monte christo

Лорде, предполагам правиш разлика от тежки конници и тежка конница. мейкбулгар (може би) вече я прави.

И кога сме успели да изплашим подобна по численост ромейска армия? Я ме светни Буквално приети, думите на Лъв Философ действително навяват помисъл за разлика в съотношението дори стотици пъти И все пак, аз смятам, че ромеите са имали десетки пъти повече тежки конници от българите. Те поне имат такъв род войска - тежка конница. При нас твърдението за подобен род войска не само се явява хипофантастика; ние даже не можем да бъдем сигурни имали ли сме, да речем няколкостотин тежки конници. Дори това е съмнително.

Дедо Либене, а ти ми докажи тогаз съществуването на тежка конница при българите. Без значение на периодите. Сам виждаш какво пише Лъв VI за нашите "знатни". Е, колко са знатните в армията ни? 50-100 човека?!? Какво разбираме под знатни? Какво е разбирал Лъв под знатни? Ами, ако са само 20 човека? Ще се опитам да ти отговоря с копи-пейст (една моя писанка да юзъра Крум в темата за 811 г.): Ромеите имат свръхтежка конница, да. И Вегеций, пък и Маврикий след него споменават за тях. Три века и половина имаме затъмнение за ромейските катафракти. Почти 100% сигурно и Ираклий е ползвал такива във войната си срещу Сасанидска Персия. Навярно в средата или към края на VII в. тези конници изчезват от състава на ромейската армия. Тогава е голямата икономическа и финансова криза, която удря оцелелия римски свят, който вече е бледо копие на едно отминало величие. След това чак Никифор Фока възражда тези супер тежки конници и се мъчи всеячески да развива този род конна войска. Но тези конници са прекалено скъпи. Били са защитени с по две ризници (халчеста и ламелар) и допълнително с гамбезон. Конете също изцяло са били защитени. (Виж картинката на бягащия Алексий) Предполагаемо в рамките на около 10 години (още като доместик на Изтока) Фока успява да създаде елитен полк от 500 катафракти. С течение на времето тяхната цифра се удвоява, защото по времето на Цимиски катафрактите вече са 1 000. Използвани са от Василий II, както по-късно и от Aлексий I. След това следите им се губят в мътните дебри на XII в. Ролята на тежка конница в ромейската войска на практика са играли също и така наречените курсори. Според различните класификации, някои могат да ги определят като средна конница (в случай, че обявим катафрактите за тежка конница, а не свръхтежка). Курсорите са покрити "целите в желязо", т.е. с шлем и халчеста ризница стигаща до коленете. Играят универсална роля, а при големи кампании техният брой може да надхвърли 10 000 души. Носили са 80 см. щит, меч и 2.9-3.0 м. копие.

Е, всичко това да не би да е свързано с Ахелой 917 г.? Как, пък не... Прекалено много събития делят това сражение и обмяната на писма между Роман Лакапин и Симеон. Прекалено много... Пак ти казвам - буквално погледнато от тази битка ние не печелим нищо. Просто запазваме държавата си читава, което не е никак малко.

Аз мога да я смятам всякак, но както и да я смятам, сметките на Зоя Карбонопсина, Константин Пафлагон, Лъв Фока и Николай Мистик са по-верни ресавски - покай се публично и не пиши нова българска история в стил професор И.Добрев ))

Точно пък Византия и Персия имат в десетки (или стотици) пъти, повтарям - в десетки (или стотици) пъти повече тежки конници от българите!

Хайде де, кой те излъга?

Успя ли да вденеш, какво означава "бронирана" армия по тях времена? Това не са "Тигри" и "Пантери". Да бе, напълно логично - няма начин... И тук ли ще ги изкараш стотици хиляди волго-камските българи? Не са намерили достатъчно свободно време монголите, заради това не са я покорили през тези 13 години. мейкбулгар - да не вземеш да изкараш и волго-камските българи уникални войници? След подценяването и засадата по време на Овнешката битка от 1223/24, монголите през 1229 започват да бият и стесняват българите; през 1232 вече не им дават да дишат и завземат южните части; а през 1236 г. - край съпротивата и покоряване на главните градове. Мощна, мощна, колко да е мощна конницата на дунавските българи?!? Те всички конници са мощни, стига да се използват по предназначение.

И те са с по-малка численост на сражаващите се. При Грюнвалд най-големите числа, които дават за поляци и литовци са към 39 000 души, а за тевтонците най-големите числа са към 27 000. При Калка монголите са два тюмена, т.е. около 20 000 души; а отрядите на руските князе са начислявани към 30-40 000 души. Говорим, разбира се за модерни изчисления. И при Лех са доста по-малко сражаващите се: 8-10 000 "източни франки" и около 25-30 000 маджари. Интересното е това, че дори и с такива мащаби, битката при Ахелой е от локално (регионално) значение. Забележете - голямото поражение разстройва военния ефектив на Империята за години напред, но политическите активи на българите от победата са равни на кръгла 0. На мнозина европейски "учени" това сражение от 917 г. даже не е известно.

Е, при нас (Анхиалското поле) си е бая големичко, т.е. има къде да се разположат огромни армии и да се надбюлюрват Минимум е пет пъти по-голямо. Така, че сведенията на ал-Масуди за тези 60-62 000 армии може и да изглеждат достоверни; докато оттатък за 1380 г. сведенията направо изглеждат фантастични. Амен-амен досущ като при Ярмук. Поне Николай Мистик е бил озадачен от големината на ромейската армия. Няма въобще да се учудя, ако Ахелойската битка е най-голямата (откъм брой на участници) за цялото европейско средновековие. Стига, разбира се да приемем данните на ал-Масуди. Трябва да видя по Испания колко са се клали с маври, бербери и араби, но не се срещам за друго голямо сражение... Фронтовата линия при Ахелой 917 г. съм я 'изчислявал' на база данни Кадисия и Ярмук.

Да, хубава статийка Най-голямо впечатление ми направи, разбира се, ето това: В средние века не бросали на поле мертвых -- их хоронили, а также не оставляли оружие и доспехи павших. Эти вещи были безумно дорогими. «Для примера: обычный топор в XVI веке, когда производство подобных изделий распространилось шире, чем в веке XIV, стоил сорок пять копеек, -- рассказывает Олег Викторович. -- А на одну копейку средняя московская семья того времени могла жить целую неделю. Обычная сабля стоила от одного до трех рублей. Поэтому после сражений проводился тщательнейший поиск вещей. Есть свидетельство того же века, как псковичи “изгоном”, то есть быстро, взяли одну крепость, а потом двое суток собирали павших, оружие и кольчуги. Сама битва занимала меньше времени, чем “уборка” поля сражения». В нашето Вики анализират едни числености - Боже опази: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0 Тук руското Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EB%E8%EA%EE%E2%F1%EA%E0%FF_%E1%E8%F2%E2%E0 "Английското" Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kulikovo

Ами върви му ги обяснявай тези елементарни работи на Португезата )) Аз ще му начеша крастата (предприема кръстоносен поход) някой ден, ама съм го помразил с тези мега-постове Ще ми отнеме твърде много време

Ресавски, и теб ще намразят, задето ги поучаваш Смятай на какво ниво са сегашните исторически факултети. Както и да е... Пламен Павлов имаше интересно виждане за Чака: ТАТАРИНЪТ ЧАКА НЕ Е БИЛ БЪЛГАРСКИ ЦАР - http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/tatarinyt.htm

Алва, четох! Не се сърди, но според мен не разбираш абсолютно нищо от материята. Няма да е лошо да се позаинтересуваш малко от историята и международните отношения на бившата ни южна съседка.

Тактиката е написана 40 години след приемането на християнството от българите. Какви други да сме (все още) в неговите очи, ако не варвари? Абсолютна нормална преценка на един човек с голямо самочувствие, който в общи линии не е излизал от дворците. Бай Спандю, опитай се да мислиш като средновековен човек по ромейските земи. Аз отдавна го правя, та заради това ми е по-лесно да разбера някои неща. Надали към 865-866 г. в Империята някой е знаел или предсказвал, че от тук насетне ще се водят братоубийствени войни заради един роб-скопец и двама търговци. Ромеите (техният естаблишмънт) се радват искрено, когато ние ставаме християни. Те предполагат (предусещат), че конфронтацията с българите няма място в бъдещето, а само в миналото. Да, но Бог разполага; а ние людете предполагаме. По времето на Василий Стари ромеите гледат на нас, като на духовни чеда. Това е - разбери го. Остави го Василий Млади, че е дълга и широка темата за Транскавказия Приятелю, историческите данни са доказателство за това мое твърдение. Аз никога не си измислям.

Аспандиате, моля те, прочети поне още десетина пъти поста ми и може би ще схванеш какво пиша Стига си търсил ромеофилски мотиви и подбуди в постовете ми! Написах го доста ясно: след приемането на християнството от българите, ромеите престават да ги считат за врагове! Това се потвърждава по-късно и от писанките на Лъв VI, а известна промяна на отношението им към нас се наблюдава едва по времето на Симеон, който нарушава мирния договор заради историята със Солунската митница, и който договор съвсем спокойно е можел да бъде продължен без да се стига до война! Просто давах сводка на resavsky за състоянието на хазната към 23 септември 867 г. в която, както казахме имало само 3 кентинария злато (21 600 000 лв.). Т.е. ромеите и да са искали (а те въобще не са и смятали) да водят война срещу българите е нямало срердства. През управлението си, онова развратно пиянде Михаил III раздало на този-онзи... 600 кентинария злато (4 320 000 000 лв.) Ей така - подаръци. Четири милиарда и кусур! Нашият арменец, заради това е арменец: събрал сената и представителите на съсловията. Знаеш ли какво решили? Всеки, който е получил безоснователно възнаграждение да върне половината от него. Няма тън-мън! По какъв начин е станало това; по списъци ли; чрез изнудване ли; обаче (явно най-късно) към пролетта на 868 г. хазната се сдобила от раз с 300 кентинария злато (2 160 000 000 лв.) Ето - пари има вече; най-накрая били изплатени заплатите на войските, но ромеите пак не воюват с нас, а Църковния Събор в Константинопол ще започне чак след година и кусур. Въпросът, драги ми Аспандиате не опира само до затвърждаване властта на Василий Македонец. Църковните отношения с Рим са много по-важни от една (вече недопустима) война с българите заради едното Загоре, щото видиш ли - за момента били влезнали в руслото на политиката на Западната Църква. Това коментирах с resavsky, пък ти пак бързаш да ме обвиниш в ромеофилство? Е, стига де... Има и нещо друго - ако ще се водят войни, те ще се водят срещу еретиците, т.е. павликяните

Трябва да се разгледат позициите на нашите светила от миналия век. Кой какво твърди и как вижда нещата. Обаче е дълга и широка. Ако някой от всички нас е в състояние да направи едно "кратко резюме" от порядъка на 30 изречения може и да се получи нещо. В общи линии ще трябва да обвиним Романия от чисто българска гледна точка, но за целта трябва да изковем обвинение )) Иначе съм съгласен, че е доста плоско да се твърди само; "Борис приема християнството, щото нямал друга алтернатива за момента и не е искал да рискува с война".

Ресавски, ромеите не са искали да воюват с българите след приемането на християнството от последните. По-горе се обосновах защо. Има и други неща: когато Василий Македонец идва на власт, намира в хазната само... 3 кентинария злато (почти 22 милиона български лв.), което е едното нищо. Да припомня само, че век по-късно Никифор Фока заплаща на варягите цели 15 кентинария злато да нападнат България, която сума също се води едното нищо. Та през есента на 867 г. - пролетта на 868 г. на ромеите само до война им е било. Пък и защо да я водят?!? Другото съществено нещо е, че в началото на септември 867 г. папа Николай I е анатемосан на събор в Константинопол. Нека не забравяме, че още на 25 септември 867 г. Василий смъква от патриаршеския престол Фотий и го заточва, като през ноември бившия патриарх дори е отлъчен и от Източната Църква, след като още през 863 г. е отлъчен от Западната Църква. Това автоматично подобрява отношенията на Романия с Римската курия, която от преди това седи зад законния (според нея) патриарх Игнатий. През 869-870 е "свикан" Църковен Събор в Константинопол, на който заседанията му са що-годе куриозни. Та отношенията Константинопол-Плиска непосредствено след Събора са: и вълкът сит, и агнето цяло. Full OK

И какво от това, като са му отстъпили Загоре? Това да не би да е прецедент? В крайна сметка не му отстъпват Константинопол, който пък е пазен от цели две теми - Тракия и Македония (10 000 души по него време). Състезание, че си има - има. Но след приемането на християнството от българите, ромеите гледат с други очи на тях.

Няма никаква връзка между езичеството и разширението на България. Тя не е покорена от ромеите заради това, че е приела християнството от Константинопол. Причините са съвсем други. Не мога да разбера защо на повечето ви е виновно източното християнството за неволите на българския народ и общество през последвалите векове, та до ден днешен. Това е проява на комплекси и малоценност. Целта на ромеите е не толкова да печелят духовни победи на всяка цена, колкото да живеят в хармония с останалия свят, на който центърът е Константинопол според самите тях. Приобщаването към християнството на които и да било варварски народи-езичници е разглеждано като проява на Божие благоволение и еманация на висша добродетел, от което печели самото човечество, а не само Църквата (като еклисия, божи народ). Разбира се, тук има и политически мотив, но на първо място са поставени "духовните чеда". "Слава във висините Богу, и на земята мир, между човеците благоволение".

мейкбулгар, извинявай, задето съм понякога така остър. Понякога се възмущавам от недомислиците поднесени ни като откровение от Евангелията, но в общи линии моята критика стимулира опонентите ми към по-добра изява. В спора се ражда истината. Смятам да продължа да посипвам връз главата ти плява, разбира се, когато се наложи. Всички се учим в движение. Панта рей...

А, че откъде ще е разсипана? Те ромеите са били замеряни с цветя по селата като освободители. Не четеш ли по хрониките каква разсипия си е било? мейкбулгар, как да прихвана от твоите думи, когато материята с българската войска и начин на мислене не са ти познати? Как да прихвана? Не са ли твои глупостите: "Българите на няколко пъти ползват "тайния" път покрай морето, за да не се се бавят покрай Одрин и да не губят сили там." Тайния път, така ли? Само на тях познат? Не са ли твои глупостите: "Нито е изхвърляне нито е излишна патриотарщина! Просто както византийците (от които единствено разчиташ на информация за българите) така и ти, не сте наясно със тая тактика и стратегия! И няма как да сте наясно, доколкото не знаете как са планували атаките и защитата си българите! Византийците от Цариград може и да са анализирали българската тактика и стратегия, и Лъв е написал каквото знае, но това което те са получавали от шпиони и дезертьори е било напълно недостатъчно за да научат всичко и особено най-съществените и важни неща!" На кои други да разчитам за информация? На ескимосите ли? След като Лъв Философ нищо не е разбирал от българска тактика и стратегия, ха ти ни дай най-съществените и важни неща за плануването на атаките и защитата на българите! Не са ли твои глупостите: "Относно сметките за "унищожените" армии от 12000 и 50000 българи и следващата армия от българи, славяни и авари, трябва да си припомним примерно случката в която българите разбиват илирийската армия на ромеите! Армията е била 15000 и е разбита, като след избиването на 4000 римляни, те се оттеглят и признават победата! Тия 4000 са около 25% от армията, и ако приложим същата схема и в нашия случая с "избитите" български армии на Крум ще получим... Битка 1 българи 12000 х 0,25 = 3000 (избити елитни войници) 12000 х 0,75 = 9000 (оцелели елитни войници) ромеи 50000 х 0,15 = 7500 (избити) 50000 х 0,85 = 42500 (оцелели) Битка 2 българи (9000 + 41000) х 0,25 = 12500 (избити, от които 2500 елитни войници) (9000 + 41000) х 0,75 = 37500 (оцелели, от които 6500 елитни войници) ромеи 42500 х 0,20 = 8500 (избити) 42500 х 0,80 = 34000 (оцелели) Битка 3 българи (6500 + 31000 + 5000 жени + 5000 "славяни" + 5000 авари) х 0,04 = 2100 (избити) (6500 + 31000 + 5000 жени + 5000 "славяни" + 5000 авари) х 0,96 = 50400 (оцелели) ромеи 34000 х 0,85 = 29000 (избити) 34000 х 0,15 = 5000 (оцелели, дезертьори) " Как да ти се обясни, че мач с мач не си прилича? Ей така - измисляш си цифри! Някой път жертвите от дадено сражение могат да са много, друг път - съвсем малко. Те хората му пишат, че са избити "всички"! Точно това "всички" трябва да се постави под съмнение, а не да смяташ, че сме се отървали с минимални загуби! Въз основа на какво ще прилагаш тази схема за следващи сражения, случили се 300 години по-късно? Ти си седиш забит с една информация от 5-6 век и смяташ, че всичко ти е ясно за българите. Нали те видях колко ти е ясно, като стана дума за "тежките" конници

miroki, явно иде реч за медни фолиси. Няма какво друго да са. Дъртият скъперник в никакъв случай няма да раздаде сребро или злато. Абсурд! Все пак явно е набарал доста плячка в съкровищниците, щом ги ключи и поставя стражи. Сега, доколко Крум е успял да спаси хазната си е отделен въпрос. Със сигурност, част от нея е била спасена. Или е имал и на други места "златни авоари".

Мироки, ще те оставя сам да прецениш дали са били 100 000 души. "Истината не може да се долови поради големия им брой и затова мненията на наблюдателите бяха раздвоени." Същата работа, както с нашите други 50 000 от Плиска (резиденцията). Ами хайде, чакаме някой, който и да е той, та да разясни това-онова и да научим нещо ново. Припомням: 37 000 "профешънъли", 2 000 "драйвъри". Това са сигурните, при условие, че вземаме и набор "1". Други сигурни - няма. Мнозината бедняци са само... мнозина. 200, 500, 1 000, 3 000?!? В никакъв случай не могат да са повече! И 3 000 бедняци са изключително много, ама хайде заради вас всичките да направя отстъпка... Точно така, miroki. В последни времена византинистиката започва да се преориентира лека-полека към използването на термина "професионална", а не "полупрофесионална". Стратиотите са постоянно на полусъединител, т.е. бойна нога. Дори тригодишната им отпуска им е платена

А малко ли са две години и половина? Ти да не мислиш, че граждани са ходели да воюват? Нали ги знаеш колко са градовете в България по него време? Има ли поне три? Май не... Селяци са, разбира се. През 811 г. военният ни ефектив е сериозно разстроен и не сме в състояние да предприемем наказателна кампания. Поне не е отразено в източниците. Идва пролетта на 812 г. Достатъчно време да преминат някакво обучение преди началото на кампанията последвалото превземане през есента на Девелт и Месемврия. Други нови рекрути ще имат достатъчно време да преминат обучение преди кампанията от 813 г. и сражението при Версиникия 813 г. Каква им е работата, когато са в лагер? Нали точно това - тренировки. Отделен е въпросът колко им е КПД по време на сражение. Абе вие как си я мислите тая работа с мейкбулгар? Че сме имали чудо войници, дето по цял ден водят упражнения? Егати военното съсловие... Не виждате ли, че сме най-обикновена държава (като всички други варварски държави), където няма как всички да са "професионални" войници. Опълчението си има някаква военна закваска, т.е. може да стреля с лък, да мушка с копие, да сече със секира, да изпълнява заповеди напред-назад в отряди. В общи линии това са нещата. Тервел е изпратил точно селяци, да! Казах ти, че не могат да са граждани! 99% от българската армия са селяци. Какви други да са хорицата? В случая изпраща конницата, която е основата на българската армия. 15 000 души. Да не започнеш да ми твърдиш, че това число е било на полусъединител и някой се е грижел за неговото изхранване! Внимавай - започнеш ли с глупостите, ще ти посоча вратата! Тези хора също са част от опълчението. За Онгъла и Версиникия смея да твърдя, че нищо не ти е ясно. И в двата случая ромеите не използват пряко в сражението целият си наличен състав, с който предприемат кампанията. Въобще за битките на "равно" какво пък ти е ясно на теб?!? Славяни има къде ли не, но тук е мястото да те декорирам за пореден път в жълт цвят, защото обичаш да манипулираш! От писанките ми тук ставя ясно на всички, кои точно имам предвид, че са помогнали на Крум. Определено не са тези от Македония! #1186 След мирния договор с ромеите от 814/815 г. (по времето на политическите сътресения) възможно ли е северите по поречието на река Камчия и в подножията на Източна Стара планина (както евентуално и други славяни по Загоре) да губят политическата си автономия, дори (полу)независимост? В близкото минало те участват като съюзници на българите, т.е. не са от подчинените славяни на българите в Мизия; а българите дори им заплащат за да се бият на тяхна страна, както например през 811 г. Е, това, ако не са политически активни славяни точно от Славиниите, какво са тогава? Имайте предвид, че Славиниите не се ограничават само със земите на Горна Мизия, част от които е и Македония. В източна посока Славиниите направо опират до Евксинския понт. Славиниите са навсякъде - и на север, и на юг от Стара планина. Приказките за славянското море (изглежда) не са преувеличени. За ромеите България буквално е днешна Североизточна България с цяла Добруджа. Дали на запад от река Янтра пак започват Славинии, които в някаква форма са били подчинени на българите, но са запазили автономията си поне докъм времето на Крум - не мога да кажа. Тук археолозите имат думата - от къде до къде се е простирал "българския ареал" в Мизия. #1191 Именно, именно... Това показва, че славяните (независими техни племена) не са част от българската армия. Налага се да им плащаме (наемаме ги) за да ни подкрепят. Според мен част от славяните са ни съюзници според обстоятелствата. Нуждаем ли се от техните услуги и им заплатим - те откликват. Иначе изглежда не ги вълнуват твърде много самите българо-ромейски отношения. За тях е важно никой да не ги закача и те да си живуркат както намерят за добре. Ето - през 811 г. българите имат проблеми с ромеите, а не славяните. #1195 Андраде, според мен Крум наема славяни, които не са част от България до момента. Това са равноправните съюзници, а не автономните. Ако бяха част от България (макар и със своя автономия) българите нямаше да ги наемат, а щяха да ги задължат. Всъщност, под Славинии се подразбират най-вече славяните извън т. нар. България. Разбира се, нелогично е да се допусне, че в пределите на България (по-точно Мизия) няма никакви славяни. Такива би трябвало да има, но те определено не живеят в Славиниите и са под контрола на българските владетели. Това искам да обясня. Съюзници на Крум са по-скоро славяните от Славиниите, а не тези от България. Заради това трябва да им се плаща, когато ги наемаме. Отделен е въпросът, къде точно можем да търсим тези Славинии (независими и полунезависими славянски племена), защото те са почти навсякъде. Има ги по Македония, има ги и в Тракийската равнина по поречието на Марица, има ги и в Подбалканските полета. Славиниите не са нито в Романия, нито в България.