюмезил няма на кого да се разчита, което прави уроците на Радев още по-ценни.

Абе всичко хубаво, ама вече ги дъвкахме тия. Адски много народи са ползвали византийски монети без да са византийски федерати. Така че никой не е казвал, че българите не познават функцията на парите, а само това - че нямат свои домашно сечени пари, както и много други търгуващи народи. Монети от Симеоново време няма открити. Да се твърди, че трябва да е имало такива монети, е усилие на вятъра. Око да види, ръка да пипне. Бре, оризмото на Йоан ІІ Асен да не би да доказва монетосеченето на Симеон или Борис-Михаил? А че парите са служели на бедни хора, за да си купуват брошки, надминава по величие дори лафа на Мария-Антоанета с хляба и пастичките. Машалла, Натан, аферим! Все такива да ги раждаш! "Леле, Божке, ше остана проС докрай...", казваше един народен поет. Присъединявам се към него. И аз ще остана прост докрай. Предстояло било откриването на Симеонови монети. Е, като ги открият, ще ида да се покайвам горко за скептицизма си пред НАИМ. Дотогава си оставам скептик. Може би в юриспруденцията и археологията трябва да се включи максимата, че пророчествата и (евентуалните) бъдещи открития не са никакъв аргумент към настоящия момент. Единственото ми обяснение за липсата на български монетни находки до времената на Йоан ІІ Асен е следното. До 1218 българските владетели са сечали монети изключително от ирландско самодивско злато, което има свойството да изчезва безследно в деня след преминаването си от един в друг джоб. Излизало е евтино на българската хазна и е нанасяло тежък удар върху чуждите икономики. Подробна информация има в "Ирландски легенди, митове и суеверия" на Джейн Франческа Уайлд, "Old Celtic Romances" на П. У. Джойс (да не се бърка с Джеймс Джойс, консултанта на Омировата "Одисея") и "Irish Folk-tales" На Джеремая къртин. Тези във висша степен достоверни исторически съчинения показват и несъмнената връзка на България с Ирландия (чрез легендарния народ Фир Болг), и древната българска традиция на финансовите пирамиди, където златото и бездруго се изпарява. Впрочем, всичко това показва, че не Джон Атанасов, а много по-древни българи с ирландско софтуерно ноу-хау са създали компютъра, Интернет, мрежовия маркетинг и така наречените "виртуални пари". Този факт обяснява и липсата на оцелели до днес български средновековни хроники - компакт-дисковете, дискетите и флаш устройствата са много нетрайни в сравнение с примитивния пергамент на по-изостаналите франки, византийци и скандинавци. Древно българско флаш-устройство от Плиска:

Шам, ако си завършил - добре. Ама ако си още ученик, крий си името по форуми, да не те набара Мастър Радефф :D

НАИМ по-скоро. Тракологията, струва ми се, не е толкова наука, колкото изкуство. Хиперинтерпретация на n-та степен. Налагаше ми се да чета Фол, Венедиков и Елка Пенкова, послушал съм малко Пенкова и Тачева на живо и съм шашардисан от това какви смели хипотези минават за научна дейност. При Венедиков си спомням един особено весел момент: авторът твърди (а Пенкова го следва удсърдно), че Вълчитрънското съкровище е подредено в земята по строг принцип, продиктуван от култови цели. Същевременно самият Венедиков казва, че съкровището първоначално е открито и извадено от селянин, а не от археолог и че минават много месеци преди археолозите да стигнат до златото. С набито око ще да е бил селянинът...

Печатите били по-сложно цивилизационно достижение от монетите... WTF?!?! Печати по принцип има доста отпреди да има монети. Пък аз си мислех, че първо се появяват по-простите, а сетне по-сложните изобретения и идеи. О, Боже, пак неналичието се оказва по-велико от наличието. Каруцата не пред коня, ами пред цял впряг отлични коне. "Ролан" е от ХІ в., а не от времето на Кретиен и Асеневци, да не споменавам епохата на Малори (макар че дори през ХV в. българска литературна светска традиция - йок; "Александрията" тук е преводна, а "Смъртта на Артур" поне е съставена пряко на английски, а за Чосър, който вече е бил на сто години, пак няма смисъл да се разпростирам). Отделно от това споменах "песните на платното", от които също има запазени текстове от ХІ в. За "Беоулф" да припомням ли от кога е? За "Freswael", "Hildebrandslied", "Widsith" и "Мореплавателя" вече споменах. Те са тъкмо от периода VІІ-ХІ в. Има разлика между незапазени песни и не просто запазени песни, а запазени цели епоси, фрагменти от епоси и някакъв вид лирика. При това не само в България, а и в Галия и Британия е имало пожари и нашествия. Вече се повтаряме. Не казвам, че никакви исторически книги и епическо наследство със сигурност не е имало. Но разпространението им, изглежда, не е било чак толкова голямо, защото инак все нещо щеше да остане. По графити да се съди за наличието на единни митологични представи... за това вече си казах мнението. Амартол може да е в началото на "Повесть...", но изходната точка е византийска, а крайната - руска. Ролята на българите в случая е посредническа, а не творческа. Е, посредническата роля никога не съм отричал. Отбелязването на Покръстването и на "преложение кънигъ" у Рогожския летописец показва именно това - посредническата роля на българските книги. Това с торевтиката от Плиска е интересно. Как се е разменяла и дали е ставало с пари - не знаем. Ако има колективни находки на византийски монети от VІІ-ХІ в. в български обекти - зарадвайте ме. Пак да напомня, че след 1025 замяната на натуралните даждия с парични притеснява доста българското население (впрочем, едно сериозно урбанизирано население би се притеснявало повече от натурални данъци). Относно търговската размяна ми хрумна още нещо. В Скандинавия, тази "папуаска" среда, която строяла "корабчета", има доста на брой колективни находки не само на византийски, но и на арабски монети до ХІ в. Интересно, северняците-"папуаси" пътуват надалеч, участват и в грабежи, и в наемни войски, и в търговския обмен. А цивилизованите българи имат ли находки на арабски монети и ако да, колко и какви? Наистина съм любопитен. Че въпреки печатите и бижутата нямаме собствено монетосечене (пак за разлика от скандинавските "папуаси", които през ХІ в. вече секат сребърни пенита), мисля, вече изяснихме. Торевтика, при това блестящо описана от Кенет Кларк, имаме и при "папуасите". Мадарският конник бил тракийски... Моля? Хайде де, тук аз отричам българските приноси, един безродник стига. Поне конникът си е български. Стоедин, горе-долу сме на един акъл

О, да франкска цивилизация... сифилизасион франсез Те във Франция и за Empire des Gaules приказват... У нас пък май имаше един опус, "Звездната цивилизация на древните българи" или нещо от тоя род. Цивилизацията си е цивилизация, варварството - варварство. дайте наистина да не девалвираме понятието. Ако може изобщо да се говори за някакъв български цивилизационен модел, може би това ще е в съвременен смисъл, но не като се отнася до Средните векове. Със сигурност не и като говорим за Първото българско царство. Същото се отнася и за франките. Говори ми за френска цивилизация, но не за франкска. Иначе наистина ще стигнем до лангобардска цивилизация, цивилизация на вестготите и какви ли не още сифилизации.

Дето има едно популярно даскалско цитатче - на вси словени книга да четат. Не е малко. И пак не баш на вси, но поне на сърбите и русите.

Да уточня едно. Изобщо не твърдя, че българската средновековна култура отстъпва в нещо на другите варварски култури. Не бих седнал да обяснявам, че франките са най-добри, пък българите са втори, а хазарите - трети. Има обаче хора, които обявяват някаква си там българска цивилизация, което просто е смешно. Вече беше уточнено и то бая назад в темата, че българите спокойно могат да бъдат сравнявани с останалите варварски народи от ранното Средновековие. Твърдя само, че и българската, и останалите варварски култури в Европа от VІІ-ХІ в. не могат да бъдат наричани цивилизации. Не може да се говори за българска цивилизация. Не може да се говори и за франкска, примерно. Българите имат множество разнообразни каменни надписи и Мадарския релеф. Действително е така. Някои от вас говорят и за значима българска архитектура, хубаво. Други народи имат своите постижения. Не става дума за папуаски пироги или "корабчета", както непредпазливо се изрази някой в темата. Става дума за сериозно корабостроителство, което реално води до далечни плавания, търговски обмен и завоевания. Става дума за монетосечене. Става за литература, запазена и досега, при това изключително разнообразна. Става дума за харти, писани още през седми и осми век. Дори да повярвам, че е имало древен български епос (а няма как да го повярвам засега), насреща му стоят не една, а няколко няколко големи светски литературни традиции - дори само до ХІ в. Това в най-добрия случай говори за равнопоставеност между културите, а не за превъзходство на една или друга от тях. Мисля, че апокрифите не отговарят точно на идеята за светска литература, все пак. За преводите вече говорихме. Хърс, остави катедралата, при Айнхард има част за строежите на Карл. При Жан Фавие - също. Има дворец, баня, мост (всъщност доста мостове из империята), църкви, villae, които нито са замъци, нито са вили, а нещо по средата (но конкретно за тях и сам казах, че не са върхът на сладоледа). Сега някой ще скокне за аулите, славните домове и великия презид. Е, да, нали това казвам - разни варвари строят, каквото могат. И това е значително, но все още не е цивилизация... А че Карл Велики бил къртил мозайки. Ще кърти, ами. Нима по български обекти няма антични елементи? Капители, лъвове, такива неща. Нима в торевтиката из цяла Европа няма напъхани антични камеи? А Виципедията ми е любим източник на информация Не че в случая е невярна, де, но гледам да не си вадя знанията от нея. Качо, за разпадането на градския живот на Балканите и за не особено градската българска култура Хр. М. е приказвал доста на лекции, както може би и сам знаеш. Тези неща ги има и на книга. И то не една. Колко дълга библиография ти трябва? Ой, милият. За Дъблин го е обхванало трепетно научно съмнение. Ще се постарая да задоволя любопитството ти, ама да ме прощаваш, сега ставам, че трябва и да се яде. Хайде със здраве и не изпадайте в плюнки, че ми омазахте мониторчето.

Което си е съвсем естествено.

Хе, от песен до епос разлики има доста. А че някакъв исторически спомен се е задържал все пак за известно време - слава Богу и на толкова! Ама друго щеше да е да се беше запазило нещо в стил "Песен за Ролан". пожари по библиотеки има по цяла Европа и все пак където нещо е съществувало в достатъчно популярен вид (достатъчно пъти поръчвано за препис), се е запазило. Обезлюдяването на едни и други региони е напълно сравнимо. Лондон е опразнен, когато саксите влизат в него. А не е село. А какво мога или не мога да коментирам за печенегите, струва ми се, не е точно силата ти да прецениш. Хе, че да неби Матанов и Льо Гоф нещо да бъркат на фактите за градовете? Ходи поразгледай малко топографски скици и може пак да се обаждаш. Може и да почетеш из историята на Ирландия, пък на Дания, пък да сравниш. Аз вече си имам изводи. Обаче гледам, че тук на мода е величието на Родината и толкоз. Е, то с предпоставени работи не става. Абе всичко е ясно. Песни, епоси, лирика, романи, философия, архитектура, ВУЗ-ове, градове с по сто хиляди души население, хем двайсетина такива, страшна цивилизация. Обаче византийци, турци, каталани, обективни исторически обстоятелства и четирите годишни времена всичко са разсипали и нищо, ама нищичко не е останало, освен едната гола сигурност в сърцата на патриотите. Зер другаде по Европа бедствия и аварии не е имало или пък Румяна Желева е тичала да ги оправя, докато тук всичко е отивало на провала. А който се съмнява, е халтурчик. Хайде холан, людмиложивкински работи.