glishev

То има най-различни неопаганисти. Повечето са симпатяги. Не знам колко си вярват, но май гледат едни от други. Орфисти, уикани (тези ли бяха с Бога и Богинята или бъркам?), разни фенове на нордическите богове (не знам у нас има ли, но ме дразни склонността на някои от тях към агресия), на келтските (те май се имат с уиканите), та даже и едни адски интересни, които искат да възстановяват стария литовски пантеон (със сигурност у нас ги няма). По София се мотае поне един привърженик на разни индиански вярвания (не знам точно какви са му убежденията, понеже от индианци нищо не отбирам, но е печен тип). Е, ако имаше фенове на класическите олимпийски богове, бих им ходил на раздумките за калабалък. Мен такива хора ме забавляват. Обикновено са чудесна компания, уважават чуждата вяра, избягват спорове (в редките случаи, когато не ги избягват, ги избягвам аз, щото инак ги ядосва бетонното ми православно мракобесие) и пият сладко-сладко.

Добре де, насам нещата стават все по-отвлечени. Дайте пак нещо за древната българска цивилизация, примерно около VІІ в., па може и за по-ранен период, ако се намери. Градове, градски бит, социално разслоение, религиозни характеристики, та ако и за литературния живот на древнобългарските писатели се намери нещо - ех...

Последно - софт ли са или са фундаментализъм?

Рицарю, доколкото си спомням, ти падна по хълмовете на Бойна слава... Господа, какво да ви разправям. За мен иранската и автохтонската хипотеза ще си останат несъстоятелни, поне във вида, в който са представяни досега. Всъщност защо да си кривя душата - в частност автохтонската ще бъде несъстоятелна винаги. Колкото до изхвърлянето в заглавието на темата - за прабългарската "цивилизация", това е провинциален израз. Свидетелства за едно - че сами си пишем митологията, но не четем чужди автори (пък и те не ни четат). Изолирани сме в собственото си желание за величие. Смятам да си остана при Федотов, Бибина и Хоман, а на вас пожелавам приятни видения за древната българска изключителност и приноса й към благосъстоянието на човечеството. А Мостич, разбира се, не е Мостич, а друг човек със същото име

Романе, по същество християнски фундаментализъм има и извън протестантските общности. Православни щуротии непрекъснато се случват по Русията, а от време на време по нещо ги хваща и съседите сърби. У нас засега съм свидетел само на частни изцепки на отделни фанатици.

О, Мантран не върши работа? Божичко, сигурно и Евангелието трябва да се отхвърли от християните... Хехе, като са ирелевантни Орхонските надписи, заедно с мен ще трябва да дисквалифицираш Балинт Хоман и Йорданка Бибина. Тя, жената, може и да е малко ексцентрична, но историята й на турската литература си е съвсем в час и започва тъкмо с Орхонските надписи. За Улан Батор е вярно, че е нов град, но самото име включва дума, която изобщо не е заемка в монголския. Върни се назад, към "Тайната история на монголите" и името на Ийсугей Багатур. После се върни при българите. Ако понятието е иранско (а то просто не е засвидетелствано в ирански текстове), ще трябва да излезе, че ираноезичните българи са предали някъде преди тринайсети век и съответно преди монголското нашествие този, а евентуално и други ирански термини на монголите... Което би било някакъв абсурд, дори ако решим, че това ще са, примерно, волжките българи. Всъщност всичко тръгна от уж липсата на тюркски понятия у древните българи (пък аз като фен на тюрко-алтайската теория виждам предимно тюркски понятия, сещаш се). Колкото до лекциите по османотурски в ЦИЕК, морфологията и това как са си общували хазарите с чужди дворове, моля най-покорно да бъда извинен, ако се засмея. Все пак не ядем глиганите с бивните, както гласи древната протоАстериксова мъдрост.

За културтрегер не ставам, но като читател се шашкам от откровените фантастики, в които адски много хора сериозно вярват.

Очевидно на Робер Мантран, Александър Федотов и Мария Калицин не може да се има доверие

Случайно съм чувал за вокалната хармония, да От Мария Калицин. Но, съвсем случайно, думата съществува в тюркските и алтайските езици, а не в иранските. Какво да се прави, прост факт. Впрочем, съставна дума от две изцяло синонимни части няма на ни един език. А бая далеч от всякакво иранско влияние съществува един град, казва се Улан Батор, тоест "Червеният герой"... (а не, примерно, "Карма Мирзабад", както евентуално би било на дари). А сега като се намесят траките и неоспоримият авторитет на филма за Артур с Клайв Оуен (чудесен артист) и ойде сарматското добиче у рЯката.

Моите лични симпатии са към Матанов, Божилов, Лиляна Симеонова и Александър Николов.

Извинявам се за тройния постинг горе, бях седнал на някакъв тъп комп, който даваше дървовиден вид на темата. @makebulgar, за "бага" нищо не знам, но "bagatur" и "baator" са засвидетелствани в Орхонските надписи, в старотюркски, в турски и в монголски. Докато на дари, пехлеви и авестийски (това са все ирански езици) такава дума няма. Ако там потърсиш нещо, което да отговаря на "храбрец", "герой", то няма да е "багатур", а "мирза". Би-лал кайфа @Rizar, не се съмнявам, че при Гумильов има и по-големи щуротии За Вл. Георгиев наистина нищо не зная, аз съм прост фен на Бешевлиев, Луи Алфен, Стивън Рънсиман, Жан-Пол Ру, Балинт Хоман и изобщо на по-сериозни автори. Аз не съм много титулован филолог, само съм филолог Имам няколко изпита по езикознание, а смея ли да попитам ти как си с материала? Какво стана с хазаро-славянската езикова близост? Искам да видя хазарски текст на глаголица или: "Аще ли хощете на Итиле граде ити, прязъ рекою трябуете преплывати"

О, да, тюркизмите липсват. "Багатур" липсва, "таркан" липсва, "багаин" липсва... Липсват в българските каменни надписи от първата половина на девети век и по-назад. Не бъркай т. нар. старобългарски с езика на прабългарите Виждаш ли колко е важна коректната употреба на терминологията? Впрочем, на старобългарски се срещат понятията "чръгубиля" и "чръгубилство", които не са нито от славянски, нито от ирански, нито от гръцки произход, па камо ли от готски или тракийски. В надгробния надпис на ичиргу боила Мостич. Какво стана с изворите за езикова близост между хазари и славяни?

Да, това е вярно, за съжаление. Днес пък някои обявиха славянската дума "пес" за "персийска" (а частно "персийски" език няма; има ирански езици). И смятат, че като са открили приликите между новобългарския (от славянската индоевропейска група) и, примерно, дари (от иранската индоевропейска група), са хванали кана за кафтана

А, благодаря. лингвистиката е малко по-сериозна дисциплина отколкото предполагат недокрай подготвените поддръгници на хипотези, които нейните резултати показват като невероятни. Пълната мешавица от странни твърдения в постинга ти издава липса на подготовка, което наистина само по себе си не е проблем, ако толкова много хора не си падаха по такива съвременни митове и легенди. Че хазарите, местен европейски народ (?) говорят език, близък до старославянския, е просто стъписващо твърдение...

И е добре да се има предвид, че конкретно съвременният български, който е от славянската група, принадлежи към индо-европейското семейство. Ако за езика на древните българи не знаем нищо (с което не съм съвсем съгласен, но за разговора ще го приема), от това следва, че не можем да бъдем сигурни дали и той е бил от индоевропейското семейство. А иранските езици също са индоевропейски... Е, това прави тезите за иранския и тракийския произход на езика на древните българи най-малкото несигурни...

Не короните правят държавите, а хората, които носят короните А това, че Калоян нарича, да речем, Самуил, Петър и Симеон царе и на власите, не означава автоматично, че те сами са се наричали така. Което става очевидно и от изворите. Влахите в българската титулатура се споменават изключително при царуването на четиримата първи Асеневци и особено около това на Калоян и Борил.

Елемаг, теорията за влиянието на макроклиматичните процеси е стара. Тя, накратко, гласи, че големите редуващи се промени в климата оказват пряко влияние върху миграциите на хората и съответно - върху историята. Климатолози и астрономи твърдят, че тези процеси са естествени и може би циклични. Колебания в земната ос, вулканична дейност, слънчеви петна могат да имат преки последици върху земната повърхност и нейните обитатели. А Амедей Тиери е френски историк от ХІХ в., който споделя тази теория и е един от първите, които са я привели като предположение за една от причините на Великото преселение. Брат му също е известен тогавашен историк - Огюстен Тиери. Той е повечко идеалист, интересен е, но остарял.

Което, не знам защо, изглежда по някакъв начин светотатствено на много хора, които си умират по "уникалността" на древните българи. А няманищо невярно или срамно в това, че българите са били и са нормален народ сред други нормални народи - със своя съдба и със свой отпечатък в историята. Има си термини за всичко, има ги българските влияния у съседите, има ги и чуждите влияния над българите и нищо чак толкова уникално, забравено или забранено няма. Едно липсва в историографията ни. Погледът към нормалността. Не към величието и едрите обобщения, а към ежедневието, семейството, занаятите, комуникациите. Археологията все пак дава своите резултати. Както казваше един познат археолог, свестен човек, "нашата работа е да създаваме изворите". В известен смисъл е точно така. Вместо с вече известното (но все още некласифицирано) обаче у нас се занимаваме твърде често или с изключително отвлечени въпроси от рода на владетелската идеология на цар Симеон, или с реално безумни неща като приноса на древните българи за формирането на народностно съзнание у ирландци и китайци. Господи, петимен съм да прочета нещо за храната, стокообмена и облеклото на българите и славяните в Дунавска България! Или за ежедневието на българите. Скоро си купих "Обикновеният човек през Средновековието", не харесах всичко, но се замислих, че такава книга за Балканите май... няма. "Средновековният свят: културата на мълчащото мнозинство" на Арон Гуревич също е прекрасна книга, но къде са нашите автори? Все по канове/ханове гледат. Докато медиевистиката се развива, ние тук водим пещерни разговори за това какви могъщи фентъзи-империи били изградили болг-ариите, колко тайнствено-мистични са траките, как Вента Белгарум в Британия и Фир Болг в Ирландия са българската следа в британската история и прочие глупости. Вече и малките деца знаят, че Белг и Брен, водачите на келтското нашествие в Македония и Гърция през 279 пр. Хр., са българи. За сметка на това си нямат и представа, че, например, през ХV в. на Кипър е имало български наемници или че жупан-тарканът Зитко от еди-кой си надпис съвсем реално е държал на склад толкова и толкова ризници. Вместо с факти, се давим с хиперинтерпретации, с Петър-добревщини и трако-македоно-автохтонска глупология. Вместо да четем чуждаисториография, вместо да четем собствените си археологически известия, ние се хвърляме по моментни хрумки, изскочили от случайна аналогия между френска миниатюра от ХV в. и китайски сребърен сервиз от VІІ в. Мой близък обича да казва, че ни е нужен "ариергарден" поглед към хуманитарните науки. Човешки поглед, поглед с личностна перспектива. Прав е. Опитваме се да нарисуваме гората, а през живота си не сме се заглеждали в листо. Често неподготвени хора хвърлят гръмки обвинения в казионност по сериозните автори, те пък се поддават на модата и се раждат изключителни великобългарски глупизми. Нивото на познание пада, а претенциите се увеличават. Българите не биваше да имат родство с тюрките, защото това някак звучеше обидно за патриотизма ни (това е основната причина днес тюрко-алтайската теория да не е на мода - примитивната неприязън към всичко турско, все едно всички тюрки са турци и все едно ние сме това, което са били хората на Аспарух...). Но и иранската хипотеза не можеше да задоволи необходимостта от величие, родена на свой ред от липсата на самочувствие. Затова се появи автохтонната хипотеза, чиито абсолютно неподготвени и в исторически, и във филологически план привърженици се опитват да изкарат черното бяло и романтиката - реалност. Без метод. Само по силата на аналогиите, макар още Аристотел да е формулирал, че аналогията само себе си не е аргумент за нищо. Изключителен креслив примитивизъм цари в масовите представи за миналото ни. Нито един отчетлив образ на обикновено частно лице - само мъжествени образи на канове, династи и Орфеевци. Нито едно човешко лице - само отсечени в гранит Бащи на нацията, при това на някаква въобразена нация. България,поне мнозинството от четящите и интересуващите се от история, се е взряла в новата си, сега изграждаща се митология и нехае пред фактите. Презира нормалността. Помежду си нашите новоизрасли специалисти, един от друг по-неквалифицирани, се уверяват, че имат свещеното право да обръщат представата за това какво е наука с краката нагоре. Велико преселение - на боклука. Славяните - тоже. Орхонските надписи и надписът от Балши - пренебрежима дреболия. Черепната възстановка на чъргубиля Мостич - вече е забравена. Очевидно тюркските титулатури от езическия период - неумело иранизирани. Липсата на Реметалковци в българската именна система и на Омуртаговци в тракийската - пропусната през пръсти. Скоро вероятно ще научим, че Хафез, Омар Хайям, Фирдоуси и Рудаки са български поети и влизат в читанката, съставена от Божидар Димитров. Междувременно, разбира се, безпросветни, но кресливи родители ще викат, че Вазов е много мъчен за скъпите им отрочета и трябва да отпадне от кандидат-студентските програми. Сънят на разума ражда чудовища... А упадъкът на познанието позволява да се роят шарлатани и наивници. Както при разложението след смърт - температурата за кратко пада, после се вдига, газовете подуват трупа, от което следват смешни звуци, настъпва смрад и... плъпват червеи. Извинявам се за лошия тон, определено се увлякох.

Назад в темата някой се дивеше как така азиатската "пустош" бълва големи количества варвари. Ами сядайте да четете "История на Иран и на иранския народ" от Жан-Пол Ру на издателство "Рива", за да се позапознаете с концепцията за периодичния "износ" на човешки маси от степите. Пустинята ражда богатство, дето викат в една популярна компютърна игрица. Впрочем, ражда и религии. Е, в степите пък се множат варвари. Не е нужно много, за да бъде разпозната общата закономерност в последователните появи и на индоевропейците отпреди Христа, проследима от археологията, и на всякакви готи, вандали, хуни, гепиди, авари, българи, хазари, славяни, маджари, татари, че дори и на караманлиите, споменати още при патриарх Никифор. А за климатичната теория, свързана с азиатското засушаване през ІІІ-VІ в. още Амедей Тиери би ви свършил работа, ама лошооо, трябва да се чете на "чуШ език". Историк, хипотезата за влиянието на големите природни цикли върху човешката история е и стара, и нова. Лично на мен доста ми допада. И е хубава тази формулировка - че Великото преселение завършва с османското нашествие. Във всеки случай ще е интересно да се попитаме кога започва. Може би още с появата на ахейците? Уедрявам, разбира се. И освен това преселението няма само една посока. Колко народи се изреждат векове наред да тропат на портите и на Иран, и на Индия, и на Китай... И навсякъде миниатюрите и скулптурата показват постепенно изменение на бита и костюма, а текстовете говорят за сътресения, радане на царства и династии, за това, че нашествениците бягат от други нашественици, а те пък - от глад и недостиг на пасища... Това вече е за друга тема, но навремето притеснявах Зелените с тази хипотеза, защото тя обяснява влиянието на климата върху човешките общества, а и самите климатични промени не с надценените резултати на човешката намеса, а с простото редуване на природните цикли, "големите сезони", така да се каже. Историята, в крайна сметка, е само повърхностният слай, под който се показват стъписващите мащаби на геологията, климатологията, биологията и прочие.

То въпросът е какво точно се има предвид под "феодализъм". Феоди, алоди и система от взаимни клетви поне до 1204 не е имало. Но местни династи с наследствена власт и въоръжена свита все пак са се намирали на много места още поне от 1025 нататък, че и от по-рано. А от 1204 нататък, та чак до самия край чисто феодални отношения и практики, пренесени на византийска почва се намират в изобилие.

Направо се бъркат двата термина - цивилизация и култура. Естествено, че древните българи са имали култура, те инак няма да са хора. Но чак собствена цивилизация... Хем на фона на Константинопол...

Ми като от нищо нищо не отбираш, а мислиш, че откриваш Америка, какво да те правя. Те знанията искат четене, ама на... Днес някой залухльо с лош правопис "оспорва" ВПН, утре някой и земното притегляне ще отрече.

Темата сама по себе си е безумна. В миниатюри от ХV в. има разкошни изображения и на боя между Еней и царя на рутулите, където двамата са изобразени като рицари, но ако някой каже, че има и сянка от достоверност в тези миниатюри, ще падна от стола от смях. После, ако дори изображението е с документална точност (а то не е и не може да бъде, както знае всеки, който има елементарна представа от история на изкуството), от него да се вадят заключения за Великото преселение е глупост. Все едно аз да тръгна да разсъждавам за картините на Утагава Хирошиге, че и за страителството на мостове в Япония при късните Токугави по "Japonaiserie" на Ван Гог. Изключително безплодно занимание.

Thorn и BGVlach, всеки път се радвам като прочета нещо разумно на фона на всички безумия.

Евалла, Качо