monte christo

Всъщност ромеите може въобще и да не са преминавали или атакували през Еркесията. Знае ли човек? Може да са минали покрай нея и след това досами морския бряг през територията на кв. Победа от съвременен Бургас да са се запътили към Анхиало. Може да са разделили армията на колони с цел разкъсване на българската отбрана (ако въобще я е имало) по протежение на 5-10 km. и така по-лесно да са преминали окопа? Във всеки случай нямаме сведения за защита от наша страна на Еркесията през 917 г. Според мен, след концентрацията си при Диабазис ромейската армия се движи в посока България непосредствено покрай Черно море. Теренът е идеален. Така или иначе, по някакъв начин окопът е останал зад гърба на ромеите по някое време през август. Галахаде, не мога да разбера, защо разсъждаваш по такъв лаишки начин? Не ти отива. Казах ти, че не ми се четат сказки за четвъртокласници. Дай я малко по-сериозно. Аз хубаво ги правя сметките и добре знам, че Романия не се е захванала с третостепенна операцийка. Тя дори се е пренапрегнала (не го е правила цял век) и нейните управници гледат на кампанията от 917 г. повече от сериозно! Това "островче", дето му викаш, е остров Крит и от гражданската война между Михаил Аморийски и Тома Славянина е под властта на арабите. Може би е излишно да те ограмотявам колко много нерви струва това на ромеите. Колко много потопени военни кораби, колко много ограбени търговски кораби, колко много жители пленени от арабските пирати и продадени като роби. Въобще, бизнесът по море яко куца. Също така, колко скъпо струващи и неуспешни ромейски експедиции с цел отвоюване на "островчето", като тази от 911 г. Общо 43 000 души (моряци и войници) качени на 112 дромона и 75 памфилии. Резултатът е съкрушителен - нито островът е отвоюван, нито флотата оцелява. На връщане е разбита е от Лъв Триполит. Милиарди разходи и загуби за хазната на Романия. Другата голяма експедиция срещу Крит, завършила отново с провал е през 949 г. Та "островчето", както виждаме е жизненоважно за ромейската търговия и икономика. Та фактите, драги ми Галахаде са тези, а не други. Това, че през 917 г. са платили предварително на тагмите към 36 000 000 бг. лв. (тридесет и шест милиона) въобще не е от съществено значение за хазната на Романия. Направено е за повдигане на бойният дух. От значение са погиналите 2-3 милиарда бг. лв. през 911 г. Запомни: когато става въпрос за големи операции, Романия винаги е с развързана кесия. Стига да има парите в хазната към момента. Щото през 867 г. ромейската държава е в пъти по-богата от България, обаче в хазната й има десетки (или дори стотици) пъти по-малко злато, отколкото в България. Давах ви пример с Василий Македонец, дето се видял в чудо, когато заварил в хазната мизерните 3 кентинария злато (21 600 000 лв.). Пари стигащи само за постройката на крило от дворец. И дотам. На теб не ти е ясно, както и на много хора не им е ясно, защо части от Италия и Гърция няма да участват в кампанията от 917 г. Не ми се губи време в излишни пояснения, но ще се огранича само с това: няма смисъл да участват, защото тамошните теми без друго са с много ограничен войнишки ресурс. За сериозните начинания си има малоазийски теми, даващи над 80% от войниците на Империята. Галахаде, не ставай смешен. От кого ще се наемат търговски кораби? От арабите ли?!? От варягите ли? Венеция ли ще изпрати кораби? А? Колко души може да превози един търговски кораб? Не повече от 30, дето ще трябва да седят постоянно на палубата. Аз за армията какво съм писал? Събрана е на Диабазис, точно защото равнината е огромна и може да побере много войски. Армията потегля, и освен, че потегля цялата (разтегната сигурно поне на едно 20 km.) корабите от флота (запътил се да пренася печенегите) оказват съществена логистична поддръжка, допълнително складирайки продукти по морския бряг. Разбира се, че армията има и голям обоз (обози - всяка мера си има обоз), покрай който сноват хиляди овце и кози. Т.е. ромеите има какво да ядат и няма да им се налага да си набавят ресурсите по пътя, както на теб ти се струват нещата! Помислили са за тези неща предварително. Фактите са, че т. нар. Византия използва флота си по предназначение. Тя изпраща неустановен брой кораби (най-вероятно хеландии) при печенегите. Кратко и ясно. Сега - дай да се разберем коя позиция ще отстояваш. Това тук са твои думи: "За маджарите имаме сведения, че не са се движели по течението на реката и българите са се опитвали да ги спрат, преграждайки реката с ласа." Последно? Виж какво ще ти каже Графа: Скилица, Продължител на Георги Монах, Продължител на Теофан Изповедник, Симеон Логотет са на мнение, че маджарите са преминавали (прехвърляни са през) Дунав. Никакво движение срещу течението на реката. Ти на какво мнение си?

И смяташ, че нашите граничари ще успеят да спрат или забавят настъплението на ромеите? Няма как да стане. Един час по-късно, след като ромеите са дошли до Еркесията, тяхната армия е започнала да преминава вала, и то напълно безпроблемно. Граничните ни служби не могат да направят нищо на 62 000 души, освен да ги напсуват, преди да избягат. Ти не виждаш проблем, но самите ромеи виждат проблем. Казах ти - по времето на Лъв VI императорския (централния) флот наброява 19 600 гребци и 4 000 морски пехотинци. От тези данни, грубо изчислено може да се осигури наличен състав (13 000 § 4 000) за около 57 тежки дромона (триреми), а останалите към 6 500 гребци да бъдат разпределени на разни други "катърги", да речем транспорти. Разбира се, в Черно море бойни действия липсват, така, че всичките тези моряци могат да бъдат прехвърлени на транспортни съдове. Такъв брой (минимум 1 000 хеландии и над 300 транспорта) обаче просто липсва!!! Та проблемът, драги ми Галахаде, е в невъзможността (липсата на достатъчно транспортни кораби) да бъде извозена тази огромна 62 000 армия по море към Анхиало. Тя може да бъде прехвърлена в рамките на два-три дена от азиатския на европейския бряг посредством разни "катърги", които на брой може би ще са около 100-200. Ще сноват цял ден напред-назад и всеки един кораб ще направи минимум по 10-12 курса. Така - без да се дава зор; за около 72 часа операцията по прехвърлянето ще приключи. Не си струва направата на огромен транспортен флот, за да превозваш огромна армия само на някакви си 210 km. Разбери го. Разстояние, което войниците съвсем мързелешката ще преминат за около 12 дена, ако почиват през три дена; или за около 16 дена, ако почиват през два дни. Сценарият е същият и по прехвърлянето на маджари и печенеги през Дунав. Да речем, около 200 хеландии съвсем спокойно ще успеят да прехвърлят 20-25 000 конници за един ден през реката. Цял ден напред-назад по Дунав. Друго: италийски части не са участвали, както и тези от континентална Гърция. Единствените европейски теми, които ще дадат войници са Тракия, Македония и Стримон. Всичко друго са малоазийските теми (за които е споменато, че са прехвърлени) и тагмите. Корабите не са пътували празни. Натъпкани са догоре с провизии. По този начин ще облекчат донякъде логистиката на армията, която, смятай само какъв ОГРОМЕН обоз е имала. Данни няма за 895 § 917, но след това имаме такива, които ни указват числеността на маджарите при Лех - 30 000. Няма как да са повече през 895. Същото важи и за печенегите. И техният военен потенциал се начислява на около 30 000 души през X в. Това съвсем не са малки сили, а сравнително доста големи. За теб може да е фантастика или измислица, за мен - самата действителност.

Драги ми Галахаде, чисто технически съм прав. (Нека исав ме извини за поредното налагане на моето мнение). Повече от логично е армията да бъде прехвърлена с кораби през Босфора и това никой не го оспорва. От Хризопол или Халкидон. Но за да бъдат прехвърлени войските през този тесен пролив, ромейската администрация не се нуждае от уникално голям брой кораби. Това може да се осъществи и със 100-200 'гемии' в рамките на 2-3 дена. Опитай се да го схванеш. Същото важи за маджари § печенези (895 § 917), на които колкото и да им е голяма армията, то при всички положения е била два пъти по-малка от ромейската тръгнала да затрива Булгаристан. Никой няма да ти събира огромен флот от 1 000 - 1 500 кораба, на които да се качи армията за да бъде прехвърлена от раз. Физически това е невъзможно. Възможно е част от темите (например Опсикион и Тракезион) да са прехвърлени през Дарданелите до Абидос. Армията се концентрира, знаем къде - в Тракия, равнината Диабазис. Ако не греша, тя отстоеше на няколко десетки километри в западна посока от Константинопол. Това доказва движението на армията към България по суша. Попитай археолозите дали са на това мнение за Еркесията. Колкото Дългата стена е била ефективна, толкова и този окоп. Фока се е промъкнал някъде покрай Дебелт. Лъв въобще не е бързал - това ти го гарантирам. На всеки трети ден армията му си е почивала без да прави преход, плюс това е снабдявана допълнително с хранителни припаси от флота, оставени на морския бряг.

Добре, кажи ми защо си толкова опърничев? Разбери - тези неща не са ти ясни! Видно е черно на бяло! Заради това се карам с повечето от вас - нивото ви е изключително ниско на средновековна тематика! Нали ви виждам какво пишете? Аз ти казвам кое, как е било, но ти: не, та - не! Изворите ги чета по-добре от теб! Пак ще трябва да ти ги тълкувам и обяснявам, като на малоумен. Нали видях, колко разбираш от Стратегикони "Докога ще чакаме и ще гинем? Аз пръв настъпвам в името на Бога, а вие ме последвайте. И победата ще бъде наша, защото сме десеторно повече от тях. Така и станало." В ГИБИ преводът на СИ продължава така: "След като той започнал боя, българите се спуснали срещу него, а войниците от Тракия започнали да ги избиват." Преди много години, Графчето кърши ръце, умува, поти се, обаче най-накрая успя да си изпроси напълно незаслужена тройка по гръцки език, която му беше милостиво подарена от една достопочтенна дама, понеже някога той беше секси хубавец.* Идва време, когато отново трябва да се прави на пишман преводач: "И (в) началото (започването) на борбата (войната, военните действия), българите непрекъснато (налитали) на него (Аплакий), и тракийците (темната войска) започнали да ги избиват (режат, колят)". Болднатият текст е оригиналдъ месеоники еллиники в СИ, другото е моя редакция. Нямаме нито "той", нито "бой", нито "спускане", нито "срещу" в гръцкия текст. "Професоре", анализите са хубаво нещо, стига да имаш изпросена тройка Е, нима Аплакий не е настъпил пръв срещу българите, и нима те не са приели предизвикателството? Какъв бой, преди "твоето" (българско) спускане (на конницата), която уж участвала в него, какъв?!? Какъв е боят ли? Между пехота. Пак ти го повтарям - сражението е изключително пехотно, и чак, когато останалата ромейската войска побегнала, имаме сведения за българска конница, която подгонила лукавите гърци. Е, Аплакий със собствената си сянката ли се е бил? Ти как мислиш? Колкото до "глупостите ми" за тежката конница - добре, че съм аз, та да научиш въобще какво е тежка конница, как и за какво се използва. Успех с ограмотяването! * сега е само надменен граф

Исаве, според СИ Аплакий е бил малко преди българите "долу". Забравяш, че инициативата за сражението е лично негова. Той настъпва в пълен боен ред срещу българите, и те тогава се "спускат" срещу него. Започва сражение. На пехотни отряди. Какъв е смисълът от тежка конница ли? Колко пъти да твърдя, че наличието на тежка конница в състава на дадена армия не предразполага към задължително нейно участие в дадено сражение. Тя участва само и винаги срещу най-слабото звено на противниковата армия. Едва след като е започнало сражението и отрядите на противника губят бойно построение. Така тя е най-ефективна. Добре защитеният конник е по-труден за убиване, когато настане мазало. Тежката конница атакува в клин. Изпратиш ли я в началото на сражението срещу добре построената противникова пехота, от която първите няколко реда тежковъоръжени (в повечето случаи най-малкото 4-6 реда в дълбочина), просто атаката се прекратява от само себе си. От самият сблъсък, въобще следствие на ускорението, кинетичната енергия и многократната G, първите няколко реда конници и противникова пехота предават Богу дух за секунди. Разтърсването на тялото е равносилно на падане от двуетажно блокче или на катастрофа с лека кола, движеща се най-малко с 60 km/h. и удряща се в стълб. И понеже в природата нищо не се губи, а човешките тела са материя, в един сравнително малък квадрат имаме прекомерно струпване на плът и железа. Казано на обикновен език - става задръстване. Заради това тежката конница се изпраща срещу прегрупиращи се отряди, дълго дебнати от "нашия" щаб след началото на сражението. Атаката и трябва да стане неочаквано, а след мармалада, който тя ще създаде трябва набързо да се оттегли. Същисаният противник няма време да се опомни и следва атаката на средната конница. Всичко това се получава, ако военачалникът на противника е блеел преди това и не изпрати насреща своята конница за да пресече твоите действия. В такъв случай се завързва конно сражение. Обикновено целта е да се откъсне даде противниково звено от построението и да се унищожи.

1. ... 2. Проблемът не е в моя егоцентризъм, а в профанизма на голяма част от участниците в темата. Не слушате какво пее радиото, а се спорите за неща от които не разбирате! Радиото отдавна си е научило уроците, докато вие сега си отваряте книжките... 3. За монголския въпрос ти си замълча, защото разбра, че не си прав. 4. Съжалявам, че ме разбираш трудно. Винаги съм твърдял, че пиша на простонароден български. Още в началото на темата съм обяснил разположението на "моята" армия, лагерът зад нея и тем подобни. 5. Къде съм твърдял, че войска не се превозва с кораби? Посочи ми. Твърдя, че тази огромна армия от 62 000 души през 917 г. не е била превозвана по море, защото няма смисъл от подобно начинание. Правителството на Карбонопсина е било наясно с тези неща. Само ти и Галахад не можете да осъзнаете елементарни нещица. Армията е прекалено голяма за да бъде извозена на кораби. 6. Този ти коментар за сетен път ме убеди, че въобще нищо не ти е ясно. Строителството и поддръжката на огромни флоти буквално разоряват хазната. Войната си е война, но война с война не си прилича. Разходът по поддръжката на сухопътна операция е несравнимо по-малък от строителството на огромен флот и участието му в дадена експедиция.

Галахаде, има неща, за които съм повече от убеден, че никога не си се замислял. Какво имам предвид? Предприемането на морски поход е не само предизвикателство към природата по онова време, но и струва адски, ама адски много пари. Провалът на мега-експедицията срещу вандалите през 468 г., където участвали 1 113 кораба и превозващи към 100 000 души (общо моряци и войници) струвал на Империята... 9 360 000 000 лв. Девет милиарда и триста и шейсет милиона лева по сегашни цени в наличност (кеш)! Така. За Крит 960 г. говорихме вече. И там за направата на флота (300 транспорта, 200 хеландии и 100 дромона според Трейдголд; 308 транспорта, 1 000 дромона и не по-малко от 2 000 огненосни кораби за допълнителна охрана според Норич) са изразходвани колосални средства, който превозва общо 77 000 души моряци и войници (27 000 § 50 000). В темата за Онгъла, аз ви изчислих (криво-ляво) професионалните войници (офицери, подофицери и стратиоти) в Романия към 680-681 г. и те излязоха по-малко от 50 000 души, при общ потенциал от 110-130 000 души. Извън числото на професионалите се видя, че всички спомагателни части са с изключително нисък КПД и нямат място в кампании извън териториите под ромейски контрол. Защитавах тезата, че към Онгъла са се отправили около 25 000 души войници (моряците на корабите не влизат в това число), от които конниците са били (може би) не повече от 10 000 души (изключително голямо число), натоварени на корабите (изключително голям, но неустановен брой) и пристигнали при Онгъла със сигурност. Пехотата е тръгнала по суша. Дали е пристигнала навреме и взела участие в събитията, в случая не ни интересува. Така. Сега пак по Теофан даваш пример с Юстиниян II през 708 г., който, забележи - прехвърля само конните отреди в Тракия (неизвестен брой, но надали повече от 10 000 души), които се отправят по суша към Анхиало! Юстиниян II въоръжава флота (императорския флот, а не темния) и го насочва също към Анхиало. Би ли ми казал (преценил) колко голям е бил императорския флот по тях времена и приблизително колко пехота е можел да превози? Припомням: Романия притежава императорски флот, темен флот, а за големи експедиции се строят допълнително огромен брой транспортни кораби, гълтащи за направата си не само мама и тати, но и цялата Вселена. Двеста години след Юстиниян II, императорския флот има под ръка 19 600 гребци и 4 000 морски пехотинци. По негово време "флотските" колко са били Как я виждаш армията през 917 г.? На какво число кораби трябва да бъде качена тази 62 000 армия (12 000 конници и 50 000 пехота)? Колко моряци трябва да бъдат ангажирани отделно? Не смяташ ли, че това щеше да бъде отразено много подробно? За къде да бързат ромеите, че да товарят това множество на огромен брой кораби?!? Все едно да имаш хранителен магазин на 20 метра от вас и да си поръчваш такси? В хрониките е указано, дето армията се е движела по суша. Помисли добре - не ми се четат глупости или залъгалки за четвъртокласници. Прехвърлянето на маджарите през 895 г. през Дунава не е наложило участието на кой знае колко голям брой кораби. Стигат 50-100 "гемии", които да сноват по Дунав ден-два. При Лех 955 г. маджарите са около 30 000 души. При всички случаи през 895 г. тяхното число е почти същото или вероятно дори доста по-малко. Това важи и за неосъществената операция "Патцинекос" от 917 г. Аз не отричам експедициите против българите с участието и на флота. Но в никакъв случай не мога да приема, че в кампанията от 917 г. флотът е превозвал огромната армия от 62 000 души. Както се казва: "нема вътък" за подобно начинание. За питейната вода се изяснихме в предишните постове. Имало е направо промишлено количество и за двете армии.

Южняк, данъкът с който българите "облагат" ромеите, сравенен с този, който последните са плащали на хуни или авари, определено може да се причисли към джобните стотинки. Направо е символика. Просто информативно ти го казвам. Това, разбира се не пречи по времето на Тервел да имаме сравнително големичък (за нашите възможности) "златен резерв". Мейкбулгар, Константин Копроним е преминавал на север от Балкана - казах ти го и преди, но не обърна внимание. Не го е страх, но е разбрал, че с един поход България не може да се омаломощи. Доста голям реалист, за разлика от Никифор Геник. Освен на силата, той залага и на интригите в българския естаблишмънт. Най-голяма изгода има от тях. Три века и половина по-късно Василий Българоубиец следва същия модел. И успява, за наше съжаление. Аеций, Кубрат и българите нямат абсолютно никакво отношение към последната римо-иранска война. Гарантирано! Последният етап от тази война е започнал цяло десетилетие, преди въобще да се чуе за Кубрат, който "изгонил" аварите най-рано цели пет годни след приключване на военните действия между римляни и иранци през февруари-март 628 г. Има ли място в тази война за Органа, Кубрат или за изпратени от тях български наемни отряди, или въобще съюзнически отряди?!? Остави нелепостите на проф. Иван Добрев. Човекът може да е специалист тюрколог и прабългарист, но оттатък в БС на няколко пъти просто го хванах в... незнание. Незнанието е простимо и човешко, стига неговите апологети да не ни задължават да приемаме измислена и нова българска история.

Ами бос си по тези въпроси, и това си е... Това са хиперинтерпретации. Аплакий слиза долу и българите се спускат срещу него! Но те няма да изпратят конница ей така, било лека, средна или тежка? Какво ще направи тя? Нищо - абсолютно нищо! Един-единствен вариант - да ги обсипеш евентуално със стрелите на леката конница. И толкоз. И какво ще им навредиш? Изпраща се пехота, за да се завърже сражение, да се разбутат отрядите. В СИ ясничко пише, че има сражение, и то не е между конници, а пехотно, защото няма какво друго да бъде! Тогава има далавера от конницата. Файда иначе от нея - йок! Как се изпраща конница, пък макар и тежка, срещу построила се пехота, когато първите четири реда от конниците (атакувайки в клин) направо си заминават от този свят! От раз! Кой би искал да бъде камикадзе?!? Спри с глупостите - приятелски съвет! Вземай чети Вегеций, няма да стане така!

"Митьо", явно трябва да спра да ти обръщам внимание, щото дразниш. Добре, защо манипулираш аудиторията, която не е чела темата от самото начало? Защо преиначаваш думите ми така? Докога с тези манипулации? Нали знаеш, че като ви хвана на тясно и знанията ви изпъкват... т.е. няма какво да кажете, понеже толкова ги разбирате нещата Той ми бил припомнял какво пишело в Стратегиконите?!?!?!?! Човече, днес за сефте прочете кое-как! Добре, че съм точно аз да те запозная с туй-онуй по тези въпроси (не, че имам чак толкова голямо желание), ама проблемът е, че много пада нивото на темата, когато трябва да се обяснява на "авторитети" и "професори" и на това отгоре да се поучават. Оттатък ти казах - научиш ли се да ме приемаш на сериозно, ще научиш много нови неща! Видя грешката си по "монголския въпрос" и си замълча, нали? Сега остава Дмитрий Франкофонски пак да каже, че се хваля... Единият иска ромеите да изминат 10-15 km. преди битката?!? Другият иска (и настоява) огромна армия от 62 000 души да бъде извозена само на 210 km., щото видиш ли, Копроним някога направил така, без да е наясно с неговата стратегия, и това, че Копроним дори срещу арабите надали е предвождал армия по-голяма от 40-50 000 души. Третият иска ромеите да превземат Биберната, щото тя щяла да им даде предимство?!? Четвъртият се притеснява не от армията на Лъв Фока, а от хипотетичен флангови удар от страна на Месемврия?!? Ха, сега де... Ами сериозни ли сте - не сте! Казах ти - Лъв не е военен, но човекът си пише "Тактика" и ни осветлява за това-онова. Интересувал се е от Оносанрос, Вегеций, най-вече от Маврикий и т.нат., както аз се интересувам и толкоз. Той и Михаил Псел е писал военен трактат, защото "философите били длъжни да са запознати" с проблематиката, ама това прави ли го военен? Аз съм заявил, че ромеите няма да се построят така, че непосредствено зад гърбът на армията да се намира реката или морето! Зад армията се е намирал лагерът им! В случай на първоначален сакатлък, те има накъде да отстъпват, разбираш ли? Хиляда пъти досега съм го твърдял това нещо. Защо поставяш въпросът така: аз ли съм бил прав, или Маврикй/Лъв. Нали виждаш, че анализирам по Маврикий! Нека да не се правим на дръж ми шапката, може ли? Въобще защо си играя да ги пиша тези неща и да ти осветлявам пък на теб специално какво пишело в Стратегикона? Има ли смисъл? Ти досега на прима виста приемаше Лъв Философ, без да си наясно той откъде е преписал и какво точно се има предвид! За разлика от теб, аз съм запознат кой откъде преписва или пише, но не виждам продуктивност в този диалог между теб и мен! Не ми се пие патоки, разбери ме! Изворовата информация заради това е изворова. 1-во: да се приеме написаното в даден извор, като факт, събитие. След това да се съпостави (сравни с други извори, ако има такива) дали действително е било така. 2-ро: с тези 2 600 хеландии (нека приемаем числото) могат ли да се превозят 50 000 пехотници и 12 000 конници? Ако, не - значи Копроним е превозвал по-малко по численост войски от тези, с които (според мен и изворите) Лъв Фока се е придвижвал по сушата. Понеже си вещ по морските въпроси - заповядай да ми обясниш. Съжалявам, че не приемаш иностранните "тълкуватели". По някои въпроси и аз не съм съгласен с тях и имам собствено виждане. Дай ми тогава един човек от България, който разбира от нещата! Поне един!

Ами не съм съгласен с тази хиперинтерпретация Под "спускане" задължително ли трябва да смятаме, че се осъществява с конница? Хайде малко по-сериозно! Видно е че иде реч за ръкопашен бой между пехота. Никъде не съм твърдял, че нямаме конница! Недей и ти в стил "Дмитрий Франкофонски"! Ако не си запознат с преследванията на бягащите армии, време е - осъществяват се точно с лека конница! Добре - нека предположим, че може и да е средна. ОК! Но, че нямаме тежка конница през 813 г. - нямаме! Това е. Поне от описанието на сражението не можем да изтълкуваме подобна измишльотина по никакъв начин. Тежката конница отива да се бие и да смачка дадена противникова част. При Версиникия не се наблюдава подобно нещо. Липсват данни за такива действия на подобен род войска.

Исаве, "ако е възможно..." Сега ще ти обясня какво се има точно в предвид. Лъв VI несъмнено на места е преписвал от Маврикий. Добре знаем, че Лъв е изключително интелигентен, но не е професионален военен. Възможно е някои тънкости да са му убегнали. А може в гръцкия превод на Стратегикона (който превод е използвал Лъв Философ за да състави своята "Тактика") да не са взети под внимание някои особености в латинския език?!? В Стратегикона са указани много неща, още повече са забранени, а най-вече са препоръчани. Малко или много, всичко това е теория. Разбира се, колкото и каквото да се спазва, никога не може да се нагоди всичко на 100%. Войната заради това е война - пълна с изненади. Колкото и странно да звучи, точно в Стратегикона се препоръчва сраженията въобще да се избягвят ей така за щяло-нещяло, дори и да си с по-големи сили. На първо място винаги се препоръчва да се разузнае врагът и обстановката. В Стратегикона най-вече се набляга на препоръката, че армията не трябва да изминава преди битка повече от 2 000 крачки (1 000-1 500 m.) за да не се изморяват излишно войниците (накачулени със снаряжение) и да не се откъсват далеч от лагера. Но това е препоръка. Другата препоръка в Стратегикона е точно тази - зад сражаващите се, но и зад лагера (sic!), т.е. в самият тил (ако е възможно) да има езеро, блато или река, което би затруднило вражеска атака (обход) в тил. Така, че между армията и лагерът не трябва да има никакво препятствие. Трябва да се остави място за маневриране или отстъпление. Мой превод през руски от латински на част от глава XXII, книга XII: "Във времето преди сражението, лагерът трябва да се построи на крепко място, и да се помисли (отдели внимание, погрижиш) за продоволствието, както на хората, така и на животните; това е за всеки случай, понеже изходът на боя е неизвестен. Трябва да се има предвид, че ако се наложи да се биеш (бием) в лагера, то водата* може да послужи за наша (твоя) подкрепа и да бъде препятствие за неприятеля. Ако се наложи сражението да бъде дадено в полето, то при всички случаи трябва да се помисли за това: отзад да има река или езеро, или каквото и да е в този род, което би послужило за прикритие (на тила). Ако лагерът е разположен на труднодостъпна местност, то талигите трябва да се оставят в лагера с немногочислени водачи, служещи за тяхна охрана. Бойният порядък (ред, линии) трябва да бъде построен в близост до лагера на удобна местност. Ако местността затруднява движението, то бойният порядък допълнително ще я усили (позицията), особено, ако неприятелската войска се състои от конници." *препоръчва се лагерът да се строи винаги до ручей или неголяма река; по възможност дори тя да преминава през него Лъв Философ е извадил тази си препоръка от контекста на писанките в Стратегикона. Може би наистина са му убегнали всички други взаимно свързани фактори. Няма нищо лошо "да имаш в гърба на боевия строй мъчнопребродима река или блата", стига да знаеш, че ще победиш, без да ти се налага да отстъпваш преди това. Обаче виждаме в Стратегикона какво се препоръчва. Между другото, персите допускат подобна стратегическа грешка при Кадисия през ноември 636 г. Преминават един от каналите на река Атик (или самата нея), който по време на сражението се намира непосредствено до техния тил, т.е между тях и лагера им. На четвъртия ден от битката, голяма част от персите се издавят, когато се налага да отстъпват. Заради всичките тези факти, които вземам под внимание, аз твърдя, че лагерът на ромеите се намира наблизо (запад-северозапад) до Анхиало; разни гьолища текат покрай него; той (може би) е с размери поне 2x2 km. (62 000 души); огромен е, зад него (най-много на 1 km.) се намира морето (бреговата ивица на Анхиало-днешно Сарафово), т.е. няма как да бъде обходен ромейския тил. От ромеите се иска да напреднат (излизайки от лагера си) не повече от 2-3 km. за да стигнат въображаемата линия Каменар-устие на Ахелой, където по тази линия са станали и тежките ръкопашни сблъсъци преди българите да започнат да отстъпват назад, в северна посока.

Ако един атеист чете това, което си написал, дълго време ще има да размишлява с какво езическите богове (езическият бог Тангра) са по-силни от християнския Бог Иисус Христос. Имали сме шамани, магии и прочее... Ами след това си имаме свещеници, литургии, водосвети. За този атеист, и езическите, и християнските ритуали с които се занимават българите са все губене на време. Атеистът (като материалист) би се спрял на грубите цифри и анализи в развитието на българо-ромейските отношения през вековете. Веднага ще разбере как военното съсловие по ромейските земи нараства неимоверно много през X в. заради законодателната политика на василевсите. Оттам картинката е ясна и твърде предсказуема. Не е виновно християнството за българското падение, както не е виновен и Самуил, задето не предприел мерки да отвоюва Тракия. Виновна е ромейската икономика. И разбира се, куп още други фактори, но в никакъв случай не е виновно християнството. Без него българите щяха да бъдат заличени още в края на XI в. Гарантирано! Василий Македонец не е преминавал Хема (като император). На него хронистите по-късно са му казвали още Стари. Другият Василий е по-опасният за нас. Известен също като Порфирогенет, Млади или... Вулгароктонос.

Аз му го обяснявам това нещо на наш Галахада, ама той примери ми дава с Копроним, без въобще да взема под внимание изворите за 917г., които изрично подчертават за придвижването на армията по суша. Изрично. Плюс това му анализирах написаното в един от тях. Давах примери как и с какво се превозват 50 000 души до Крит. Събирането (и направата) на подобен флот отнема най-малкото година и половина, че дори и две. Разбира се, сега той ни подсказва опасността от мародерства, макар пак да не взема под внимание, че точно флотът ще бъде поддръжката на армията и ще доставя допълнително хранителни припаси на морския бряг, защото армията се движи покрай бреговата ивица. Само за да се превози конницата до Анхиало са били нужни 1 000 хеландии; отделно за пехотата са нужни поне още над 300 транспортни кораби!!! Разбира се, че ромеите не са бъгави заради някакви си 200-250 километра по сушата да рискуват тази огромна армия да бъде погълната от морето в случай на внезапна буря. Повече от видно е, че тя се е придвижвала по сушата. Ромеите няма за къде да бързат. Неопределено число кораби е запорило към Дунавската делта в изпълнение на операция "Патцинекос", без дори да превози и един войник от армията на Лъв Фока!

Исаве, при Версиникия не е атака! Защо се правиш на гръмнат? Едва след като ромеите тътрили да бягат, нашите ги погнали с кончетата. Пише го черно на бяло. Едва тогава. Това атака ли е?

Стивън Рънсиман: Очевидно в България все още съществувала военна групировка. Вероятно останките от старата прабългарска аристокрация са заемали предимно постове във войската и се опасявали за съществуването си в мирно време. Но във всеки случай регентът действувал предпазливо и изпратил първия си пратеник, един монах арменец, при пълна тайна в Константинопол, за да предложи сключване на мир и брачно споразумение. Императорът приел и в Месемврия започнали преговори. Имперските пратеници дошли по море и се срещнали с представителите, вече открито изпратени от Георги. Било обявено примирие и условията на договора били уговорени в общи линии. След това било решено преговорите да продължат в Константинопол, където договорът трябвало да бъде подписан от императора и регента. Представителите на Империята се завърнали по суша, през България, придружени от българина Стефан, родственик на царя. Скоро след тях пристигнал Георги Сурсувул, придружен от Симеон, калутаркан и сампсис, зет на покойния цар, както и от други високопоставени и знатни лица. В Константинопол Георги получил разрешение да види Мария Лакапина, най-голямата внучка на Роман, дъщеря на съимператора Христофор. Напълно задоволен от външността й Георги повикал младия цар. Петър потеглил веднага и, наближавайки столицата, бил посрещнат с почести от патриций Никита, дядо на Мария по майчина линия. Той бил допуснат във Влахерните, където император Роман се срещнал с него и го целунал. Царското бракосъчетание било извършено на 8 октомври 927 г. в храма „Св. Богородица" при Пиги — новия храм, издигнат на мястото на стария, който три години по-рано бил станал жертва на необузданото варварство на Симеон. Церемонията била извършена от патриарх Стефан. Свидетел от страна на младоженеца бил неговият вуйчо, регентът, а от страна на младоженката — протовестиарий Теофан, пръв министър на Империята. Задно с това Мария била прекръстена на Ирина, като символ на сключения мир. След церемонията невястата се върнала в Константинопол, придружена от Теофан, а царят не бил допуснат в стените на града. Но три дни по-късно те се срещнали отново: Роман вдигнал пищно сватбено тържество в Пити, на което Мария се събрала със съпруга си. След края на пиршеството тя се простила с близките си. Родителите й, заедно с Теофан, я придружили до предградието Евдом, след което я поверили изцяло на грижите на съпруга й. Раздялата била много тъжна. Родителите й страдали, че се разделят с нея, а тя плачела, че ги напуска, за да отиде в чужда страна. Но сълзите й секнали, когато си спомнила, че мъжът й е цар, а тя самата — царица на българите. Със себе си тя взела голямо количество вещи, луксозни предмети и покъщнина, за да не й липсват удобствата на родния дом. Бракът бил голяма победа за авторитета на България. За първи път от половин хилядолетие насам имперска дъщеря се омъжвала извън Империята. Сега светът видял, че България вече не е варварска държава, с чийто народ е недостойно да се сродява. Консервативните константинополски политици оплаквали този брак като унижение за имперската кръв. Но след като императорът бил дал съгласието си, те вече не можели да кажат нищо. Мирният договор, подписан едновременно с брачното споразумение, също повдигнал самочувствието и гордостта на българите. Окончателните му условия, изготвени предимно от протовестиарий Теофан, били разделени в три групи: териториални, финансови и отнасящи се до българските държавно-църковни титли. В териториално отношение изглежда почти не е имало промени. Възможно е българите да са получили някои градове в Македония, но Империята си възвърнала Созопол и Агатопол, а очевидно и цялата брегова линия по р. Дицина, на север от Месемврия. Но може би Девелт, разположен на Бургаския залив, е останал във владение на Петър. Още по-трудно е да се разбере какви точно са били финансовите условия. Очевидно императорът се е задължил да плаща на българския цар ежегоден данък, под една или друга форма — може би стоте scaramangia, обещани на Симеон. Той явно е бил изплащан до времето на император Никифор Фока, чийто своеволен отказ да го изплаща станал причина за война. Но тази война не била започната от българите; императорът нападнал България, използувайки своите съюзници русите. В друга хроника от онова време, без да се споменава конкретна война, се казва, че след смъртта на жена си Петър смирено изпратил свои представители в Константинопол, за да подновят мирния договор. Следователно тези дарове или данъци по всяка вероятност е трябвало да бъдат изплащани само докато е била жива царицата — т.е. те са били нещо като годишен доход, който й се давал, за да води живот, подобаващ на произхода й, а Петър не е имал право да изисква тяхното изплащане и след смъртта й. Във връзка с финансовите условия на договора императорът получил обратно голям брой пленници. Не става ясно дали те са били откупени. Константин Багренородни загатнал, че са били освободени от царя като дар за Роман, в отплата за ръката на внучката му. Въпросът за титлите бил уреден твърде задоволително за българите. Императорският двор признал Петър за цар, а главата на българската църква — за независим патриарх. Но имало и известни уговорки. Седалище на патриаршията трябвало да бъде не Преслав, а някое друго митрополитско средище. По този начин българската патриаршия щяла да се отдели от царския двор и, както се надявали в Константинопол, щяла да изгуби част от националния си характер и до известна степен да се изплъзне от светската власт на царя. По този начин дори било възможно да се твърди, че на Балканския полуостров има двама патриарси не защото България настоявала за духовна независимост, а понеже нарасналия брой на цивилизованите християни изисквал това. И така, домораслият патриарх Леонтий Преславски бил свален и на негово място бил издигнат Дамян Дръстърски, чието патриаршеско достойнство и независимост били признати от целия източнохристиянски свят. По подобен начин в Константинопол можела да бъде оправдана и царската титла на Петър. Император Роман Лакапин бил щедър в раздаването на императорски санове. Преди него император бил зет му, а той самият издигнал трима от синовете си и замислял да издигне един от внуците си. Следователно, нямало причина да не признае за цар и мъжа на внучката си, а фактът, че той вече бил влиятелен независим владетел не бил от значение. Роман считал за свое право също и да отнеме титлата, ако Петър не се държи добре. И не е изключено по-късно той наистина да я е отнел за известно време. Но българите гледали на всичко това в по-друга светлина. Те знаели само, че Петър е първият и единствен чужд владетел, признат за цар от Новия Рим, и макар и да бил утвърдил титлата си чрез женитба с императроска дъщеря, в това нямало нищо унизително. Третата отстъпка била, че българските пратеници в Константинопол получавали за вечни времена предимство пред всички останали. Това било естествено последствие от признаването на царската титла; то силно ласкаело българите, без да струва нищо на Империята, макар че по-късно щяло да засегне обидчивите посланици на франките.

Това ми е ясно, но аз ти говоря за територията на север от тях стигаща до Дебелт. След преговорите, границата би трябвало отново да минава от Дебелт по Еркесията.

Боже мой! Още един тангрист, на който му е виновно християнството Теб, nik1 и алвасерейру трябва да ви разпънат на кръстове... Всъщност може да сте Божии съсъди, откъде да знаем - той Саул (Павел) от шеф на наказателните отряди стана апостол. Защо все си мислите, че християнството унищожавало всичко, или пък бойните умения на българите след приемането му изчезнали? Ами по времето на Симеон?

Добре де, нали Галахад имаше някакво виждане, че Месемврия е превзета след сражението? Или бъркам? "Северна Тракия" - имам предвид доста на север от Аркадиопол и Адрианопол, т.е. от есента на 927 г. границата пак си минава от Девелт нататък по Еркесията. За Родопите и Стримон имах предвид новите територии, изнудени и придобити от ромеите към 904 г., когато границата е минавала на 20 km. от Солун - Наръшкия надпис.

Дедушка, и аз като Йончев да запитам - тези древни римски историчари, само за да ни хулят ли са живели?!? Защо да не са достоверни откъм квалификации за българите? Ти какво мнение ще имаш за банда цигани, които се настанят в мазето ти и започнат да гълточат компотите и зимнината? Няма какво да си кривим душата - Стара планина е помагала и на готи, и на българи, и на печенеги. Не си мисли, че сме най-великите, щом сме успели да се задържим на север от Стара планина. Ние се задържаме (съществуваме все още) по съвсем други причини, но не и заради уникални военни способности. Писал съм ги тези неща. Точно липсата на информация за тежка конница не може да ни убеди в противното Какво за тежката? Да не ми кажеш, че при Версиникия сме използвали тежка конница?!?!?!?!?! Правил съм ви анализи (по СИ) в темата за 811 г.!!!

Хм... Тук пък бойното поле е с други параметри?!? Дължина до 4 km., а ширина до 2.5-3.0 km. и общ брой участници в сражението 70-75 000 души!? Е, добре де - според онези археолози бойното поле нали беше много по-малко? И общ брой на участниците не повече от 20 000 души.

Ние уж всинца щяхме да правим класификация: какво е тежка, средна, лека конница, ама (май) се разминахме. Между другото, имаме ли някъде документирана атака на българската конница преди 917 г.? Аз не се сещам. То и за 917 г. не е точно документиране, а предположение за атака (на тежка конница) предвид сведенията за височината, на която бил застанал Симеон и последвалото убийство на конят му. Както и да ги гледаме, данните са косвени.

Гледам, Галахад ме е изпреварил. Да, аз съм написал 927 г. и визирам "василевсът на българите", т.е. Петър. Всъщност, какви точно бяха клаузите на договора от 927 г.? За царската титла е ясно, но за патриаршеската и другите неща хич не ми се рови. Българите връщаха военнопленниците; връщат Месемврия, както крепостите и малките градчета, които са завладели из Северна Тракия; но запазваха за себе си Родопите и Струмската област, а от своя страна ромеите им плащат годишен данък, нали така? Ами ето, ресавски - всичките изброени факти, не са точно производни на сражението при Ахелой от 917 г. Не съм съгласен с твоята теза.

Къде е написано? Посочи, за да се ограмотя малко. Кожената броня не може да свърши работата на един тежък конник. Стига... нелепости Е, как да не е преминавал Балкана? Преговор на уроците - бързо. За хронистите Копроним дори и да е страхливец, дори и да е изчадие адово, но простата сметка показва, че това е един много добър военен с тънък усет.

Не е така, ресавски. Започвай да си преговаряш уроците. Няма нищо общо между голямото поражение на ромеите през 917 г. и афинитета за признаването на "цясърската" титла. Казах ти, че има премного събития, които са се случили между 917 г. и 923 г. През 927 г. с едното признаване за "василевс на българите" Роман си връща окупираните земи. Години по-късно Константин VII не е на себе си от яд, дето 'неукият и прост' човек е допуснал пробив в ромейската доктрина.