monte christo

Исаве, допреди няколко поста ти въобще изкарваше нещата така, все едно ромеите са тръгнали да превземат Биберната. Височината си е височина. Въпросът не опира до това, че Симеон е тррябвало да се откаже от тази височина. Сама по себе си тя не носи стратегическо предимство. Горист хълм встрани от сражението. Сменихте въобще акцента на битката. Капанът си е капан, както и замисълът си е замисъл. Симеон не е имал време да ги чака да стигнат ни до Александрово, ни до Биберна. Удря ги още докато приближават и отхвърля крилото им назад. Както и да е... Мислете си каквото искате.

Ресавски, спрете с Исав да говорите за доминиращите височини. Симоеон не е разположил цялата си армия там, и да чака ромеите да го атакуват. Сменяте акцента на сражението - дайте да се разберем. Ресавски, тук говорим за направление на главния удар и така нататък. Не говорим за атаки срещу хълмове. Специално за Ахелой това е най-безумното нещо, което биха направили ромеите. Ами нали нашите там са скрити - зад и покрай Биберната. Ромеите не знаят за тях. Да атакуват по нагорнището гората ли? Това искате с Исав, нали? Кой знае какви гори са били по него време - тя и сега си е обрасла с бая храсталаци. При условие, че имаме километри батълфийлд и където е българската армия, пък нашите ромеи да се насочат точно към Биберната... Имайте предвид, че ромеите са атакувани, когато лявото им крило приближава Биберната. То няма за цел да я превзема. Неговата цел е да скове десния български фланг, докато ромейската конница пробие откъм реката.

Въпросът не е до предубеденост, а до "изследване". Ровя се и анализирам каквато информация докопам. Аз числа не си измислям, за разлика от теб. Много добре даже се вживявам в ситуацията от 811 г. Поне гледам какво пише по хрониките и оттам правя сравнения. 15 000 при проходите според ЖНС; 12 000 § 50 000 покрай Плиска ("мястото") според АВР. Не знам доколко ми е погрешна представата, но знам дето два пъти сме яли пердах. След това се налага да платим на аварии славяни, които ни помагат за да ударим императорския отряд. Извод: сами е нямало да се справим. Според хрониките е така. Според теб? Въз основа на (какъв неизяснен и до ден днешен) модел определяш такава гигантска цифра от 100 000? Кратка битка, която трае ден-два? Лесна работа...

Тези мнозината може да са и 1 000 000. Написал съм го. Според тебе, колко са? Значи аз не знам принципно какво ще се оставя в резерв. Знам, че щом Никифор е хукнал за България, по задължение трябва да го последват аритмите. Вече за не знам кой път ти съобщавам, че в изворите се съобщава и за иканатите. Освен вече да се поразгледа и гръцкия текст, а не само превода? То е ясно, че сън не те лови от дни... Недей така да цепиш числеността на "тагмата". Така вярна сметка няма да получиш с цепенето, ако си решил да изследваш. Всъщност ти мен караш да изследвам. Виждаш, че и "темата" не трябва да се цепи току-така. Добре, че за нея имаме информация за четири групи, както и за заплатите. ?!? Заблуждаваш се! Както винаги не си в час. Винаги съм говорел за максимум. Ако 35 000 съм определял за долна граница на максимума, то около 45 000 съм определял за горна граница. За мен стандартния минимум е 15-20 000 армия. Въобще долу-горе с такива по численост армии са боравели и араби, и ромеи, и българи, и франки... В редки изключения имаме по-големи армии; както при този поход например. И пак казвам: набор "4" отива със сигурност, защото е "дежурен", докато за следващия набор "1" не можем да твърдим на 100% дали отива. Според мен ще отиде, но другите набори - твърдо не! Човече, ти не разбра ли, че ромеите даже срещу арабите не са ходили със 100% потенциал, камо ли срещу българите!? Как да ви ги обясня на теб и туранагата тези неща, че това физически е невъзможно? Как? Какъв максимум? Ама хем ме питаш и ти обяснявам кое-как-защо, хем не си съгласен! Имаш си едно наум и толкова! За твое сведение: някога аз смятах, че ромеите при Ахелой са били повече от 100 000 души... Виках си - не може да са само 62 000; нали са много народ!? След това започнах да се занимавам с тези неща, да се ровя и бърничкам. Когато към 2008 обогатих тъпата си кратуна с малко повечко информация и картината ми се поизясни. За мен в кампанията от 811 г. армията е наброявала около 35-45 000. Това за мен е максимум! Разбери го това. Утре ще ти извлека данните само от Трейдголд и оттам нататък се оправяй сам! Само едно искам да знаеш - армия от 40 000 се изхранва доста трудно. Оттам нагоре с цифрите е логистичен кошмар. Сбъркаш ли някъде - остават гладни и оскотяват.

Пост # 951 е мой, а там съм ти отговорил надълго нашироко, ама надълго и нашироко в стайл Мон Текри 100 Пост # 974: Драги ми Исаве, другият път преди да ми задавате въпроси, моля Ви да прочете за няколко месеца поне една история на Византия. Акцентирайте и върху посочките, а ако все има още неясно - потърсете в нета. Ако и там се затрудните - обърнете се към мен за съдействие. Аз ще Ви формулирам въпросите, които ще трябва да ми зададете впоследствие. Говорите ми за голям потенциал в европейските земи на Романия, без да сте наясно, че оптимати и тракезийци не са от Европа. Аз като твърдя, че голямата част от родната медиавистика (и Вие сте в това число) куца по тези въпроси, значи не говоря на вятъра. Сега за числата. Аз не виждам какво те смущават тези хеландии, както и конниците качени на тях. Това е част от стратегията на Копроним. От едната страна конниците, от другата пехотата. Удар от две страни. При Геник походът е само по суша, като конниците са с пехотата при Маркели. Колкото до сведенията за 80 000 армия по времето на Копроним - Теофан е един от малкото хронисти, които въобще дават някаква численост. Обаче сам знаеш, че той не блести с някаква прецизност откъм цифри, нито откъм излагането на факти и подробно разглеждане на събитията. В повечето случаи хронистите си измислят цифри. Какво би казал за едни 308 000, или пък за убити само 25 в голямо сражение? Между другото тези 80 000 са абсолютно целият потенциал на ромеите при Копроним. Пак според Трейдголд, колкото и да му неприятно на наш Туран ага. Защо не са успели ромеите първите 150 години, а срещу вандалите успели? Исаве, аз ти казах - Стара планина. Тя е факторът! Само много болни на темата патриотизъм няма да го признаят това. В проходите затова ги бием - чакаме ги в засади, имаме си укрепления, онези не могат да се разгърнат, не могат да преминат. Бой по чутурите! Защо да не съм категоричен за това, че никой армия по тях времена няма 30 000 тежковъоръжена конница? Нито ромеи, нито араби, нито франки... Защо да не съм категоричен? Нямаме данни за наличието на такива свръхударни сили в такива пропорции нито при тях, нито при нас. Не се наемам да разбивам облечените в железарии, както ти го правиш. Аз подобни разбивки правя само, когато има за какво да се заловя. Забрави за 5 000 тежки конници при българите, просто забрави. Исаве, досега никой в този форум не е твърдял, че е имало сражение при Върбица. Както искаш, така го разбирай. Само митака загатна, че ако случайно сражението се е разгоряло между Преславската и Върбишката планина, то всичко е безвъзвратно загубено точно заради строежа на яз. "Тича". Глупостите на повечето от нашите историци не ме интересуват. Малко са тези, на които наистина обръщам внимание. Становището ми няма да се промени - ние сме дивашки народ в сравнение с ромеите. Точно тази оценка е истинска и не страда от никакъв субективизъм. Говорим не за естаблишмънта; говорим за обикновените люде. Прочети нещо от Каждан, Литаврин и Гийу и се опитай да сравниш положението с информацията от оскъдните документи за нашите ганьовци по тях времена. пост # 980: Исаве, дай някакъв модел. Хипотеза. Аз не съм в състояние да представя нещо меродавно. Съберете се ти, дендро, мейкбулгар. Или обменете PM. Ако искате тема пуснете дори. Само искам да разберете, че е изключено събирането на 100 000 души на едно място през 811 г. Говорим за българи, славяни, авари и женоря. Нямаш си на идея колко хитри идиоти са заставали начело на ромеите. Кампаниите срещу българите ги разглеждаме в момента. Те не зависят толкова от волята на императорите, колкото от ресурса на Романия.

Ресавски, според мен окомплектоването с халчести или ламеларни ризници на българската армия до времето на Крум не е надвишавало повече от 20-30%. Подавящото мнозинство е било навлечено с кожени ризници. С абсолютно нищо не сме се различавали от другите племена и народи. Ние не сме Армения, нито някога сме притежавали нейната металургия по тях времена. Така, че сведението на СИ за онези 30 000 можем да разгледаме по следния начин: хипербола относно численост, или хипербола за "целите покрити с желязо". Но най-много се нагълтваме с ризници през 811 г. и 813 г. Слушай - в тази тема ще се разобличат много от митовете гравитиращи в бг историческо пространство. Писал съм го и в БС: максимум 60-70 % от цялата антична римска армия е навлечена с железни ризници; 40-50% от цялата средновековна римска армия е навлечена с железни ризници.

Като гледам твоите постове се явяват спам, а не моите. И не само в тази тема. Същото беше и при Онгъла. Нещо арбитър ли искаш да го раздаваш? Мен не ми пречи, дето другите не пишат. Аз имам да отговарям на някои от тях. Сега имам свободно време. Те ако искат да пишат след това. Ти какво ще добави по въпроса за прегради, засади, разници и тежки конници от 811 г? Ако няма какво да добавиш; един съвет: просто стой кротичко и си чети. Имал шанс Симеон да сложи край на мъките на Империята, колкото аз имам шанс да стана военен министър.

Той мироки се е заел сериозна със задачата ги изнамери поименно. Ако имаше как да докажем съществуването на панонска армия при българите, тогава ромеите налетели като скакалци над България сигурно щяха да бъдат ако не милиони, то поне 200 000. Според умопомрачителното заключение на направибългарче, тези цифри са напълно възможни и реални дори за българската армия, най-накрая мобилизирана и тръгнала на свещена война против "неверниците антитагристи". Според мироки се нуждае от отправдание. Армиите (дори хипотетичните) ги разглеждаме условно като автономни. Сега да не изкараш, че сме имали и ГЩ? Колкото до разбиването на Никифор - да, ясно е, че не са първите две армии. Обаче е ясно, че това не е дело нито на автономна ("основната") армия, нито на скачените съдове. Буквално: останките от бг силите, подкрепени от славяни и авари. Нещо против? Повече от чудно е Шогуне, повече от чудно е да пристигнат от Панония или Трансилвания. Това не се подкрепя от нито един извор. Така ли градите всинца от старата школа бг историята? Никой не говори за авари по Добруджа или за поселения досами Плиска. Не съм археолог, но знам, че аварите (уж)владеят по-голямата част от по-сетнешното Влашко докъм втората половина-края на VII в. преди да завладеем низината. Не пречи да има поселения там дори в Крумово време, като поданици на българите, нали? Говорихме също, че това може да са бивши военопленници, заселени и "интегрирани" някъде си на българска територия, в частност Мизия. Щом по Пафлагония и Понта ромеите са разселили пленени иранци, защо ние да не можем да разселим част от аварските пленници. Едно е ясно - тези авари не са от Панония. Няма време да се ходи до Панония, а и като видят хала на Крум, може да го "напсуват на майка и да отпратят празен" Платено им е! Тук! В Мизия! Защо? За да не мислят за глупости, а да подкрепят Крум! Човекът който е дозатрил държавата им... Ти наясно ли си защо са привикани "дори пазачите на Сирийската граница" през 813 г.? Ако успееш въобще да ми отговориш на този уникално елементарен въпрос, значи можем да започнем подготовката ти към усвояване на ромейската история. Можеш да се обадиш на колеги - навярно те ще ти подскажат. Така - слушам? Цифрите (като цяло) виждам са непонятни за теб. Иначе си добре с изваждането, когато имаме даденост към определна дата Възможно най-тъпата сметка правена някога във този форум. Шогуне, сигурен ли си, че остави поне стража на епарха в Константинопол? Боже, какви неща те питам?!?

Това сега са приказки наизуст. Добре, че не изявяват официалната позиция на медиавистиката у нас, инак съвсем ще ви отрека всичките. Ако постиженията на армията са скромни и ниско ефективни, защо държавата им надживява нашата? Това сега са нови приказки наизуст! Шогуне, ти сигурен ли си, че въобще си запознат с част от ромейската история. Нали си им бил фен на ромеите? От вчера досега или те залавям в незнание по много от въпросите (което е човешко), или в явна скотоумщина. За да не успее "цялото мъжко население" да се запише в армията има ред причини. Запознай се с тях. Какви сиптоми за случващото се? По ромейско стратиотите се увеличават, защото държавата (императорите) започва да се грижи за тях, като за малки деца. Тя заради това забогатява неимоверно много след икономическата и демографска криза от втората половина на VII в. Полевите армии не намаляват. Те запазват числеността си. Обясних ти за максимума, който вече се води критичен. От 40-50 000 души нагоре (събрани на едно място) работата става не сериозна, а прекалено сериозна. Казано другояче - логистичен кошмар. Войниците трева не пасат. По времето на Никифор II Фока, ромеите вече могат да се напрегнат до краен предел и да си позволят да загубят дори 2 Ахелойски сражения в рамките на една година, а по времето на Василий II Българоубиец - дори 4 такива сражения за година, преди да цъфнат на червено откъм войници. Сами по себе си тези факти са красноречиви. Мисли малко преди да се изказваш неподготвен. Всъщност на вас всезнайковците от старата школа, кой ли ви обръща внимание? Само аз - всезнайкото от нелигитимната школа... Смешни армии ли? Светослав и Самуил дали са били на същото мнение? Поредните приказки наизуст... Тези хипотези за северните граници и потенциалната разруха ги пиши в ПаксНомадика. Дай тук нещо по същество. Рекрутите викаш? А защо не от Британските острови, или поне остров Сицилия, че е по-близо? Кои други територии пропусна? Всяко хлапе знае, че гръбнакът е само и единствено Мизия (Долна Мизия). Заради това ромеите се стремят да прехвърлят всеячески отсам Дунав било маджари, било печенеги, а не ги изпращат на майната си. Тя и Русия владее Камчатка отдавна, ама не рекрутира сили оттам за войните си срещу турците, нали? Отново си заловен в скотоумщина. Айде сега - Видин паднал щото сме воювали на два фронта? Къде е армията на Самуил? Що не тръгва направо на север да отблокира града. Защото не е глупав и знае, че ще му бият шамарите ако се появи на равното. Как да се адаптира Романия към новата обстановка? Да приеме исляма? Шогуне, Шогуне...

Историците да кажат срещат ли се данни за майстори-българи. Аз не се сещам. Иначе си имаме майстори, но това са все ромеи или покръстени араби.

мироки, един от двама ни е идиот, да знаеш. Или си ти, понеже нищо не можеш да разбереш все още; или съм аз, дето пиша едно и също вече няколко поста. По-скоро идиотът съм аз. Казвам ти, че надали всичките подофицери и офицери ще участват в кампанията. Ти - не! Продължаваш да си ги числиш! Империята има договор за ненападение (примирие) с арабите за 20 годишен период, влязал в сила от 807. Представи си, че арабите изиграят курвачка и въпреки всичко нападнат? Нали трябва да има кой да командва останалите два набора (2 $ 3) по Мала Азия? Изрично ти направих забележка, да не цепиш тагмата на две. Чудно ми е, защо Шогуна на теб не направи никаква забележка, а мен обвинява, че съм цепел, което не е вярно. Казвам ти - от гвардейците само аритми и иканати са там. Това са 3 000 души. Императорът е при тях с някои и други слуги. Поне половината оптимати (драйверите) са с полевата армия в 811 г. Това са 2 000 души. Бедняците към 2-3 000 души. Какво излиза: 2 x 15 000 = 30 000, а с командния състав към 34-35 000 темни войски за кампанията. Тагмите (2 гвардейски + 1 драйверска + слуги) ще излезнат към 5-6 000 души. Ето ти една много голяма средновековна армия от 40 000 души. Броиме и прословутите вече мнозина бедняци... 500? 1 500? 2-3 000? (10-20 000? 50-80 000? 1 000 000? ) Имай поредвид, че пред църквите се събират мнозина бедняци и до ден днешен... Колкото до корекциите - те не са всекидневни. Без тях не може. На мен ми беше ясно още в началото на темата, долу-горе колко души са взели участие в кампанията - около 45 000 максимум. И за да бъда "по-точен": 35-45 000. Това тук го правя заради теб. Пак ти разбивам ромейската армия. От какво си недоволен? Що не отидеш сам да се оправяш? Добре, добре, мироки... Имаш напредък. Това прозрение го обяснявай на Борисов, Станишев, Доган, Симеон, Костов.... Колко странно е, но все пак на хорицата им се налага да ядат... мироки, в мирно време 1/4 са по гарнизоните, докато 3/4 по именията си. Хайде запомни го това нещо...

Не, не. Вагенбургът си е вагенбург. Имах предвид обсадната техника, при наличието на толкова много коли. Всичко се приготвя в България. Обсадните машинарии се построяват модулно в България и така по колите на път за Константинопол. След това само се сглобяват. Другият вариант е тези коли да превозват промишлено количество талпи и там на място да се строят машинарите. Но, това би отнело време, след като могат машинариите да бъдат приготвени още през зимата оттатък Балкана.

Добре де Вдигам бяло знаме, за да не ви развалям рахатлъка с това "бледо копие". Нека бъдем донякъде оригиналдъ. Поне за ПБЦ. Напомни ми да потърся допълнителни данни за сватбата на Исаак II. Ще видя в EHB кое как, и може да се опитам да изчисля колко днешни стотици милиона са заминали по нея. И за Ахелой ще опитам да направя сравнително изчисление. Имали сме по времето на Крум - спор няма. Нали гадините са ни подложили на геноцид из Мизия. И добитъка морили, и нивята опожарявали... Ставаше дума, че не сме били по-развити в селското стопанство от тях, а точно обратното. За мобилизацията. То ниви няма да се работят по време на война, иначе ясно, че ресурсът ни не е тип СССР. Сега дендро и направибългарче ще те изпапкат съде с парцаляците. Не се коси - ще ти помогна. Срещу мейкбулгар замислям кръстоносен поход в тази тема. Аз съм ромей и не забравям току-така. Много ми разпиляват силиците по разни други теми всякакви досадни племена и не мога да се съсредоточа. Прав си, комисарю Един човек да започне да влиза в час. Ако стана василевс (да се надявам, че моя бунтовен Опсикий ще се справи с поредния преврат) ще те направя най-малкото куропалат Както му викат: модулно сглобяване пред самия Византион. Това е била и целта с тези коли, обковани с желязо.

Буквално сган. Крадци, мошеници, асоциални и прочее... Константинопол е най-престъпният град по тях времена. Нощем си е било живо геройство да се разкарваш сам по улиците. При Алексий III нещата направо са официален ъндърграунд. Не по-различно е било и през IX в. Няма кой да търпи 10 000 от тази паплач, пък и да я храни. Допуснали са там максимум докъм 2-3 000 души да помагат сигур нещо по обоза и толкоз.

Дотук ми хареса. Най-накрая нещо смислено от теб, "специалисте". Може да е имало "преследване". По-скоро за блъф иде реч; Крум да е показал ясно на ромеите, че е там някъде, за да ги накара да се наврат в дадения проход. А там вероятно да ги чака класическата засада. Поне с едно нещо да съм съгласен с мейкбулгар. Това не пречи на българите да продължават да се концентрират за удар по нощите, което от друга страна съвсем не е лесна задача. Значи, шогуне - въобще не си чел всичките постове от тази тема. Сражението не може да бъде в началото на прохода. Ще се повторя - рано сутринта (07:00-08:00) в деня X авангарда ще навлезе в прохода, който и да е той. По пладне (10:00-11:00 в него ще навлязат основните сили. Чак след обед (15:00-16:00) ще навлезе ариегарда. Ако проходът е тип Преславски (6 km.), голяма армия (30 000) ще успее да го завали в рамките на един ден. Ако проходът е тип Върбица (над 20 km.) - нанай Денивелацията и надморската височина от над 1 000 m. ще изтощи армията до краен предел. Основните сили ще са в състояние да изминат не повече от 8-10 km. Какво излиза? Армията остава да нощува в планината. Ще - не ще. Просто е принудена да се измъква през такъв проход. Плюс това достатъчно разтегната и частите отдалечени. Василевсът може да е изпратил конници да разберат какво е положението при изхода на Върбишкия проход. Те ще се върнат, обаче чак през нощта (23:00-24:00) "Как е?" - "Господарю, преграден е!" - "Дори крилати да бяхме..." - "Не се отчайвайте; да изпратим две кентархии да я подпалят?" - "Вървете, какво се бавите още!" Докато отидат пак, да подпалят преградата, че и да се върнат за да доложат - ами то станало 04:30-05:00. Българите нападат! Аз лично съм на мнение, че призори, след нападението на българите, при паниката авангардът и част от основните сили са забили през отклонението за Садовския проход. В този проход си има и река (ех, тази река), а също така и преграда, която конниците са запалили, както ни описва АВР. Пълна запутаница с това измъкване на армията. Както се казва: бъ ли му майкътъ Но със сигурност случката не е на север от Балкана; със сигурност не е нападнат укрепен лагер. Както искате - така го разбирайте. Това е ясно, ама целта на нашите е да викат, когато нападат. Огромен психологически ефект. Както и да е - успели са да нападнат. И то нападат САМО императорския отряд. Сега мироки ще ме изяде: ама колко са били в императорския отряд? Тагмите са 3 000 (2 x 1 500), може би част от анатолийската тема, щото и армейския генерал Роман дал фира. Също така и слуги. Паниката завладява всички. Образно казано: третината от армията се измъкнала с тежки загуби и травми. Другата третина била изклана. Последната третина била пленена (изворите го доказват!) Резултат: пълна катастрофа!

Виж сега, исаве - все отнякъде трябва да се започне. Не можем да смятаме ромеите за бълъци. Защото темата заприлича на панагерик, прославящ българската мощ, мобилност и военно изкуство. Редно беше да се намеся още от "панониан кънекшън". Аз им казвам, че с останките от разбитата си армия, плюс авари и славяни (и едрогърдести) сме свитнали Никифора. Те - не може да бъде; помощ е дошла. Викам им - пичове, ударили сме само императорския отряд; така пише. Ама то... нам како си... Продължавам: за да го ударим - не са били в укрепен лагер, щото нема стиганка до шатрата. Пак се юдят и не вЕрват. Казвам им: частите не могат да нощуват отдалечени, ако няма нещо. И така нататък. Е, кажи ми какво да направя? Въпросът не е до размахване на познания, а да се чете какво съм написал, защото тези неща не си ги измислям. Исаве, продължавам да твърдя, че на равното те са "по-мъже" от нас. Просто знаят как да ни бият. Не хукне ли някой от техните военачалници да прави курвачки, или да ги излъжем нещо - избиват ни зъбите от раз! Добре го осъзнаваме това нещо - работата не опира до несъстоятелност на българската армия. Най-сигурно е тя да си чака ромеите в Балкана и там да им троши главата. Не говорим за Родопите или Беласица. Те нямат това значение, което има Балкана за запазване на българското семе. Балкана е фактор N*1. Труднопроходим. Ако това не беше така, щяхме да изпием водата на Дунав. Нито тежки конници щяха да ни помогнат, нито нищо. Източните римляни (клон юг) подписват енергийни контракти с източните римляни (клон север). Ние духаме... супата. И щракаме по форумите. Исаве, обяснил съм за резервите. Не се мобилизират и изхранват току-тъй. Според мен Крум е при основната армия, която е разделена на две; при проходите (15 000 - ЖНС) и при Плиска (12 000 - АВР). Аз не смятам, че проходите са били незащитени. Крум не е бил идиот. И на теб ли ти е виновно християнството? Оффф... Съпротивата била понамаляла Ами ще се дразни човек - и ти, и мейкбулгар понякога не мислите какво пишете :!!!:

Що, ти 80-90 000 ли искаш да ги изкараш? На какво основание? Щото така и се иска на бг медиавистиката? Да громим мега-армии? Например, аз мога да ти заявя, че са били само 2-3 000 души Какво ми пречи? Споменати са иканатите; от там за войски от малоазийските теми, нали? По няколко десетки души от тема, мнозина бядняци (пред "Александър Невски" също са мнозина, но не са 10 000), слуги и драйвъри... Знаеш ли, за непосветените в материята, това всичкото може да изглежда празни приказки. Разбирам те напълно... Когато се заинтересуваш малко от малко, прочетеш и научиш нещо ново, но все още не ти е напълно ясно - ела ми се обади. Дотогава можеш да изпращаш стратиотите да ловят полски мишки и лисици. Помня бисерите ти. Колкото до "платения годишен отпуск" и "неприкосновеността на наборите" - необяснимо за теб, за бг историчарите, за средновековните българи и араби. Все им извират войските отнякъде на тези лукави гърци, нали? За Константин Багренородни, Трейдгол, Халдън, та дори и за мен като "бивш пишман шеф" на логистиката по място - всичко е напълно в реда на нещата. То е видно защо постоянно извират. Разбира се, ти не отчиташ и пренапрягането на тази средновековна държава с изхранването на нейната полева армия. Не отчиташ, че всяка една полева армия надхвърляща критичните (за тогавашната логистика) 40 000 души вече е нещо прекалено затормозващо. Не е проблем да се съберат 100 000 души нито тогава, нито днес. Проблем е да се изхранят, както тогава, така и днес. Ама как да ти го обясня? Извод: няма да ги съберат (на едно място), щото не могат да ги изхранят. Ей заради това са и "годишните платени отпуски". 3/4 се грижат за себе си през годината. За 1/4 се грижи държавата. Те заминават да се колят с този-онзи. Ако е нещо по сериозно, може да привикат следващите по списък, които са на полусъединител. Чети, чети, защото няма откъде да го прочетеш другаде. БАН не е издавала материали на тази тема, нито СУ. Един ден идва при мен дежурния офицер по "военен окръг". "Графе", защо вашите хора ядат кюфтета, а на другите дават леща? Началникът на караулите ми се оплака. Щял да те докладва в щаба." Ако познаеш от първия път кой е бил в "темата", и кой в "тагмата", може да ти доразкажа историята някога при мое желание Интересна е и твърде показателна на тема изхранване на войска. Иначе на всички много ви знаят устата, когато сте си изпили ракийцата, изсърбали сте си чорбата, набучили сте си пържолката на вилицата... Ти що не ги сметнеш? Някой от България що не ги е сметнал? Нямало данни ли? С това ли само ще се оправдавате бг историчарите? Прегледай им посочките на тия двамцата. Успееш ли да им прегледаш поне заглавията; пак при мен за разяснения. Аз ще те упътя с какво да започнеш. С какво хрониките са на ваша страна? Те са също така и на моя. Ето, горе ти писах - като нищо може са били само 2-3 000 души през 811 г.??? Tо добре, че чуждите историци през XVI-XVII в. са писали за людете от бившата ни съседка, защото ти и досега нямаше да разбереш за кои точно иде реч, макар и да ги четеш хрониките Като бях млад, аз пък смятах, че ние сме били по-ербап от византийците в почти всяко едно отношение, да не говорим за военното дело. Например и досега голямата част български офицери живеят с тази си заблуда, какво остава за бг историчарите. И добре, че "Агия София" и Теодосиевите стени седят до ден днешен, та да ни напомнят за това-онова. Иначе щяхме да си мислим, че сме имали и велика архитектура. Понатрупаната информация ми помогна да осъзная нещата как са в действителност. Въпросът не е само в сравнението. Като вътрешно усещане ние сме си комплексирана нация. Както и да е... Сега. За 30 000 "конница" говорихме надълго и нашироко. Тези приказки в стил тра-ла-ла и не ми минават. А ти си им майстор; обичаш да манипулираш аудиторията, за което ще ти раздавам жълти картони Аз не твърдя, че тези 30 000 от 813/814 са били пехота! Върни се по постовете и чети! Твърдя, че не може да са били само конници, понеже на пишман историците само конница им се привижда, че и тежка на това отгоре. Аз писах ли, че само едната ризница не прави конницата тежка? Едно на ръка, че не е споменато в СИ изрично да са конници; и второ - през зимата тези коне нема де да рупат тревица. Нещо да има да ми кажеш? Само не ми излизай с това: "ама то логично да са конници", щото от логиката на бг историчарите ми е писнало! Нещо за фураж да си чувал, за обози и така нататък. На мен ми е ясно, дето тази армия е била смесена - пехота и конници. На теб, обаче ти е ясно - като в мъгла. Колкото до любимото ти сражение Версиникия 813 г. и споменаването на тежка конница от теб, само мога да се засмея. Виждам, колко ти е ясно... Нито за конна атака срещу фронта на ромейската армия се споменава, нито нищо. От което може да се заключи, че дори и там (не само през 811 г.) тежка конница не се среща при българите!!! Родната археология в темата ти пише, че се поставя под съмнение въобще съществуването на подобен род войска по българско, щото почти нищо няма открито; Лъв Философ почти век по-късно пише, че само "знатните...." и т. нат. Обръщай внимание на тези факти. Аз, както винаги, за да угодя на всичките допуснах наличието на цели 1 000 - 2 000 души тежка конница при българите от 813/814, макар и да не ми се искаше. Повече не мога да ви "отпусна", защото този вид атака (с тежка конница) не е приоритет на бг средновековната армия. Поне не и до времето на Симеон. За да сполучи подобна атака (не само при Версиникия 813, ами въобще за дадено сражение), трябва някой да поразбута пехотата на ромеите, а както се убеждаваме от други сражения - това не било никак лесно. При Версиникия 813 към 2/3 от ромейската армия въобще не участвала в сражението. Чак след като лявото крило и центъра на ромеите побегнали без да влизат в сражение, чак тогава българите предприели "конна атака", т.е. преследване. Нали знаеш, че преследването се осъществява от леката конница, а не от тежката? Знаеш ти... Чак сега го научи, "специалисте". Иначе ти е голяма победата срещу хората на Аплакий, дето оставени сами отишли зян, а той курбан. Не си мисли, че например войниците от Анатолийската тема се уплашили от българите, и затова хукнали първи да бягат. Те стигнали абсолютно невридими до Константинопол, докато част от другите бягащи теми я позакъсали здравата по пътя. И до ден днешен при византолозите има дебати: ама верно ли; не, не може да бъде; да, ами виж какво са направили; как може - предатели; кучи син - от тъмницата го извадил!. Въобще дали ме разбираш за какво ти намеквам? Година по-късно защо същите тези войници на същия този кучи син от Анатоликон не се уплашили от българите, ами заедно с тагмите ги изтряскали с кеф при Буртодизос, поизклали бг конницата, и на нашите им се дръпнало лайното за доста години напред? А? Е, защо не спомена кое-как при Версиникия? Тежка конница при българите, ама друг път След като не разбираш от нещата, защо се изхвърляш 'авторитетно', досущ като направибългарче?

miroki, както искаш, така си брой "темата": 60-61 000 стратиоти § 7-8 000 подофицери и офицери (вар.1) или докъм 80 000 стратиоти § 9-10 000 подофицери и офицери (вар.2). Първите цифри са по-вероятни. Другите цифри няма да ги буташ. Имаме 22 000 "тагмата": (4 гвардейски тагми x 1 500 и към 8 000 слуги; гарнизона и стражите са 2 x 2 000; а драйверите са 1 x 4 000). В ПОХОДЪТ НЕ УЧАСТВАТ ВСИЧКИТЕ ТАГМИ, А САМО ТРИ ОТ ТЯХ: "ИКАНАТИ"-ТЕ, "АРИТМИ"-ТЕ И ЧАСТ ОТ "ОПТИМАТИ"-ТЕ, КОИТО НЕ СА ГВАРДЕЙЦИ, А ДРАЙВЕРИ СПОРЕД НИКИФОР II ФОКА (150 ГОДИНИ СЛЕД НИКИФОР I ГЕНИК), СТАНДАРТНАТА РОМЕЙСКА АРМИЯ БИЛА 20 000 ДУШИ, В КОЯТО АКО СЕ НАЧИСЛЯВАЛИ САМО 5 000 КОННИЦИ, БИЛА СЧИТАНА ЗА НЕПОБЕДИМА. ПО НЕГОВОТО ВРЕМЕ ОБЩИЯТ ВОЕНЕН ПОТЕНЦИАЛ СЕ НАЧИСЛЯВА НА ОКОЛО 150 000 ДУШИ, ОТ КОИТО ОКОЛО 30 000 ДУШИ СА ТАГМИТЕ (ГВАРДЕЙЦИ, ДРАЙВЕРИ, СЛУГИ И Т. НАТ.)! ТОВА ОТГОВАРЯ НАПЪЛНО НА ПОТЕНЦИАЛНИТЕ 6 НАБОРА ("НОВИТЕ ПОРЯДКИ"), ЗА КОИТО НАШИТЕ ИСТОРИЦИ КАТО ТУРАНАГАТА И ГРАМ ПРЕДСТАВА СИ НЯМАТ! ЗАЩО? АМИ ТЕ НЯМАТ ПРЕДСТАВА НИТО ОТ "СТАРИТЕ ПОРЯДКИ", НИТО ОТ ЗАПЛАЩАНЕТО НА ВОЙСКИТЕ! Подофицерите и офицерите са на постоянна служба. ПРИ ВСИЧКИ ПОЛОЖЕНИЯ ТЕЗИ ЧИНОВЕ, ОБАЧЕ СЪЩО НЕ УЧАСТВАТ С ОБЩИЯ СИ НАЧИСЛЕН СБОР В КАМПАНИЯТА. ЧАСТ ОТ ТЯХ ОСТАВАТ ПО МЕСТА. "Един офицер" взема 432 номизми на година, десетник взема 72 номизми на година; докато един стратиот 12 номизми (когато си е вкъщи), или 18 номизми (когато е в гарнизона). Заплатите на стратиотите се изплащат наведнъж през 4 години. За похода 811 г. (в случай, че е взет и набор "1", освен набор "4") излиза, че стратиотите без подофицерите и офицерите са между 30 000 (вар.1) и 40 000 (вар.2) души. При Никифор със сигурност са две от гвардейските тагми: аритмите и иканатите. Трябва да имаме драйвери и слуги, но трябва да имаме и мнозина бедняци с армията. БЕДНЯЦИТЕ НЕ СА 10 000. ЗА ДА СА МНОЗИНА, ТОВА ОЗНАЧАВА, ЧЕ СА БИЛИ ГОЛЯМО МНОЖЕСТВО, НО НЕ ПОВЕЧЕ ОТ 2-3 000 ДУШИ СПОРЕД МЕН, ИЛИ ОКОЛО ЕДНА ТУРМА ГРУБО. НЯМА КОЙ ДА ХРАНИ 10 000 БЕДНЯЦИ ЕЙ ТАКА.

Е, как да сложим край на интерпретацията, след като аз ти пиша едно, а ти за сетен път не си в час. Такива армии от по 60 000 души са колосални за времето си и се събират изключително рядко; дори Василий II не е използвал подобни по численост войски. Особено като четеш глупостите на туранагата, който въобще не е запознат с привикването и събирането на ромейската армия. Той няма свой собствен подход, а анализира дяда ти Златарски? Ха сега, де? Аз защо ли мога да анализирам, без да ми се налага да чета Златарски? miroki, колкото и да се мъчиш да я изкараш по-голяма, колкото повече се опитваш да издириш и последната стотица, толкова повече се заплиташ и нещата стават по-нереални. Особено пък, след като следваш феноменалното прозрение на шогуна, и взе, че аддна 10 000 бедняци, което е глупост на глупостите! Кой ще ги изхранва тези бедняци? Такова число? Кой? Разбира се - туранагата и Исав... На лист лесно се начисляват армии, а да се изхранват даже.. що пък да се изхранват?!? мироки, туранагата нали е много отворен по тези теми, та даже знае за съществуването на хроника от Теофан (разбира се, надали я е чел нявга задълбочено през животът си), но хич не му пука за логистиката. Слушай, какво ще ти каже Графчето: армията огладнее ли - оскотява. Не я интересува територията - своя, чужда.. Нещо по-тежко от варварско нахлуване... То си пише, ама кой да ги чете тези хроники? Смятай какво ще стане, когато тази 10 000 черна сган от Града огладнее. Имаш един-единствен сигурен набор, който заминава: така наречения "4"! Защо? Групите на Багренородни! Оттам нататък (ако ромеите преценят) ще вземат и набор "1" (мое предположение). За повече народ - абсурд!!! Не го слушай туранагата - той сега за сефте прочете и разбра (след толкова професионални години!), въобще как са процедирали по ромейско... Така или иначе никой, повтарям - никой в България досега не е писал по този въпрос и не знаеше как точно са събирали армиите си! Срамота... Ти чел ли си отнякъде кое-как? Не си. Ами и аз не съм чел на български. Ама се вра насам-натам и няма как - направи си сам. Е, сега вече всички знаят. Включително туранагата, но нали не съм доцент или професор, та ми се прави на интересен. Мироки, спомняш ли си глупостите му, дето стратиотите ходели да ловят лисици?!? На нашите пишман историци им дай отнякъде да разберат колко теми е имала Романия (разбира се - в неизяснен от тях исторически период, без да са наясно кога и как е създавана дадена тема) и да нахакат някакви бомбастични армии. Както и да е, стига толкова отклонения. Надали ще отидат всичките около 7-8 000 подофицери и офицери. Тагмите не ги разделяй наполовина. Остави, дето туранагата ме обвинява, че съм кълцал всичко на 50% и така съм правел цифрите. Той определено не разбира от тези неща, а залага на информацията, която уж е придобил още във времената на изстрелването на Георги Иванов през 1979 г., а читанките му са от времената на кучето Лайка от 1957 г. По-рано споменах в темата, че Василий II е имал зад гърба си 250 000 души. От тези цифри тагмите са към 42 000 в края на управлението му. Е, не е помъквал целия този народ, нали? Вземал е гарнизонните войски (набор "6" - след средата на X в.) и евентално набор "1". Цялата работа е заради изхранването, което не е шега работа. Щото, ако имаше как да изхрани 250 000 полева армия, войната с България в заключителната си фаза нямаше да трае от 1014 до 1018, ами не повече от месец - колкото да се разхождат от крепост до крепост. Писах ти за тагмите от 811 г.: освен иканатите (споменати са), в похода по презумпция ще участват и аритмите; щото са имперската охрана, имат задължение да охраняват лагера и т. нат. Единственото почти сигурно е, че техния общ брой е 3 000 (2 x 1 500). Има и някои други слуги покрай тях и императора. Имаме и "оптимати" (колко от тях са взели участие?), дето отговарят за животинките, въобще за поддръжката на армията. Друго сигурно няма. (Същата сметка по завишеният вариант 2/4 80 000 стратириоти с 10 000 командване излиза крайно 82 000 с тагмата и бедняците). Това тук какво е? Откъде ги изчисли на 82 хилки? Не разбираш ли, че ромеите никога, ама никога не са могли да съберат подобна армия след 30-те години на VII в. Тогава са събирали и набирали подобна армия шест месеца! Все още не е имало стратиоти, а територията им по него време си е башкъ територия. Колкото повече залагаш на по-ниските данни, толкова по-реалистична е картината. 35-45 000 души за 811 г. с включени/изключени бедняци. Това е много голяма армия! Какви 60 000 армии, включващи 10 000 бедняци?!? Какви? Човече! Въз основа на какво вдигаш бройката на ромеите ей така? Щото щяла да оправдае броя на българите ли? Ами мятай ги тогаз всички - целият военен потенциал от 90 000 (според Трейдголд) и да приключваме! Оголи цялата империя без нито един войник, оголи столицата, вземи си няколко десетки хиляди бедняци. Върви се сражавай даже и срещу панонските армии! "О, свещена простота ..."

Някой да те е карал да пускаш тази тема? А? Например аз да съм те карал? Не виждаш ли, че участвам насила и съм напълно неподготвен (недостатъчно добре осведомен)? Поразгледай това-онова и тогаз излизай със становище, което искам да подкрепиш с факти. Тогаз за мен темата ще приключи; щото колкото ти знаеш за ромеите, толкова аз знам за маджарите. В Анонима какво пише: "Тогава вождът на българите, който бил еднокръвен с вожда Салан, потеглил да се бие срещу тях с голяма войска и с помощта на гърците. На следващия ден двете войски били построени на едно поле край брега на Дунав." Българите са разбити от маджарите. Димитров анализира едно известие на Симон де Кеза, и затова датира това сражение през 901 г. Не се притеснявай - Белград си остава български. България губи контрол над териториите между Тиса, Дунав и Карпатите.

miroki, както искаш, така си брой "темата": 60-61 000 стратиоти § 7-8 000 подофицери и офицери (вар.1) или докъм 80 000 стратиоти § 9-10 000 подофицери и офицери (вар.2). Първите цифри са по-вероятни. Другите цифри няма да ги буташ. Имаме 22 000 "тагмата": (4 гвардейски тагми x 1 500 и към 8 000 слуги; гарнизона и стражите са 2 x 2 000; а драйверите са 1 x 4 000) Подофицерите и офицерите са на постоянна служба. "Един офицер" взема 432 номизми на година, десетник взема 72 номизми на година; докато един стратиот 12 номизми (когато си е вкъщи), или 18 номизми (когато е в гарнизона). Заплатите на стратиотите се изплащат наведнъж през 4 години. За похода 811 г. (в случай, че е взет и набор "1", освен набор "4") излиза, че стратиотите без подофицерите и офицерите са между 30 000 (вар.1) и 40 000 (вар.2) души. При Никифор със сигурност са две от гвардейските тагми: аритмите и иканатите. Трябва да имаме драйвери и слуги, но трябва да имаме и мнозина бедняци с армията. miroki, както и да ги сучеш, със слугите и бяднеците дори зорлем я ги изкараш общо 50 000 души, я - не! Аз ти казах: около 35-45 000 души. Не можем да ги изброим и проследим до последната кентархия. Невъзможно...

Здр. на всички Ресавски, остави - д(а)рача се, не видиш ли Между другото, защо не добавиш към заглавието и това : "Загубата на българския северозапад", или пък направо да го замениш Така темата ще бъде малко по-универсум. В монографията си "Българо-унгарски отношения през Средновековието" Христо Димитров (позовавайки се на унгарския Аноним) приема, че това сражение е станало през 901 г., когато Салан здравата я е закъсал срещу маджарите, а Симеон му отива на помощ, но на свой ред е разбит от тях.

Исаве, стига глупости! Гонело ги шубе?!? Ти нормал? Щото ги е шубе, заради това ли през 895 г. Лъв VI спира Никифор Фока да не превзема Преслав? Щото ги е шубе, заради това ли през 896 г. пак му се перчат, ама на Лъв Катаколон толкоз му акъла... Щото ги е шубе, заради това ли през 917 г. повдигат Гог и Магог да му затриват държавата, ама на Лъв Фока и на него толкоз му акъла? На вас все ромейската пропаганда ви пречи. Клетвата пред кръста не е мярка на крайно отчаяние. През 622 г. армията също се кълне пред Ираклий, а той на свой ред се кълне пред нея, че никога няма да изостави! Клетвата сплотява! Точно мобилизацията издава, че не става въпрос за никакво шубе. Точно сега! Да! При тях никога не е имало "никога". Сто години по-късно те доказват на българите, че земята върху която живеят е ромейска. Просто винаги са чакали момента и са мислили, че това е "сега"! Ако ги беше шубе, те нямаше да предприемат поход срещу него. Исаве, защо не запознаеш със събитията след 917 г., за да видиш, че ромеите въобще не ги е шубе от Симеон? Те продължават да мрат на бойните полета, заслепени от омразата си към него и не са спирали да му се зъбят никога. Даже го заплашват (блъфират) с нов голям поход? Нито ти, нито аз разбираме нещо от морско дело. Хората, които разбират са в БС. Мисля, че ти бях писал - според мен хеландиите са били плоскодънни и са газели към 1.5 m. По време на прилив са ги изтегляли на буксир обратно в морето. Все пак става дума за Дунавската делта. Били са в състояние да се намъкнат на 10-15 m. от брега, а оттам кончетата да прецапотят. А такива като теб са писали сценариите на "300" и "Александър" Е, с този абзац открихме за сетен път топлата вода ли? Аз отколко време насам твърдя, че ромеите някъде по линията Каменар - устието на Ахелой се сблъскват с българите и започват да ги изтикват на север. Аз добре знам, че в горите покрай хълма (хълмовете) е можело да се скрият голям брой хора. Проблемът е, че ти ми твърдеше, че ромеите на всяка цена трябвало да завладеят Биберната, щото била стратегическа височина. Аз ти отвърнах, че това не е тяхната цел, и не трябва да бъркаш събитията от XX в. с тези от X в. защото нямаме огнестрелни оръжия. Ти ми възразяваш, че от хълма чудесно можело да се обстрелва. Аз попитах ли те с какво ще обстрелваме ромеите? Със соленариони ли за по-голяма далекобойност ще ги бием от високото? Защо ще ги бием? Нали трябва да си мълчим, за да ги изненадаме? Още не си ми отговорил! Ясно е и на малките деца, че това е замисъл на Симеон, но на абсолютно никой не му е ясно на 100% дали ударът е бил осъществен в гръб на ромеите. Ако те бъдат ударени в тил няма да имат възможност да бягат към Анхиало. Казах ти - най-вероятно Симеон не е разполагал с достатъчно време за да изчаква повече и се е наложило да се предприеме незабавна атака срещу лявото ромейско крило, което го отхвърля назад. Следва паниката и то хуква в посока Анхиало. Оттам и "костите". Ако се забави с удара, тогаз щеше да има български вариант на "свободен стил Уади ар-Раккад".

Значи, отвратителен си, ресавски. Сън не си спал, цял ден дерт в душата имаш... Усещам те аз! Манипулатор такъв - не съм поръчвал подобна тема (аз казах ли ти, че си част от онзи кръг АрДжиЕм), защото данните за провеждането на самото сражение са на практика нулеви. Но данни за самото сражение като събитие и датиране се намират Какво да ти препоръчам? Запознай се със Симон де Кеза. Торн и Галахад ще ти помогнат. Запознай се с Константин Багренородни и неговото описание на границата между маджари и българи от средата на X в. Я виж Димитров каква хубава монография е написал за нашите отношения с тях. Запознай се въобще с твърденията на Божилов, Бешевлиев, Коледаров $ Co. за маджари и печенеги в българската армия по тях времена и въобще за отношенията между маджари и българи, както и тяхното противопоставяне. Аз нямам време (пък и желание) да се запозная с абсолютно всичко на този етап. Това означава да превъртя съвсем. Все пак имам още много да се уча за туйцък-онуйцък по средновековните Балкани Професионал такъв... защо ме изнуди? Докога аматьорите ще дават начален старт на професионалистите? Не ме интересува. Живот и здраве на лято опъваме една маса досами входа на Царевец - имаш да ме черпиш 5 бири и 10 кебапчета! Ама няма - няма... Аз ще ти разказвам за Ирина Комнина и Мария Палеологина, а ти ще изложиш построението на османската армия при обсадата от 1393 г. p.s. ако искаш можеш да почерпиш и 4-5 Джеймисъна. Не, че съм му фен, ама заради цената - само и само за да те набутам Нали знаеш - информацията е злато...

Rogi, разбирам всичко това много добре! вЕрвай ми! Друго исках да ти обясня: нашите армии него ден ще се бият, разбираш ли? Такива сражения продължават с часове. По пет, по шест, по седем часа. А понякога с дни! По време на битката има невероятно движение и дислокации на отрядите. Сам виждаш - 4 км. фронтова линия. Това са огромни армии за времето си. Всеки гледа да си запази армията свежа, разбираш ли. Тя ще му трябва. Няма да я пусне на по 10-15 km. ей така и войниците тогава да започнат да се бият. Тези километри могат да бъдат изминати по време на самото сражение. Но, ако трябва да се изминават и преди него? Въоръжението на тези люде е било към 20 kg. Лятото, обаче шлемовете и ризниците се нагряват. Много се нагряват. Ебава им се майката. Не е имало течен азот за охлаждане. Знаеш ли какво е твоята част да стъпи в сражението 2 часа след като битката е започнала? Дотогава седиш прав, а слънцето грее ли, грее... Чак ризниците ще се стопят. Ами някой "щастливец" имал късмета да оживее след като е участвал от началото на сражението до неговия край? В 30-35*С? Слънцето постоянно го е тормозело. Нямат сили да дишат... Та затова ще ти задам и въпроса - след всичкото това изчанчване за въпросният ден в армията; след това оттам нататък участва ли в сражение?!? Или бяхте издъхнали? Знам как е... Вече ще ме разбереш със сигурност какво искам да ти кажа. Всяка епоха си има своите специфики.