monte christo

Митак, в хрониките пише защо Империята няма налични войници при кампанията на българите през 813/814 г. Ако все пак не ти се рови, аз ще ти кажа: след Версиникия 813 г. ромеите нямат необходимото число войници за да излязат срещу българите. Лъв не е бил глупав, но обикновените ромеи никога не са могли да му простят това малодушие. Чак година по-късно ромеите се осмеляват да излязат срещу българите и с хитра тактика печелят. Подобна е била ситуацията след Ахелой и Катасирти - просто няма налични войници в момента. Крум вади това множество войници цели 2 години и половина по-късно след разсипията на която е била подложена България от армията на Никифор Геник. Дай да не се заблуждаваме. Аз (пък и Рейвън) писахме немалко по въпроса. Опълчението е имало някаква военна закваска, обучавано (тренирано) е преди битки , кампании и така нататък. Но, че никой не си е играл да го вика по няколко пъти в годината (ако се случи мирна) на тренировки за мен не буди никакво съмнение. Нали виждаш "необучените селяни" как бият една "полупрофесионална" армия? Никак! Нито веднъж през VII в., нито веднъж през VIII в. и за сефте чак буквално в края на IX в. В проходите и непристъпните места бият "полупрофесионалната" армия всякак. Разбира се, на вас не ви пречи да смятате българите за супер обучени войници. То си личи колко струваме на равното. Ако искаш пусни една тема за битките между ромеи и българи и ще видиш, че първите чисти победи са едва по времето на Симеон. Защо ли? Не съм се съгласявал с теб за аварите, щото видиш ли, ти си бил стигнал до подобно прозрение. Аз си имам собствено становище за тях и знам, че те не са от Панонските земи. В случая и двамата сме били на едно мнение. Ако искаш някой да се съгласи за аварите с теб, обърни се към miroki. Той все още смята, че аварите са дошли от Панония на лодки по Дунава. Кой ти е казал, че търся славяните по Македония? Кой? Не виждаш ли от постовете ми откъде са наети славяните? От Славиниите, но понеже Славиниите са много, повече от ясно иде реч за северите по Източна Стара планина и нейните подножия. Само ти не си го разбрал. Нормално... Ти им изчислявай километрите, сам преценявай през кой проход (а те са много) са минали пратениците на българите да молят за помощ и да обещават пари. Според АВР след разграбването на Плиска минават 15 дена. За оръжието не бери грижа - славяните си имат

Не! Тома Славянина не е признат за император от Вселенската патриаршия със седалище в Константинопол, която коронясва узурпатора Михаил Аморийски за василевс още докато той е с веригите на краката! Не е признат от населението на град Константинопол, което държи на Михаил II - в Романия император е този, който е признат за император от жителите на Града! Тома не е признат също така от темите Армениак и Опсикий, които твърдо държат за Михаил II и в последствие дават много войски на обсадения град! Всичките тези фактори са от изключително важно значение. Няма как Тома да е император; нищо, че е коронован за такъв през 821 г. от Антиохийския патриарх с поддръжката на Абасидите. Колкото Варда Склир или Варда Фока са били по-късно императори, толкова и Тома Славянина е бил император. Те са просто бунтовници (водачи на бунта) и не са имали възможността да влязат в Константинопол. За разлика от тях например Василиск и Артавазд, макар и узурпатори са били императори. Защо? Раздавали са заповеди от Големия дворец в Константинопол, а не от военните лагери в Анатолия. мейкбългар, искам да разбереш едно нещо: Тома Славянина е ромей и никога не се е чувствал славянин! Този никнейм му е даден (навярно впоследствие) именно за да подчертае произходът му. Някъде се споменава, че е грък или произхожда от арменските земи. А произходът е последното нещо в определението "що е то ромей"? Между другото аз съм убеден, че при голяма част от българската историография тези елементарни и прости неща свързани с бунта на Тома Славянина съвсем не се разбират и осмислят. Не бих се учудил ако изкарат гражданската война класова, с някакъв социален характер или пък битка между иконопочитатели и иконоборци. Лични амбиции; от това по-кратко определение, просто - няма. Той смята, че е коронясан за василевс на ромеите, т.е. на Романия, а не на славяните в Романия. Като василевс на Романия, той по дефолт е такъв на всички лидийци, кападокийци, арменци, славяни, исаври, пафлагонци, гърци, фригийци, галати, писидийци и т.нат. да не ги изброявам всички, че са много етносите. Ако всички тези споменати през 821 г. бъдат запитани какви са; ще отговорят вкупом - "Ромеи, какви да сме!?", и то без никакво колебание. Няма да има нито един, който да каже, че е славянин, грък или арменец. Повтарям - нито един! Всеки се смята за римлянин (ромей). Без изключение! Ще си мислят наум: "Този пък, улавия, егати тъпия въпрос дето ни зададе! Какви сме били?!?" Съперникът на Тома Славянина, а именно Михаил Аморийски е фригиец, но не можем да кажем, че всички фригийци са го поддържали, нали? Повечето от тях застават зад Тома. По тях времена (началото на IX в.) някаква национална черта или специална етносна характеристка, водеща до обособяване, не само са чужди на ромеите, ами направо са непознати. Много пъти съм го обяснявал това. Например темата Опсикий, която поддържа Михаил е населена от мизийци (траки), лидийци, фригийци (траки), гърци и малоазийски славяни. Другата тема поддържаща Михаил, а именно Армениак е населена от кападокийци, гърци, халиби и арменци (след средата на VII в.). Може да си изненадан, но основната част от малоазийските славяни поддържат Михаил II Така излиза. Всъщност аз ти ги разбивам по етнически признак, докато те самите са знаели само едно за себе си; че са ромеи. Доста по-високата култура и християнска религия на ромейското общество спомагат за сравнително бързата асимилация на славяните, заселвани още при Констант II и Юстиниан II. Самото време ги превръща в ромеи. Имай предвид, че още първото поколение на славяните заселени в Опсикий от Константин V и родено в Мала Азия е започнало лека-полека да игнорира славянския език и да си служи с гръцкия език сравнително често, макар и да го говорят лошо. Второто поколение може и да са знаели няколко стотин славянски думи и криво-ляво да говорят славянски, но все по-добре са говорели гръцки. Третото поколение почти не е разбирало какво му се говори на славянски. Четвъртото поколение е знаело само някои и други славянски думи, а петото поколение е можело да говори само на гръцки. Всичко това само при славянски бракове. Така в рамките на век, потомците на заселените славянски племена се превръщали заради говоримия си език в гърци, респективно в ромеи. Ако не дадено първо поколение славяни в Мала Азия, то по всичко личи, че вече всяко второ поколение е започвало да се самоосъзнава и самоопределя като ромеи. Нямат друга алтернатива. Така. Предполагам след тази малка лекция вече разбра, че Тома Славянина не се е чувствал (не e бил) славянин, а ромей. Не е бил император, а бунтовник. Висш офицер в тема Анатолик (турмарх на "федератите", част от военния състав на темата), а никнейма си получава доста по-късно. Предположението ти, че връзката му с малоазийските славяни била най-силна определено се дължи на непознаване на материята. Другото предположение, че личната му гвардия била съставена от малоазийски славяни, е чисто и просто полет на фантазията. Най-малкото като началник на корпуса на "федератите" (по тях времена изцяло гръкоговорящи), личната му гвардия по времето на бунта могат да бъдат всякакви други от "федератите", камо ли малоазийски славяни Както и да го сучим и въртим, бунтът на Тома Славянина е гражданска война между ромеите! Надписът на Омуртаг има предвид точно гърците (ромеите) и славяните (черноморските)! Заради това хронистите пишат за времето на баща му, че наемаме славяни. Направо си влизаме в битка през 814 г., само, че този път ромеите ни разказват играта и ни бият лошаво. Договорът е взаимноизгоден - той прекратява една война продължила почти 7-8 години. Политическите сътресения (смутове) след смъртта на Крум (началото на Омуртаговото управление) са налице не толкова заради загубеното сражение при Буртодизос. Българската историография още не може да отговори на този въпрос. Хипотези всякакви. Регенти ли е имал Омуртаг, или преди него са управлявали други ханове. Това е бяло петно, цопнало се на изключително важен детайл от нашата история. Славянските вождове, които е наемал Крум не са служители на Византия! Откъде ти хрумна това

Малко ще им е трудно на малоазийските славяни да станат българи, ама нейсе Хронистите така пишат. Те не са имали възможност като нас да правят ретроспекции.

Андраде, според мен Крум наема славяни, които не са част от България до момента. Това са равноправните съюзници, а не автономните. Ако бяха част от България (макар и със своя автономия) българите нямаше да ги наемат, а щяха да ги задължат. Всъщност, под Славинии се подразбират най-вече славяните извън т. нар. България. Разбира се, нелогично е да се допусне, че в пределите на България (по-точно Мизия) няма никакви славяни. Такива би трябвало да има, но те определено не живеят в Славиниите и са под контрола на българските владетели. Това искам да обясня. Съюзници на Крум са по-скоро славяните от Славиниите, а не тези от България. Заради това трябва да им се плаща, когато ги наемаме. Отделен е въпросът, къде точно можем да търсим тези Славинии (независими и полунезависими славянски племена), защото те са почти навсякъде. Има ги по Македония, има ги и в Тракийската равнина по поречието на Марица, има ги и в Подбалканските полета. Славиниите не са нито в Романия, нито в България. Има такива славяни, които са зависими от българите, както и такива, които са зависими от ромеите. Обстановката на Балканите в началото на IX в. е доволно сложна и все още е миш-маш с тези славяни. Те далеч не са изпята песен, както се опитваш да ги представиш. Имай предвид, че едва по времето на Ирина ромеите успяват да възстановят беломорския коридор и да турят ред в континентална Гърция.

Андреоти, нямам предвид териториалното разширение на България - навярно някаква съществена част от нейните славяни са християни в началото на IX в., още преди Крумовите експанзии. Засилено проникване на християнството може да се наблюдава и сред славяните, които са нейни съседи, т.е. имат не само собствено самоуправление (преди Омуртаг да стане владетел), а на практика са независими. Защо трябва да говорим за нестабилност на държавата, предизвиквана от славяните? Те не се месят в нашето управление, а се получава точно обратното - ние се месим в тяхното, т.е. не искаме да го променяме, а направо целим да го премахнем. Просто по времето на Омуртаг анексираме не само всякакви "трибутарни славянски квазидържавици", но и тези, които са малко или повечко индипендънт. Нищо подобно не се наблюдава за времето на Крум. Само четете глупости за т. нар. три крила. Аз помолих мейкбългар да коментира проблемът за саракта и "мандатните зони", но коментар не видях. По всичко личи - иде реч за териториите южно от Хема, които са временно заети. Все още процесът свързан с т. нар. централизация предстои. С тези крила направибългарче искаше да защити твърдението си, че разполагаме с няколко професионални "армии". Да, темата е за 811 г. Отклоненията + - 10 години са неизбежни. Аз се разхождах до Венеция, Аахен и Панония, а ти не щеш да направиш кратка обиколка по източния Хем. Както и да е...

Защо да измисляме? Нали виждаш, че историографията е обременена и се лута напред-назад. За последните 100 години нашите учени трябваше да играят по свирката на кого ли не? Да се съобразяват със светли дати... Сам знаеш, че въпросът със славяните е доволно спорен, но не бива да ги слагаме под общ знаменател. Те са голяма група от племена и всяко едно, което не е под контрола на ромеи или българи е със своя собствена политика. Именно, именно... Това показва, че славяните (независими техни племена) не са част от българската армия. Налага се да им плащаме (наемаме ги) за да ни подкрепят. В пост #1116 ти категорично отхвърляше славяните като "третият независим фактор". Според мен част от славяните са ни съюзници според обстоятелствата. Нуждаем ли се от техните услуги и им заплатим - те откликват. Иначе изглежда не ги вълнуват твърде много самите българо-ромейски отношения. За тях е важно никой да не ги закача и те да си живуркат както намерят за добре. Ето - през 811 г. българите имат проблеми с ромеите, а не славяните Андрей, проблемът е, че никой в съвременна България не може да бъде убеден на 100% доколко българите са упражнявали някакъв контрол над част от Славиниите преди 814 г. По всичко личи, че такъв контрол по-скоро липсва. Наблюдават се съюзни отношения. Не можем да смятаме, че заради седем рода (или седем племена) над които сме установили протекторат след 681 г. всички останали славяни ще се втурнат да гравитират около нас. Щом им плащаме през 811 г., значи сме я закъсали и работата е сериозна. През 763 г. привличаме за съюзници (плащаме им) пак част от славянските племена.

Къде и кога съм твърдял подобно нещо? Точно аз?

мейкбулгар, ами ако славяните споменати в паметника не са тези участвали в армията на Тома Славянина? Вярно, датировката е от 821-822 г., но все пак нека имаме едно на наум Имай предвид, че каквото и да е било участието на славяните в бунта, тяхната роля не бива да се преувеличава. Те (малоазийските славяни) са само едни от многото "народи" участници в "разноезичната" армия, а присъединяването на славяни от околностите на Солун към Тома донякъде допринасят за обогатяването на етническата окраска в неговата армия. От друга страна хронистите са категорични: Михаил II в заключителния етап от противборството си срещу Тома не иска да пролива кръвта на "еднородци", "сънародници", т.е. ромеи. Не се говори за славяни! Иначе Михаил II в кореспонденцията си с франкския император Луи Благочестиви споменава за славяни в армията на Тома. Друго, не по-маловажно: бившият спатарий Тома и началник на корпуса на федератите в тема Анатоликон по тях времена (надали чак толкова) е бил известен с прозвището си Славянина, указващо ни неговия етнически произход, но което не го прави по-малко ромей от неговия бивш началник Вардан Тюрка, стратег на тема Анатолокон. По същият начин седят нещата при неговите бивши колеги спатариите Лъв Арменеца и Михаил Фригиеца (Аморийски, Травъл, Балба). В общи линии (с някои арменски и скитски разминавания при Генезий) съвсем спокойно можем да определим Тома за ромей, произходът на който е от този на славяните промъквали се от Опсикий в Анатолик 60-70 години по-рано. Тома не е славянин; а ромей! Никъде не съм твърдял, че действа самостоятелно от името на всички славяни. Той се провъзгласява за василевс на Романия, а не на Славиниите, и като такъв с поддръжката на арабите е коронясан в Антиохия. Омуртаг определено не го е смятал за законен василевс, а за узурпатор. Действията на българският владетел доказват тези ми твърдения. Толкоз по този въпрос. Йончев, андраде, Фружине, мейкбулгар, проблемът се състои в това, че вътрешната политика на Омуртаг (далеч преди бунта на Тома по Романия) определено е с насоченост против славянската автономия в България и като политически мерки се различава диаметрално противоположно от установеното военно сътрудничество между славяни и българи по времето на баща му Крум. Тук не говоря за антиславянска политика на Омуртаг, а по-скоро за продържавна такава. Какво имам предвид? Някой знае ли що за политически сътресения преживява българската държава в периода 814-816 г.? Това е изключително важен въпрос, а отговор едва ли ще бъде намерен някога; нито от нас, нито от нашите историци. Липсват достатъчно сведения. Възможно ли е българската аристокрация да "ревнува" от славянските князе, придобили голямо влияние в двора по времето на Крум? Това е ключът към загадката Възможно ли е все още младият Омуртаг и неговите ментори (регенти) да правят опити да лишат от местно самоуправление славянските князе по Мизия и Източна Стара планина веднага след българското поражение при Буртодизос 814 г.? Опит за централизация? На какво се дължи това? Кой може да каже със сигурност? В последствие виждаме, че в държавата е проведена "административна реформа" със създаването на т. нар. комитати. След мирния договор с ромеите от 814/815 г. (по времето на политическите сътресения) възможно ли е северите по поречието на река Камчия и в подножията на Източна Стара планина (както евентуално и други славяни по Загоре) да губят политическата си автономия, дори (полу)независимост? В близкото минало те участват като съюзници на българите, т.е. не са от подчинените славяни на българите в Мизия; а българите дори им заплащат за да се бият на тяхна страна, както например през 811 г. Е, това, ако не са политически активни славяни точно от Славиниите, какво са тогава? Имайте предвид, че Славиниите не се ограничават само със земите на Горна Мизия, част от които е и Македония. В източна посока Славиниите направо опират до Евксинския понт. Славиниите са навсякъде - и на север, и на юг от Стара планина. Приказките за славянското море (изглежда) не са преувеличени. За ромеите България буквално е днешна Североизточна България с цяла Добруджа. Дали на запад от река Янтра пак започват Славинии, които в някаква форма са били подчинени на българите, но са запазили автономията си поне докъм времето на Крум - не мога да кажа. Тук археолозите имат думата - от къде до къде се е простирал "българския ареал" в Мизия. Ромеите правят ясно разграничение между българи и славяни. И АВР, пък и СИ указват едно към едно: българите са българи; славяните са славяни; аварите са авари. Според първия източник, българите са бити два пъти от ромеите (811 г.), след това с наемането на славяни и авари бият на свой ред ромеите (811 г.). Според втория източник, българите бият ромеите (813 г.), след това българите нахлуват из Тракия (813/814 г.), а по-нататък ни указва, че българи, заедно със славяни и авари се прицелили към Константинопол (814 г.). Интересно, нали? Виждаме, че към 818 г. тимочани, браничевци и ободрити от българския Северозапад вече имат афинетет за "напускането" на "бившата федерация", която се превръща в "тирания" и върви към централизирано управление. Това явно е процес, започнал точно след смъртта на Крум. Споменатите славянски племена искат да запазят своята "демокрация" под крилото на франките. Възможно ли е християнството сред част от славяните да бъде катализатор не само за гонения, но и за прекратяване на автономията? Ето, виждаме - ромейските военнопленници са я били закъсали и дават мъченици за вярата. Омуртаг пък има трима сина със славянски имена, най-големият от които (Енравота) е привлечен към християнството и е лишен от престолонаследие, а по-късно е първият български мъченик и светец. Всичко това говори за голямо проникване на християнството въобще сред славяните в България. Възможно ли е към 821-822 г. Омуртаг да е считал за политически неблагонадеждни своите нови поданици, т.е. бившите (полу)независими славянски племена, когато се случват събитията свързани с началото на обсадата на Константинопол? Какво ли си е мислел Омуртаг? "Потенциален нов господар на Романия, на това отгоре от славянски произход; ами ако славяните покрай морето се разбунтуват, отметнат и потърсят закрилата на гърците? Дали да не вземем някакви мерки?". Предлага помощ на Михаил II, онзи не ще; Омуртаг на своя глава "дръзко навлиза в ромейските предели" и се сборва с армията на Тома, след което се оттегля. Спомнете си за събитията след 818 г. по границите на Северозапада. Довели по-късно до три пратеничества при франките, а накрая дори до открита война срещу тях. Та в общи линии Христо Монтански отдавна има свое виждане за "премести войската си срещу гърци и славяни", което може и да не е в руслото на историческото моделиране на българската историография, но както се казва: sorry Смея да твърдя, че присъединилите се (според Михаил II) македонски славяни към бунта на ромейския военачалник Тома, известен с прозвището си Славянина, определено не са движеща сила в него и играят маргинална роля, а според хрониките даже никаква. Още по-малко пък малоазийските славяни в армията на Тома, които по него време не са нищо друго, освен ромеи. Всичко това ви говори следното: аз определено отхвърлям славяните от надписа да са тези от армията на Тома! Има нещо, което притеснява Омуртаг и това изглежда са черноморските славяни, както и тези по Загоре... Някакви вълнения сред "нашите" славяни?

Добре де, не се коси. Който иска да разбере защо ромеите губят сражението при Версиникия нека се запознае с религиозната политика на Михаил Рангаве и си състави характеристика на неговата личност. Така ще му е по-лесно. Иначе никой не отрича (пък и няма право да отрича) "традиционна-та българска стратегия на изчакване, увличане и изтощаване на противника." В повечето случаи се налага използването на такава стратегия, която също не съдържа нещо уникално и иновационно в себе си. Няма нищо ново под Слънцето. Виждаш ли как Геза Фехер отдавна е проумял "преимуществата на ромеите в един директен сблъсък." Само тук имаме умни глави, които не могат (и не искат) да го проумеят. Пичовете от samoistina.com (каква реклама им правя само - имат да ме черпят) имат добри попадения на места, но за да заслужи сайта им името си, трябва да поработят още доста здраво; задължително да изоставят патриотизма и субективизма, както и да разберат, че ромейските хроники не са задължителна пропаганда сами по себе си, а история. Едва тогава ще проумеят уникалността на българската култура и дух. В изворите (АВР) не се загатва ни най-малко за "постоянен приток на подкрепления за българите" и че "сме станали с числено преимущество". Такива сведения въобще липсват. А това за "оттеглянето" на 12 000 българи, "съгласно тактическите указания" са свободни съчинения. Или са избити всичките (което е твърде съмнително), или някакъв процент от тях оцеляват (твърде вероятно). За славяните при Солун - чиста хипербола. Твоят основен проблем се нарича цифров буквализъм. Сам си дал пример (без да искаш) какво е хипербола - Йосиф, хаганът на хазарите използва такава, сравняваща българите с песъчинките на морето. Аз отдавна съм вникнал в нещата и съм мислил задълбочено. Не знам защо при теб не се получава. Видно е от приказките ти за армиите. Не ми отговори нищо за "саракта" и оторизираните зони. А че те са такива не буди никакво съмнение. Само ти си фантазираш, че "армиите" ни винаги са били разделени и са вършеели напред-назад. Не армиите, а колоните са се придвижвали разделени; приближат ли чуждата (неприятелската) територия - гледат да се съберат в едно цяло. За да действат самостоятелно, те трябва да са убедени, че наблизо няма никаква неприятелска войска. В повечето случаи такава има. Та като чета писанките ти, оставам с убеждението, че ти направо отхвърляш (намаляваш докрай) човешките жертви дадени от наша страна при (в) Плиска; след това, освен, че начисляваш основната армия, допълнително мобилизираш армия за самото (трето) сражение, а за капак привикваш и опълчението?!? Приятелю, кажи ми - това не са ли глупости!?! Ами ние направо ще изпреварим СССР от WW2 в процентно съотношение относно мобилизация! Как да ти обясня, че в началото на IX в. България все още е с ограничен човешки ресурс? Как? Нито с наемането на авари и славяни, нито по какъвто и да било начин тя не е в състояние да изкара (събере на едно място или дислоцира на места) общо 100 000 души. Такъв случай в европейската история предполагам поне до XVI-XVII в. - просто няма! Такива числа за IX в. са фантазии. Добре, е какво толкова да преразгледат археолозите? В края на краищата тяхната работа се състои в откриването на артефакти, анализирането им и сравняване на данни по документи и хроники. Какво толкова да открият в България? За цял век се изчерпаха. Извод: каквото трябваше да копаем - изкопахме; каквото трябваше да открием - открихме. Колкото - толкова. Те да не са магьосници? Ами посочи им къде да копат; Божо Димитров ще се заеме с нелеката задача да изпроси 1 милион лв. от Бати Бойко по разните му европейски програми. При локализирано място, тези мангизи ще стигнат за едното копане, пък поглеж са открили аналог на висящите градини на Семирамида или нещо подобно на български вариант на константинополския Хиподром, където разбира се, може и да сме организирали кушии и борби? Знам ли? И при ромеите са припкали десетки хиляди скотове, но пак са скърцали каруци, талиги и тем подобни. Без тях не може. Всички имат обоз. Българите не са изключение. Прословутото ни военно съсловие съм го определил от XXX до 1XXX. Това не означава от 200 нагоре. Може да означава от 950 нагоре, но не повече от 2 000 (1999) души. Питах те - кои са обитаемите крепости в началото на IX в. в които да сложим по 40-50 души? Не ми отговори! Ей там поне 20-30 калета. Имаме ли такива крепости въобще на територията на Крумова България или ще се ограничим само с тези по Балкана (например по Айтоски и Ришки проход)? Че аристократите са ходели на лов, че са преяждали и препивали, че даже и оргии са си спретвали не можеш ме разубеди. Дисциплината и редът са едно, необходимост от пиячка при военните (аристократите) - съвсем друго. Сега, помисли и пак ми кажи: къде са провеждани тези "учения"? По все още неоткритите "казарми" или по селата? Виждаш ли как, когато човек си фантазира и не е убеден в твърденията си, след време започва да се обърква? За това не си виновен ти, разбира се... Виновни са българските археолози, щото не са открили нищо досега

Не толкова ги е страх, колкото просто нямат достатъчно войници за да се противопоставят към момента. Това е една от големите драми на тогавашното ромейско общество, което дълго време не им дава покой. Лъв изоставя на произвола на съдбата голяма част от жителите на Тракия. Пренася тях в "жертва", вместо наличните си войници. Въпросът не е до пренаписване на изворите, нито до логиката, а до реалната действителност. Ако ромеите наистина бяха десет пъти повече, само флангът, който е под командването на Аплакий щеше да бъде три пъти по-голям по численост от българите и нямаше да има никакъв проблем с тях. Ясно е, че иде реч за хипербола. Друго - как войската на българите щеше да се разтегне за да покрие фронта? В случай, че не го направи, нали ще бъде обкръжена!? Фружине, обсъждаме глупости. Повече от ясно, че ромеите не са 10 пъти повече от българите. Крум не е идиот за да приеме накрая сражение и то след дълго протакане от страна на Михаил Рангаве. Просто щеше да се изтегли отвъд Балкана. "И българите също се отправили срещу тях, но като видели голямото множество войска, не се осмелили да нападнат, а застанали наредени в строй." За да противостои на ромеите Крум все пак е имал достатъчно налични сили, но не е бил напълно уверен в собствените си възможности. Взема най-правилното решение - изчакване, за да види как ще се развият нещата при ромеите. Защо е взел такова решение? Защото ромеите също не го нападат по-късно. Това не са някакви уникални военни стратегии или бранни умения от българска страна, както се мъчат да ни го представят пичовете от samoistina.com По времето на Кардам и Константин VI също имаме подобно противостоене; най-накрая и двамата се оттеглят без сражение. Аз написах колко са ромеите при Версиникия: 40 000 души (войници, подофицери, офицери). Невъзможно е да се определи числеността на българите, но навярно те са поне два пъти по-малко от ромеите.

Рогато, пак ли с рогите? Каква е твоята теза сега и що за въпроси? Яхали ли са конче или не? Въз основа на твоя личен опит ще определиш дали българите са имали тежка конница или не? Така ли? Ами например аз съм яхал камила на Слънчев Бряг; знам, че арабите са използвали многобройна "камиларница", но това познание и личен опит не ми стигат да определя дали камилите са били защитени с доспехи...

Ами обяснявам им на някои хора, че не съм хванат от гората, ами съм си кротувал в пещерата; ама не, та - не! Досега битуваше мнението, че монголите са голи и боси, а българите били тежковъоръжени едва ли не като Кьонихстига' Е, лека-полека всичко си идва на мястото.

Ти вярваш ли, че българите са били 10 пъти по-малко? Според моя преценка ромеите са не по-малко от 40 000 души. Армията им е също толкова голяма, както през 811 г. Вярно, подобни думи за десетократна разлика се влагат в устата на Йоан Аплакий, който гори за разправа с варварите, но все пак? Смяташ ли, че Крум е бил идиот да приеме бой срещу десет пъти по-голям противник? Че и никъде не се споменава за някакво българско подкрепление, макар за тези две седмици да не е невъзможно българите да са получили. Крум в края на краищата се решава да даде сражение, докато Михаил Рангаве все още не е на същото мнение. Рангаве е не толкова страхлив, колкото слабохарактерен. Това се забелязва от войниците. Къде е описано следното: "След тръгване напред на дясното византииско крило българите го избиват до крак, след което цялата армия тръгва да бяга и логично бива изклана от елитните български конни отряди..." Къде?!? Не пише ли, че след като започнал боя, хората на Аплакий започнали да избиват българите? А?Не пише ли, че хората на Лъв Арменец побягнали от полесражението още докато сблъсъкът (на другия фланг) между Йоан Аплакий и българите набирал скорост? Оставени сами и неподкрепени от никой, хората на Аплакий също били избивани от българите. Страхотен ръкопашен бой. Тогава и ромейският център хукнал да бяга без да влиза в сражение. След това Аплакий и много от войниците му били убити, а останалите (живи от неговите войници) също побегнали, понеже от никъде нямало помощ. Кажи ми, мейкбулгар, така ли пише? Този патриотарски сайт твой ли е? Докога в подобни сайтове ще се манипулира и лъже!? Докога? Нали само истината? Дай ми сега един анализ на сражението. Защо точно така се е получило? Ако не успееш, аз ще ти разкрия истината. Причините за ромейската катастрофа при Версиникия са много по-дълбоки, отколкото си мислите. Но нека те чуем преди това

ЗДР, Елемаг. Явно визираш моят лозунг. Ще ми дадеш ли конкретно доказателство за съществуването на многохилядна тежка конница при българите. Нали повечето от вас разбраха, че само едната ризница на нечий гръб или пък конска защита отпред при знатните не може да наведе ни най-малко към подозрение за съществуването на подобен род войска при нас. Няколкото десетки тежки конници в българската армия сами по себе си не правят тежка конница. Лично аз смятам, че по времето на Симеон вече имаме подобен род войска, но... има едно голямо НО - може да се заблуждавам заради атаката при Ахелой 917 г.

Хубаво връткаш цифрички, само дето никой не ни е указал колко ромеи в колко битки сме избили. Но ти си падаш по мегаломански числа, така че те разбирам. Друго - не забравяй, че дори ромейската армия е само наполовина "облечена в желязо". Някой от археолозите споделя ли твоето виждане? Аз не мога да разбера защо само от един надпис за 'саракта' вадиш генерални заключения за дислокацията на българската армия. От кой в България се споделя подобно мнение? Както знаем; армия в BG = опълчение. Армията ни определено не е професионална, а най-голяма гъстота на населението се среща точно в Североизточна България, откъдето се набира самото опълчение. И ромейската армия не е групирана на лагери, ами по темите Ама като тръгне на война гледа досами противниковата територия да се събере наедно. Много по-вероятно е да иде реч не толкова за някакъв вид структуриране на войската, а по-скоро за някакви оторизирани зони (завладените територии) след 813 г. и кой отговаря за тях. В повечето случаи армията ни (опълчението) определено е групирана (събрана) на едно място, когато се планира кампания или предстои битка. Абсурдно е да се носи храна за две седмици напред. Съгласен съм за няколко (2-3) дена, но за повече - не! При всички положения сме имали обоз. Ето, това например е хубав въпрос-загадка, нали? Какво са правели нашите аристократи и военно съсловие през "свободното" си време? Ходели са на лов; разбира се - не само за лисици Когато има война е ясно какво правят; че са ходели на лов е също повече от ясно; ясно е дори, че военното ни съсловие от около XXX (1 XXX) души е "тренирало". Проблемът е този - те не могат да тренират на няколко пъти през годината самото "опълчение", т.е. армията. Ей така, когато им скимне в мирни времена. От там е и моята теза, че българите не са имали "професионална" армия в какъвто и да било смисъл на думата - буквален, тесен, по-широк, легенда, мит и так дальше. Всъщност никой в България никога не е твърдял подобно нещо за професионална армия - просто липсват данни. Докато ти по-рано застъпа становището за изцяло професионална българска армия преди пораженията от ромеите през 811 г. Така и не разбрах тези другите 50 000 от АВР бяха ли опълчение според теб? След тяхното погубване ти начисли нови 100 000 души (българи, славяни, авари и жени)? И къде му излезе края?

Ник, ако войската ни беше конна през целия IX в., ние никога нямаше да спечелим сраженията при Българофигон, а две десетилетия по-късно това при Ахелой. Само едната конница не ни върши никаква работа. Било тя тежка, лека или каквато и да е. Имаш да изчисляваш оттатък и градиш хипотеза за "панонското" придвижване през 811 г. )) С някои от интерпретациите на Жеков въобще не съм съгласен (особено за "Върбица" и Версиникия); ама нейсе. Този линк доказва още веднъж твърдението ми, че в България все още нямаме човек, разбиращ и запознат изцяло не само с военното изкуство на средновековните българи, но и с техните някогашни южни съседи. Абсолютно съгласен

И къде все бъркам, и кого все подвеждам? Бъркам ли като казвам, че ромеите не са били 70-100 000 души? Бъркам ли като казвам, че българите никога не са имали 30 000 тежка конница? Бъркам ли като казвам, че това множество трябва да яде, ама не леща или листа? Бъркам ли като казвам, че по планините не се развива свръхсветлинна скорост? Теб специално с какво те обърках? Годините ли вече ти дойдоха множко? Колко време загубих да ти обяснявам като на бавноразвиващ се - това и това, така и така!? А ти ми намери мястото на събитието според единия източник, или според другия. Опитай се да вземеш всички фактори под внимание. Едно последно подсказване - ромеите не могат да загубят 50% от числеността си нито от сражения, нито от дерезертирали. Оправяй се нататък...

Човече, не се спори след като не разбираш нещата. Запознай се с монголската армия! Тя не е била съставена от голи и боси селяндури. Запознай се какви градове са обсаждали, кога и с какво! Аман от "професори"...

мейкбулгар, след всичкото това, което написа най-отговорно ти заявявам: все още не си запознат как точно се развива тази битка и защо се развива по този начин. Е, чети де, мама му стара... Ето поредният ти бисер, породен от болен патриотизъм: "При численото превъзходство което са имали византийците, срещу други народи, щяха да вземат победа, и щяха да атакуват и в планината!" Аха, не знаех... Значи, ако не бяха българите, ромеите след месец щяха да си къпят кончетата в Балтийско море

За много неща още ще има да се удивяваш Научиш ли се да ме приемаш на сериозно, ще научиш много нови неща и ще погледнеш историята през нейната истинска призма. Тя не търпи инфантилност. Има изключително много неща с които аз лично не съм запознат. Кротувам си, чета си, попивам информация и дори се радвам, че тук в БГ Наука има такива хора от които може да се научи нещо, вместо да се завирам в Александрийската библиотека. Не може всичко да се знае на този свят. Точно това може би прави човек щастлив, понеже в Библията пишеше, че многото знание предизвиквало тъга... Но не се изказвам неподготвен и "авторитетно", както ти често обичаш да го правиш в стил "направибългарче". Казах ти - залавям ви по приказките. Въобразяваш си, че разбираш нещо от средновековно българско военно изкуство (такъв човек в BG няма), за ромейското да не говорим, а приказките ти за готи, авари, хазари ще оставя без коментар. Ще се задоволя само с това - българите са оцелели по тукашните земи по ред други причини, но не и защото били някакви уникални войници, които светът никога не е виждал преди. Казах ти, че си болен от патриотизъм и това ти пречи да осъзнаеш много неща. Мой човек, това не са "художествени измислици". Ако наистина разбираше нещичко от тази тематика, поне още няколко нещица щяха да ти направят огромни впечатления. Неслучайно ви писах, че тази картина при Киев пресъздава епопея, а не обикновена обсада. Сега ще ти обясня някои неща: 1. На преден план е огромна четириколесна платформа теглена от 22 вола, която пренася юрта или по-скоро цялото това съоръжение си е подвижна юрта. Това не е "художествена измислица", а точно пресъздаване на действителността. Подобни съоръжения в монголската армия са описвани през XIII в. Обозът им е огромен и прекалено бавен. Я вижте как всички газят в снега. Времето не ги притеснява ни най-малко. 2. Монголите използват требушети и въобще най-различна обсадна техника много време преди 1240 г. Те са майстор-обсадители. За разлика от теб, бързо попиват информация, учат се от "най-добрите" и най-накрая създават най-голямата империя на земята за всички времена. Такива бомардировки са си устройвали с корейците десетилетие преди това, а още по-рано - с китайците. 3. "Златната порта" на картината е 1:1 е "оригиналдъ" (нейната възстановка). Всъщност всичките картинки са оригиналдъ - правени са по артефакти, документи и проучвания за периода. Защитното въоръжение също е 1:1 Ще се огранича дотук, макар да има още доста интересни неща за коментиране. Няма смисъл повече да наливам информация. Тя е елементарна, но за някои е трудносмилаема. Както между впрочем за българо-ромейските войни и отношения - приказвам бам-бадева на филанкишията. Нали съм бил лаик-новатор. Слушай, приятелю - без такива лаици-новатори поне нашите bg "професионалисти" са за никъде

Круме - да ти отделя малко внимание и на теб. Ако имаше как тези 10 калпака да се шмугнат в някое кале, три дена по-късно ще го напуснат. Защо? Няма да има какво да ядат. Да предположим, че все пак набарат някакви хранителни запаси с които ще изкарат един месец. Какво правят след това? Нищо... Всичко това няма как да се получи, понеже на източната граница има акрити. Но дори ромеите по някакъв начин въобще не разберат (вероятност = 0, 0001%), дето са се шмугнали 10 агаряни в дадено кале, горните фактори ще обезмислят всякакво начинание от подобен род. Когато ще се овладява и задържа крепост, трябват няколко стотин души, които (разбираемо) са доста повече народ от тези хипотетични 10 човека. Акритите веднага ще ги усетят. Ако диверсията се осъществява от крупен отряд в рамките на 1 000 - 2 000 души, тогава ще бъдат задействани дори темните войски (набори 2 § 3). Ще издебнат някъде "диверсантите" и ще ги разкатаят, както е ставало десетки пъти. Поне ние българите не сме били толкова нагли, както арабите. На изток дори и при мирен договор войната е перманентна. Разбойнически шайки колкото щеш, дори от двете страни. Ромеите имат свръхтежка конница, да. И Вегеций, пък и Маврикий след него споменават за тях. Три века и половина имаме затъмнение за ромейските катафракти. Почти 100% сигурно и Ираклий е ползвал такива във войната си срещу Сасанидска Персия. Навярно в средата или към края на VII в. тези конници изчезват от състава на ромейската армия. Тогава е голямата икономическа и финансова криза, която удря оцелелия римски свят, който вече е бледо копие на едно отминало величие. След това чак Никифор Фока възражда тези супер тежки конници и се мъчи всеячески да развива този род конна войска. Но тези конници са прекалено скъпи. Били са защитени с по две ризници (халчеста и ламелар) и допълнително с гамбезон. Конете също изцяло са били защитени. (Виж картинката на бягащия Алексий) Предполагаемо в рамките на около 10 години (още като доместик на Изтока) Фока успява да създаде елитен полк от 500 катафракти. С течение на времето тяхната цифра се удвоява, защото по времето на Цимиски катафрактите вече са 1 000. Използвани са от Василий II, както по-късно и от Aлексий I. След това следите им се губят в мътните дебри на XII в. Ролята на тежка конница в ромейската войска на практика са играли също и така наречените курсори. Според различните класификации, някои могат да ги определят като средна конница (в случай, че обявим катафрактите за тежка конница, а не свръхтежка). Курсорите са покрити "целите в желязо", т.е. с шлем и халчеста ризница стигаща до коленете. Играят универсална роля, а при големи кампании техният брой може да надхвърли 10 000 души. Носили са 80 см. щит, меч и 2.9-3.0 м. копие.

Това го твърдя от много време насам. Не знам що за мислене притежава нашата историография, ама определено трябва да се върне в първи клас; да бъде пренасочена към философията на Бейкън и Декарт и чак след като схванат какво трябва да се прави, тогава да се занимават с история. Просто трябва революция в историческото мислене, защото все още карат на древни заклинания и се плашат от табута. Това е лозунгът: 30 000 тежки конници = тежко престъпление срещу българската история! Обаче с методът "да махнем нуличка" не съм съгласен и съм върл негов противник. Например една 0 да махнем и ще превърнем Константинопол в съвременната Станимака. Цифри от рода на 10-20 000 са достоверни и реални за Средновековието; докато 50-60 000 са повече от съмнителни. За да бъдат приети ей-така, това означава само едно: профанизъм. Махнем ли 0, това пък означава, че абдикираме мисловно. Кухулин - не визирам теб, стари ми приятелю. Говоря по принцип. Нито 0 трябва да се маха, нито цифри пълнещи "Маракана" трябва да се приемат на прима виста.

Аз да твърдя нещо друго? Просто има причини това смазващо поражение да се случи, но катализаторът определено не са българите или тяхното военно изкуство. Това исках да кажа. Нещата при Версиникия са много по-дълбоки, отколкото изглеждат на пръв поглед. Събитията след сражението го доказват. Който иска да се ограмотява сам. Аз достатъчно писах по този въпрос.

Е, типично в стил направибългарче. Той нали ни уверява, че са се събрали едно 100 000 души от раз Този, който е правил стратегемата никога не е прочел нито един извор свързан с тези събития. Карал я е от учебниците по история. Мястото е много добре избрано, но остават едни въпросчета: 1. След като имаме укрепен лагер, защо частите все пак били отдалечени и не разбрали веднага за нападението?!? Да добавя - само безмозъчни ще атакуват лагер с десетки хиляди войници, в чийто център се намира палатката на Никифор :!!!: Шансът за успех е равен на кръгла 0. 2. Защо ромеите по-късно (преди Версиникия) се заканвали, че ще бият българите на полето и няма да я закъсат така, както в непроходимите места. Между Върбица и Преславския проход мястото е всякакво друго, но не и непроходимо - на това аз му викам поле:

Е, как може да си толкова непросветен... В какъв форум съм попаднал само Те хората са писали какво ли не!? И го представят нагледно. Значи ни от готи разбираш "авторитет" такъв, ни от хазари разбираш, ни от авари, ни от монголи... Винаги ви излавям по приказките. Сядай бързо да четеш за монголите! Имаме bg конницата да оправяме, а там не ми трябват общи приказки като твоите. Поне тези, които трябваше да разберат, че никога не сме имали 30 000 тежка конница вече го разбраха.