monte christo

miroki, като ти казвах, че няма гръкоговорящи села към началото на IX в. значи съм бил написал правилно "гръкоговорящи". Аз не виждам човек в целия форум или в BG, който пък да тръгне да ми ги пояснява точно на мен тези неща с гърци, гръцки език и т. нат. по ромейско. Заради това няма компактни маси от ромеи по селата западно от Адрианопол. Няма ромеи - няма стратиоти - няма тема. Откъде реши, че са останали към 20 000?!? Може да са били останали 5 000, а може и 30 000? На отиване съм ги набарал криво-ляво, щото не е като да няма никакви данни. Тук, обаче не можем да даваме никакви оценки ей-така.

По въпроса с монголите. Давам ви "уникални архивни кадри" )) Имат всякакви родове войски. Картина със Златната порта при Киев е свръхепопея.

Ами запознай се защо готите (западни и източни) "емигрират". Причините са поне половин дузина Ние оставаме тук на Балканите точно защото хазарски натиск след началото на VIII в. на практика липсва, аварите вече не са велика сила и не пеят в хора, а ромеите имат куп ангажименти с арабите. Всъщност, няма свободно място в Европа за нас по него време, освен тъдява.

miroki, правя ти една разбивка на армията от 811 г. с включени набори "4" и "1", а също така включвам съответните подофицери и офицери към тях. Пример: целият потенциал на Опсикий (стратиоти, подофицери, офицери) е 4 000 души към 811 г. Половината (двата набора заедно с техните командващи) заминават на поход. В единият източник е указано "тагми"; в другият - "теми". В българският превод и на двете места седи "отряди". Заради това ще включа всичките тагми, но ще пропусна единия куп слуги към тях. Както ни указва Никифор Фока - те не са гвардейци, а слуги (обслужващ персонал в мирно време, поддръжка към дворцовите паради и прочее). По време на поход нямат място в армията. Интересуват ни само гвардейците от дадена тагма. Пропускам гарнизонът на Константинопол, както и стражите по стените. В Мала Азия пропускам морската тема на кивереотите. От Европа пропускам Солун, Елада, Пелопонес, Кефалония и Сицилия, защото те няма да изпратят войници. Всичките изброени вече имат по 2 000 души войска, засвидетелствани след 809 г. според Уорън Трейдголд. Имат ангажименти свързани с опазването на реда по континентална Гърция, както и със самото "интегриране" на славяните. За сметка на това, според мен темите Тракия и Македония ще участват с целият си наличен състав, като един вид домакини на срещата. Разбира се; не съм включил женоподобните слуги на Никифор Геник, нито слугите на висшите сановници. Всеки сам да си преценява дали слугите са милиони, или десетки души общо за естаблишмънта. Гвардейци: "схоли" - 1 500 (4 000) "ескувити" - 1 500 (4 000) "аритми" - 1 500 (4 000) "иканати" - 1 500 (4 000) Драйвери: "оптимати" - 2 000 (2 000) Мала Азия: Опсикий - 2 000 (4 000) Тракезион - 4 000 (8 000) Анатоликон - 6 500 (13 000) Селевкия - 1 500 (3 000) Кападокия - 1 000 (2 000) Харсианий - 1 000 (2 000) Армениакон - 3 500 (7 000) Халдия - 1 000 (2 000) Пафлагония - 1 500 (3 000) Вукеларий - 3 000 (6 000) Европа: Тракия - 3 000 (3 000) Македония - 3 000 (3 000) ============ Обща численост на войниците: 37 000 души; численост на водачите по обозите: 2 000 души. От теб се иска само да начислиш мнозина бедняци. Каквото и да сложиш, армията не можеш я направи по-голяма от 42-45 000 души. Така Смятам повече да не се занимавам с нея. От вас се иска да вземете под внимание нейната (що-годе установена) численост на отиване; също така потенциалните жертви дадени в сраженията срещу българите; дезертьорите и огромният обоз натъпкан с плячка от Плиска. Вземете предвид и нейното "лутане" (ошлянкосване) из Мизия според АВР (мои изчисления - средно 15 km. на ден). Ха да ви видя сега всички с изнамирането на хронологията и мястото на събитието

На мен причината ми е известна защо например е побегнала Анатолийската тема. На повечето от вас не знам защо не ви е известно. Надълго и нашироко е описано в хрониките. Образно казано: 30% се бият и са избити при Версиникия, 40% са избити при отстъплението или пленени из крепостите дето се затваряли. Последните 30% стигнали невридими до Константинопол. Било им заповядано да напуснат полесражението още в самото начало. Няма как да излязат да се бият през следващите месеци. Доста по-малко са от българите.

Исаве, кои пък са сериозните ни врагове? Кои? Кои пък са те по времето на Крум? Авари ли, хазари ли? Аз виждам едни единствени врагове - ромеите! И ти си като направибългарче - само ние българите сме имали друго отношение към войната!?! Уникални сме били, няма начин... "...като елемент от ежедневието: всеки човек от ранна възраст е бил приучаван на определени умения в областта на боя". Ами това е напълно нормално за всички степни номади и полууседнали племена. С нищо не се различаваме от тях! "... а че е било нормално българите да са по-подготвени за войни спрямо ромеите.' Спрямо кои ромеи? Тези от Хиподрома ли? Сега искам да се разберем за екипировката. Не ти говоря, че тя е скромна или непозната - говоря ти, че като цяло екипировката е била сравнително оскъдна в началото. Аз искам да акцентуваме най-вече върху Крумовото време. Чрез войните и паникьосаните ромейски войници ние се облагодетелстваме най-много.

Продължаваш да не разбираш нищо от тази тематика! За жалост - просто не си запознат. Какво "сам съм си казал обратното"?!? Проблемът е, че с теб не градим нищо. Аз се мъча да ти давам някакви данни, но ти си невменяем. Говориш ми за Кабиле, което никога не е влизало в тема Тракия! Говориш ми за Родопите!?! Били си влизали Пловдив и Родопите? Влизат си, ама - нанай Къде влизат? мироки, всъщност правиш ли разлика от диоцез Тракия, от историко-географската област Тракия и от тема Тракия!? Питам те съвсем сериозно. Аркадиопол може би ще има 100 човека гарнизон; Силимври и Чорлу - около 50-100 човека. Това са "големите" градове в тема Тракия по времето на Никифор. Те не са толкова големи, каквито например са Никея или Кесария. Това са малки градчета с по 3-4 000 души население, максимум докъм 6-7 000 души. Да пратим по 50-100 души за Маркели, Месемврия, Анхиало. Тези всичките споменати градове ще погълнат между 500-600 души. Сигурно остават още десетина обитаеми калета по Източна Странджа, имащи по 20 човека гарнизон. Ами ето ти ги 700-800 души общо ангажирани за тема Тракия. Виждам, че искаш да ги изчислиш до последния човек, но след като дори аз не мога да ги изчисля, значи в България няма да има човек, който да може да ги изчисли, камо ли пък точно ти. То за тази работа не трябва да си толкова шантав, колкото трябва информация. Филипопол ще го пази темна войска от тема Македония. За него ще отидат едно 100-200 човека. Всичките тези данни се отнасят само за мирни времена. Когато българите предприемат нападение се вдигат и другите три набора от тема Тракия - общата численост възлиза на 3 000 души. Същото важи и за тема Македония. И тя ще даде своите 3 000 души. Почти сигурно ще се изпратят войски и от малоазийските теми, ако работата е по-сериозна. Кое му е сложното, че не можеш да го разбереш? Защо ми даваш примери с Хисаря и Кабиле? Защо? Две кохорти и т. нат. Все едно да тръгна да ти давам пример със Сердика и нейните 6 000 защитници. Солун е 10 пъти по-голям от нея, ама през 809 г. гарнизонът му надали е надвишавал 400 души. Сбъркан си ти! Както навсякъде ми броиш по 200 души гарнизон, накъде ще му излезе сметката? Писах кои са най-големите градове в Романия. Само те ще имат гарнизони между 200-400 души. Аз разбирам какво пиша, ама ти не отбираш нищо. Нито един ромей не живее от Адрианопол до Филипопол. Няма гръкоговорящи села. Нищо няма. Разграбено и опожарено през вековете. Ако въобще има някакви хора, то това ще са славяни, които не са интегрирани към нея дата. Какво трябва да ти се обясни повече? След като няма села - няма и стратиоти. Защо? Няма как да им се даде поземлен имот.

Добре, ти каква теория ще предложиш?!? Всички приказвате наизуст: това можело, онова не можело. Хайде предложете нещо да ви видя!? Хората ви пишат, че сме си земеделци и скотовъдци, заврени в землянките и сме набирани от време навреме. Аз ти казвам, че самото опълчение е армията. То си има някаква военна закваска и не е нужно да излиза през 811 г. в пропорции 5:1 или 3:1 срещу ромеите, щото естествено, че няма откъде да се вземе в такива количества. Когато предстои кампания (или битка) е повече от естествено то да тренира (обучава допълнително). Кой и защо да го обучава в друго време?!? Имаме си "храненици", около които постепенно се изгражда ядро от хора (няколко хиляди), калени в предишни кампании (ветерани). За тях има и мечове, и ризници, и всичко. Другото си е пълнеж на армията - обучено е да се справя с копие, лък, да построява боен ред, напред-назад. Какво е съотношението въобще конници-пехота е Божа работа. Ясно е, че в началото на IX в. ние все пак си имаме пехота. Всъщност без пехота ние нямаше да успеем да спечелим нито едно сражение срещу ромеите след 763 г., когато въпреки всичко (съюзни контингенти) ние губим. Успяваме в полето, ама друг път. Разгледай подробно битките в полето (на чисто, очи в очи) да видиш колко са. Не ми говорете за Версиникия 813 г. с ресавски. 1-во: тя не е баш на равното (на полето) и 2-ро: 2/3 от армията на ромеите хуква по субективни причини; едната хуква, щото така и е наредено; втората третина я последва, щото се чуди какво точно става; останалата третина е обградена и избита, след като преди това е завързала сражение, т.е. вече не може да се откопчи за да избяга.

Рогато, може би не повече от 3-4 km. са изминали моите ромеи. От лагерът си до позицията, която заемат преди сражението. Броя им полевата болница на километър от лагера, а от нея максимум още 2-3 km. на север. Там спират. Българите пък ги чакат на 1 km. разстояние. И така; лека-полека започват да се приближават и да се "опипват", преди някои отряди в центъра да си направят сцена от "Смело сърце".

jizast, едно леко пояснение, свързано именно с ПСВ, ВСВ и фронта. До 1914 г. най-големите сражения в световната история са например тези при Аустерлиц, Ваграм, Бородино, Лайпциг, Дрезден, Ватерло. Всичките изброени, обаче са локални (локализирани са в дадена точка на географската ширина и дължина) и дори не са регионални. Бойната линия (фронтовата линия) е към 10 km. И толкоз. С нищо не се различават от абсолютно всички средновековни и антични сражения, освен с мащаб. По време на ПСВ се появява така нареченият "окопен синдром" - безкрайни километри фронтова линия, които далеч надхвърлят региони, области, провинции, държави и простиращи се през целия континент. Хиляди km. От тогава насам, през ВСВ та до днес, понятието "фронт" е доволно размито и е отъждествяване с "фронтова линия". Направо синоним. Взаимно свързани са, но от друга страна пък са съвсем различни понятия. Литературата и масмедиите от XX в. отразяващи тези две трагични събития в човешката история са спомогнали за това смесване, което е неправилно. Най-вече изменящо представата за самия термин "фронт". Само терминът "фронтална атака" е запазил истинското си значение. Атакувам с лице напред, а не настрани с рамо. Това е доказателството за осмислянето на терминът "фронт". Например терминът "флангова атака" е също доволно размит. Сама по себе си фланговата атака е фронтална атака, нанасяща удар по флангът (хълбокът, рамото) на противника. Оттам за Ахелой 917 г. моето разположение на войските е с фронт север-юг, и понеже това са изключително много хора, заемащи позиция по протежение на фронта, те образуват бойната линия, т.е. фронтовата линия (запад-изток), а не самия фронт. Всички тези неща съм ги коментирали навремето в "тагмата" и сме стигали до единодушно заключение И съвсем не са теории. Нещо подобно се получава с едновремешната Византия и днешната Румъния. Византия е никнейм на Romania (Imperium Romanum, Римската империя), а днешните миксоварвари от власи, модьори и всякакви други назоваващи се румънци, живеят в държавата гордо накичила се с името Romania, и образувана през XIX в. Там дори се получава обратна пропорция - за историците Romania не е само ИРИ, а цялата Римска империя (Изтока и Запада). Първите документи с това име са от началото на IV в., а не от XI в. да речем. Между впрочем, напишете в гуглата Romania да видите какво ще излезе...

Твърдоглав си и нищо не разбираш от това, което ти пиша. Прекият ромейски контрол в Европа се изчерпва с дадена територия, върху която е създадена военно-административна единица (тема). Всеки тук разбра, че ти давам карта с границите на темите, само ти - не! Каквито са били през 811 г., такива са били и през 842 г., с тази разлика, че някои теми са разделени (раздробени) най-общо казано! Последен опит да ме разбереш; живееш в апартамент 100 кв. с 4 стаи. Решаваш да преградиш две от тях. Правиш го. Вече ще живееш в апартамент с 6 стаи, който ще си остане 100 кв.! Отбраната на европейските градове "извън темите" се осъществява пак от темите. В случаят с Месемврия и Анхиало - в тях са квартирували темни войници най-вероятно от Тракия. Гарнизонът им навярно е бил съставен от около 50-100 души. Само най-големите градове в Романия (Солун, Филипопол, Никея, Ефес, Анкира, Кесария) са имали гарнизони от по... 200-400 души. Това доказва, че извънредно големия гарнизон на Сердика от 6 000 души е военновремеви. Каква равносметка си направил? Тагмите оправи ли ги? Според Никифор Фока тагмите са 6 000 души (4 x 1 500). Другото не било тагми Тук съм открил една карта от времето на Ирина и Константин VI. Да видим дали ще ти хареса. Понеже се държиш като малко дете, което си иска неговата играчка (границите), ще ти припомня: от Адрианопол до Филипопол не живее нито един ромей, както и до Сердика; на север от Адрианопол към Боруй и Маркели - нито един. Заради това Ирина позаселила в разрушените градове каквото могла... Нямало време за компактни маси народ, развитие на селата и селското стопанство, та да образува нова тема. И не се захващай за Месемврия, че била в "зелено"...

мейкбулгар, част от обещаните коментари: Ти твърдиш, че: Значи да разбираме, че българите се въоражавали само с пленени оръжия!? Конете също си ги взимали от битките, а тъй като се биели с римската пехота и тя нямала коне, съответно с времето и ние сме станали пехота! Що за глупости! Имали сме си оръжие, желязо и каквото друго си поискаме! За армията е имало инвентаризирано оръжие по крепостите, но и хората са си имали собствено! Коне са имали много! Като това си се подразбира и просто няма място за повече обсъждане тук! Хората са имали по няколко коня, като ЗА БОЙНИТЕ КОНЕ СМЕ ИМАЛИ ЗАКОНИ, тоест ЗАКАНИ, че ако ги ползваш за друго и ги яздиш без причина ще бъдеш наказан жестоко!!!! Римляните имат ли такива закони??? Както искаш така го разбирай! Аз ще го повторя като за бавноразвиващи: отмъквали сме промишлено количество оръжие най-вече в периода 792-813 г. Документирано е в няколко източника. Това не означава, че българите са се въоръжавали само с трофейно въоръжение, но че са го използвали мащабно е повече от ясно. За VIII в. - началото на IX в. никой в България не може да твърди доколко армията ни е била изцяло окомплектована с оръжие на глава (меч, шлем, щит, желязна ризница, топор, копие). Може би единственият за въоръжение на max си ти. Намери данни за инвентарни списъци, които да са датирани от VIII в., както и колко крепости държим в него период. Да видим и сравним. Твърдиш: Монтекристо, може и да разбиращ от римска армия, но от българска не разбираш. Не знаеш как са били устройвани засадите, как е била управлявана конницата, защо Крум не тръгва веднага да гони ромеите при Версиникия, и най-вече не знаеш почти нищо за България като държавна система, доколкото виждам какво пишеш! Откъслечните данни които са служели досега на историците за да изградят представите за българската армия скоро ще бъдат допълнени, но дотогава и ти и те трябва да изчакате! После на свобода може да изчисляваш бройки и километри! Колко време трябва да чакаме да бъдат допълнени тези откъслечни данни?!? Колко? За да разберем и ние най-накрая нещичко за българската армия!? Да изградим нова и непозната представа за бг армията. Джедаи ли са били или имперски щурмоваци?!? За засадите, управлението на конниците, хеле пък и за Версиникия откъде да знам?!? Заради това ли се налага постоянно да обогатявам жалките ти познания в тази област? Ако ви хвана двамата с туранагата на маса и сладка раздумка, едно три часа няма да ви стигнат да ме питате за кое-как; чак няма да искате да се прибирате Тоест, щом каракачаните го могат това да гледат много коне, защо и българите "номади" да не го могат това, и съответно да са тръгвали на война с по 2, 3, 5 или повече коня, които да са служели за храна и за транспорт на обоза(храната за из път осигурявана от вкъщи)!?!?!? Те и монголите мъкнат от 5 до 8 коня със себе си, а животните всеки божи ден опоскват 20 кв. км. Колкото до "храната за из път от вкъщи" - оказа се, че въобще не си запознат със средновековната логистика. Твърдиш: Липсата на професионална армия при българите е голяма глупост!!!! Имали са, и не е била само гарнизони по градовете! Имали са военно обучение почти подобно на съвременните казарми, но по примитивно, и там много българи са отивали със желание и готовност!!! Няма как само с нетренирано опълчение (каквото и да означава това в случая) да се вземе голяма победа! И разбира се, че не цялата българска армия е струпана до Плиска в полето, така че да бъде унищожена на веднъж!!! Това е най-елементарното и глупаво нещо което би могъл да направи Крум! Със сигурност българите са имали професионална армия, казарми за обучение, и запасняци, но те не са били заплащани и организирани по ромейски модел. Просто е абсурдно човек да вярва, че държава, която нияколко века бие яко Византия и и отнема Балканите, е била с армия-сбирщина на племенен и родов принцип. Тюрките-селджурци, както и много други степни и нестепни племена имат професионални армии! Това са си фактите! Това че те не са били от типа на римската професионална армия нищо не означава! И при тюрки и при българи и при всички останали ирански племена, си е имало хора занимаващи се само със война, отбрана и т.н. Това са били все професионални военни, въпреки че не са следвали римския модел и не им е заплащано в римски пари! При българите със сигурност е имало военно обучение което се е провеждало превантивно за придобиване на военни умения и това не е ставало за 1 месец преди битката. Българските казарми все още не са открити, но полигоните наскоро ги разкрихме! И това, че в хрониките не пише нищо за нашите казарми, не означава, че те не са били факт! По същия начин в хрониките не пише че българите и българките са правили секс, но това се подразбира! Това че историците ни досега се придържат единствено към написаното в хрониките си е техен проблем. Вече сме друга епоха и има нови методики за проучване и анализ. Войннците и бойните коне при българите са били проверявани на традиционните Кушии и Борби, но едва ли в миналото спечелилите са получавали само по един овен! Първите са били събирани и изпращани на обучение и са ставали багатури, след завършване на висшата военна школа, при Шумен! Ами глупости пишеш и това е! Българите определено не са имали професионална армия. Също така и селджуките не са имали, както и други степни племена също нямат професионални армии. Въпросът не опира до сравнение с армията на ромейската държава. Имат едно (сравнително доста малко) ядро, което е военно-задължено (военна повинност) и се числи към така наречените "храненици". Толкоз. Дали са били въобще около 1 000 "професионалните" войници? Отделно имаме боили, багаини, багатури и каквото се сетиш още - все храненици? Тези могат да минат за "професионална" войска, но да обявиш българската армия, т.е. самото опълчение за професионално?!? Е, стига де... Опълчението (армията) е получавало някаква подготовка (тренирали са) непосредствено преди поход. Армията е била свиквана точно на родов принцип, както при другите племена и народи. С нищо не се различаваме от тях. Именно липсата на данни за българите не може да ни убеди в противното, т.е. че са били свиквани по някакъв уникален и непознат досега модел. Имай предвид, че например тези 12 000 "отбрани въоръжени българи" от АВР са също част от опълчението, но точно заради това са отбрани - щото са в час с военните предизвикателства. Това може и да са нашите "ветерани", нали? Ровичкането насам-натам из нета, както и тукашни коментари на родната архелогия затвърдяват това ми впечатление - българите не могат да си позволят издръжката на постоянна армия от дузина или нагоре хилядарки, разпръсната напред-назад из България. Къде ще ги слагаме тези хорица - в кои крепости?!? Това пък много ми е чудно. Я кажи колко са градовете в България към първото десетилетие на IX в.? Въз основа на какво се гради твърдението ти, че българите отивали със желание и готовност в подобия на съвременните казарми?!? Че и запасняци сме имали?!? Кога ще бъдат открити тези казарми? Щото направо ме разсмя с твърдението си, че "дори и да не пишело за тях в хрониките - те били факт"! Ха, сега де Къде пък открихте тези полигони?!? Откъде ти хрумна, че някой в България ще събира и обучава опълчението на специално подготвени места, ще го изхранва и так дальше? p.s. следва продължение...

Пак казвам: печенегите са разделени на племена. Ромеите знаят това много добре и се опитват да наемат част от печенежките племена. При Симеон има съюзни контингенти - да. Но това не прави (като цяло) от печенегите наши съюзници. Не можем да бъдем убедени и да твърдим, че Симеон е знаел как ще протекат преговорите. Ромейското злато, Галахаде - не забравяй за него! Да вземем например печенегите в Романия от XI в. От средата на века до 1091 г. ромеите воюват срещу печенегите, нали? Което не пречи най-многочислените контингенти от наемници в ромейската армия да са именно печенеги. Галахаде, значи - срамота... Разочароваш ме за пореден път. Не може черно на бяло да го пише, а ти да не искаш да го проумееш и да се пънеш. Придвижването на ромейската армия досега никога в българската история не е било поставяно под съмнение. Смешно е, разбери го. Добре, аз ще си загубя времето да ти го обяснявам това като на първолак. Продължител на Георги Монах: "След като това било направено и след като извършили обичайното раздаване на военните заплати на тагмите, те ги взели заедно с темите и ги прехвърлили в тракийските предели. Тогава магистър бил Лъв, син на доместика Фока. Когато дворцовият първосвещеник Константин, наречен Кефала, и Константин, син на Малелиа, изнесли свещения и животворящ кръст в Тракия, всички паднали ничком, заклели се да умрат заедно и потеглили с цялата войска против българите. Йоан Грапсон предвождал отреда на ескувитите, а синът на Марул - този на иканатите. Роман Аргир, брат му Лъв и Варда Фока предвождали войската; заедно с тях бил и Мелия с арменците и всички други военачалници на темите. Заедно с доместика Лъв освен другите бил също и патриций Константин Липс като негов съветник по всички въпроси." Обърни внимание къде и кога армията е положила клетва: в Тракия, след прехвърлянето от Мала Азия :!!!: Обърни внимание на "потеглили" и "предвождали"! Това знаеш ли какво означава!? Вървели са по суша в Тракия! Нито дума за хеландии и тем подобни. Моля ти се - давай да влизаме в час. Срамота...

За много години, Ресавски Знам те аз за 1393 г. ))) За Биберната идеше реч от сказките ми с наш Дмитрий, обсъждайки твоята хипотеза: той твърдеше, че в случай на българско поражение, ромеите нямало да ги преследват по баирите (тези надвиснали над Медово), щото било опасно за тях. А моята теза - ще ги колят де каквото могат на равното. След това, ако се наложи ще ги дебнат, както монголите са дебнали Баязид. Нали това според всякакви хипотези и реконструкции на сражението. Обсъждаме най-различни вероятни и невероятни варианти. Според мен Биберната не е била интересна за ромеите, камо ли да е тяхна цел. Заради това Симеон ги удря оттам де...

Абсолютно съгласен Самонадеяни сме. Така сме успели. Рядко сме на едно мнение, но комесът на Опсикий винаги цени истината. Доколко на кожените ризници са прикачали ламелар е отделен въпрос. С течение на времето успяваме да се снабдим с това-онова. Дали не трябва да използваме нов метод за класификацията на бг конницата? Лека, средна, тежка? И да видим как ще я определим. То същото важи и за ромеите, пък и за другите, но те не са интересни в случая. Интересува ни тежката бг конница.. Спомняш си добре, че в темата за Онгъла аз бях обявил подвластните територии на Аспарух за "квазидържавна формация". Намериха се хора, които казаха: "не, Графе - не си прав! това е било западната част на СВБ!" Други напомниха за Константин от Апамея и так дальше. Не съм спорил, изслушах аргументите им, за мен съм си извлякъл необходимата информация точно от тези хора. Забравих вече какво предположение бях направил за българите. Там не съм спец. Както може да са били 50 000 в Онгъла, така може да са били и 250 000 от Днепър през Днестър към Дунав. Маготин не беше така добър да ни обясни защо според него територията между Днепър и Днестър бил "ничия земя", макар да беше получил информация от мен за Кавех Фарух. На теб, пък ти се сърдя за сватбата на Йона. Виждаш, че и до ден днешен проблемът с числеността виси. Знам само, че по него време откъм въоръжение не сме били в много цветущо положение... Щото веднага ще се намерят хора да ни кажат: "ама българите нам какво си..."

Задължителна е, Кухулине. Ако погледнем пък през призмата на българо-ромейските войни, спомни си какво твърди Лъв Философ :058: Мейкбулгар... Отново си хванат в издънка. Приятелю, тази вечер е добре да редуцираш безмислените изказвания. Аз не мога да разбера защо в нашата историография битуват мненията, че монголите били лековъоръжени или пък конницата им била само лека. Няма такова нещо. Една от най-добре въоръжените армии за всички времена. Баш чудовища са си. Как си ги представяте тези световни обиколки, а? Имали са в пъти повече тежковъоръжени конници и от българи, и от кумани, и от руси, и от ромеи, и от тюрки и т. нат. Де факто имат и голяма част катафракти. Страхотно голям обоз и прочее, и прочее...

Дефинициите са си дефиниции, но аз например не мога да приема за тежка конница голи хора, яздещи коне великани, и стиснали с две ръце цял дънер от топола. Все пак бях акцентирал именно върху това: наличието на сведения за тежки конници в българската армия не е свидетелство за използването на тежка конница. Оттатък в 811 г. мейкбулгар отначало се чудеше какво имам предвид!?!

Приказваш наизуст. Нито тежката конница може да изиграе ролята на леката, нито леката да изиграе ролята на тежката! Двата рода войски имат различни задачи. А пък срещнат ли се - смятай какво ще остане от леката. Просто леката няма необходимото защитно въоръжение да се предпази. Конят тъпче по един и същ начин, ама когато е защитен начинът му на убиване не е същия Това за виждането на генералите й просто не се нуждае от коментар. Бисер! Я си признай колко пъти си гледал "Смело сърце"? Никой не е взел страхът на една армия докато тя седи на бойното поле. Стрелите са досадно нещо, но "опипването" къде да стане "разбутването" се осъществява от пехотата. Чак тогава идва ред на конницата. Имай предвид, че основния коз на конницата е именно нейното движение, което съчетано със земното притегляне не се отразява много добре на противниковия организъм. Тъпченето и бутането се осъществява от катафрактите. Те заради това са така добре защитени и като поразбутат набързо, смажат, прободат с контоса или ударят някой и друг по главата с топор, направо гледат да изчезнат, иначе ще идат зян, ако дойде подкрепление от страна на противника. Спрат ли на едно място са абсолютно беззащитни каквито и брони да носят. Пък и не винаги ги пускат в действие. Може да изгледат цялото сражение без да влязат в него. Конницата - това е движението; движението - това е конницата. Е, тогава ти требе тежка конница. С лека конница поразбутаните не можеш ги смаза. Ти сега ли откри топлата вода? Това не съм ли го писал в "811", а? И по-миналата година в "Латинската империя" ги разглеждахме тези неща. Споменавал съм го и друг път, когато е ставало нещо на въпрос за катафрактите на Романия. Тези неща не сме ги открили нито ти, нито аз - те си вървят с тежката конница. Добре, радвам се за напредъкът ти. Мисля, че не си далеч от още едно истинско проглеждане - да разбереш, че нашата армия не е била чисто конна. Но аз ти готвя кръстоносен поход в лето господне 811-то. Просто отсега върви наемай племена за да ме отвлекат от главната ми задача

Именно, именно... Лъв пише това в началото на X в. Аз заради това съм убеден, че по времето на Симеон ние все пак вече имаме някаква тежка конница. Каква численост - само Господ знае. Не може толкова години да воюваме с ромеите, пък да не създадем подобен род войска. И пак е спорно, защото Лъв ни дава сведения за тяхната тактика; а там направо отсъстват индикации за фронтална атака, което да ни наведе на мисли за съществуване на обособен род конна войска. "Те ловко използват сгодния случай и се стремят да надвият неприятелите си не толкова със сила и войска, колкото чрез измама, внезапни нападения и лишаване от припаси". Обаче тези писанки ни показват, че точно това не е тактиката на тежката конница, макар да са въоръжени с ризници, копия и т. нат. В края на краищата тежката конница нали трябва да помете противника от батълфийлда, а катафрактите като част от нея са с най-кратката, но същевременно най-специфичната и деликатна работа: разбутването. Никога не са изпращани срещу най-боеспособната единица на противника, а точно обратното - целта им е най-слабото съединение! Отварят 'пътя по място' доколкото могат за 2-3 минути и се изнасят по най-бързия начин, а другите правят клинообразно цунами. Поне при ромеите е така. Дори мисля, че техните катафракти от X-XI в. са най-тежките бойни единици въобще появявали се някога по средновековните бойни полета. Въоръжението им е било адски скъпо. мейкбулгар - чети и се учи какво означава тежка конница и нейният финален стадий на развитие. Тя има задача да трепе противника на момента, а не да ходи на по 200 km. Elemag, проблемът за мен е друг - например аз с мейкбулгар съм се захапал специално за времето на Крум. А там данните са толкова "яки", че наистина могат да породят грандиозни спекулации. Там допускам хипотетични 1 000 - 2 000 души тежка конница. Насила и с твърде много уговорки. Щото дори и да имаме останали 13-14 000 облечени в ризници нагълтали се покрай ромейските катастрофи, ще бъдат само "покрити с желязо". И до там. За времето на Аспарух аз съм на следното мнение - подавящото мнозинство (поне 90%) от конницата ни е облечена в кожени ризници, а гърдите и главите на конете не са защитени. Нещо напълно нормално за абсолютно всички племена и народи за които можем да се сетим. Останалите и да са били облечени с ризници съвсем не означават, че са тежка конница. Е, то не може без спекулация по тези въпроси, но смея да твърдя, че само непознатите с нещата могат да твърдят, че 30 000 от 813/814 са тежки конници. В случая визирам направо мейкбулгар, който и тук в тази тема е с подобни щения. Оттам крилата ми фраза, че това е "тежко престъпление срещу българската история!" Едно на ръка, че в СИ не е упоменато изрично това да са само конници. Немалко разисквахме този казус в лето господне 811-то. Ето любимата ми картинка "Алексий бяга от норманите". Просто да се чуди човек как е оцелял. Анна Комнина ни разкрива за тази случка. Проведените експерименти доказват правдивостта на думите й. Защитата на катафрактите си е била като на танк "Тигър"

Графът не е поклонник на Трейдголд или Халдън! Той чете от доста места, сравнява и анализира! Тези анализи са различни от тези на исав, митака, мейкбулгар и сие. Например графът е поклонник на Лъв Мъдри, Константин Багренородни, Никифор Фока и на на тях вярва най-много Тук вече те гони параноя, приятелю. Съжалявам...

Човече, още не съм ти прочел нататък постовете и те хващам отново в НЕЗНАНИЕ И НЕПРОСВЕТЕНОСТ! Глупостите ти ги пишеш, точно заради това, че не си запознат с българската конница! Иначе много претендираш! Ромеите по времето на Никифор Фока имат 500 катафракти и нагоре; при Йоан Цимиски са 1 000 катафракти и т.н. Това са катафракти! Сега, дай да се разберем: правиш ли разлика от тежка конница и от нейния еволюирал дял - супер тежката конница, т.е. катафракти, клибанофори?!? Такива конници никога не сме имали! Как да ти се обясни? Въобще ти знаеш ли как действат тези люде, кога се пускат на бойното поле, дали атакуват фронтално и слепешката, колко време се задържат на бойното поле? Ясни ли са ти тези неща? Питам те съвсем сериозно! Я ти ми дай кратичко описание на лек конник и на тежък конник! Въобще да видя дали да си губя времето с теб! Ти нормален ли си?!? Откъде си втълпяваш тези уникални глупости? Откъде ги четеш? Не можеш ли да осмислиш, че в българската медиавистика е спорен въпросът въобще за наличието на тежка конница (от някоя и друга хилядарка) при българите? Кога в световната история са се събирали 30 000 тежки конници, та да идат да грабят земите отстоящи на 150-200 км. от мястото на старта?!? Тежки конници!? Специално да идат да ограбват, да отвличат, убиват, палят! Кога? Никога! Никой народ в своята история не е бил способен въобще да събере на едно място подобен брой тежки конници. Не пиши небивалици, щото целият исторически раздел ще ти се смее!

Я го намери това мое "прикритие", да те видя!? Така "боравиш" ти... Чрез вменяване и манипулации! Сто пъти споменах, че Симеон надали е изпратил повече от 5-10 конници по Месемврийското поле; колкото да наглеждат за едната клюка. Хипотетични 500 души войскари няма как да се явят в "тилът" на лявото българско крило. Три са факторите за това неявяване: ще бъдат подпукани от нашите, още щом приближат на 5 km. от лявото крило; не могат да преминат безпрепятствено река Ахелой по абсолютно никакъв начин - потенциалното мостче го държим ние; нашата армия воюва на линии и само няколко полка от нашето ляво крило с численост между 15-20 000 души ще схруска тези 500 души за 5 минути. НИЩО НЯМА ДА СТАНЕ! Какви са тези глупости!? Ромеите (за разлика от някои други ) са имали повече акъл - не са самоубийци и не са направили подобна глупост! С какво Лъв Фока ще изпрати войска към Месемврия? С лодки ли? С кораби? Нали всичко се вижда! Нали нашите веднага ще блокират провлака, а по-късно Фока няма да успее да избяга в Месемврия!? Освен и той със лодка да се добере до там по море... Сам виждаш, че отвличащият ромейски "удар" просто не пасва и не се вписва! Ще се залостят, разбира се. Ти да не искаш да връчат на Симеон ключовете от Месемврия!? Митак, Митак, да не би да е имало гори от ливански кедри? Прах, идващ от Месемврия, който да уплаши и разстрои нашите редици?!? А хипофантастика де... Тук визираш разположението на ресавски. 60 000 души от нашите няма как да се качат на височините. Те ще бъдат колени в тяхното подножие, ако се наложи да отстъпват и бъдат обкръжени. Освен нашите да хвърлят мечове, ризници, шлемове по ромеите?!? Какво друго ще успеят да хвърлят (захвърлят)? Конницата няма да ги атакува - не се притеснявай. Тя каквото има да тъпче и коли - ще го направи още на равното. Та колко души ще се скрият по тези баири, Митак, колко? Той и Баязид през 1402 г. така се е крил по баирите... За гори в Месемврийското поле забрави. Това щеше да бъде отразено поне в един източник през Средновековието. Да, нашите правят укрепления и валове. Само дето за тази битка никой не може да твърди, че сме направили укрепен лагер. По-вероятно е да си го обграждаме с каруци и талиги. Както правим нощем по време на преход. Плюс това (най-вероятно) лагерът е до Александрово, а Симеон се решава (отдавна решил) на открит бой направо на полето. Няма нищо общо с Маркели 792 г., когато нашите изчакват ромеите да се уморят в безплодни атаки на укрепленията и тогава контраатакуват. По принцип само ромеите (единствени в Европа) правят укрепен лагер с ров и земен вал по време на преход. Все пак, нека се съгласим - възможно е и българите да са направили укрепен лагер със земен вал. Така или иначе са майстори в това отношение; а пък според мен са тук, още преди ромеите да се появят покрай Анхиало. Да, около 10 km. разстояние между лагерите. Там някъде. Бойната линия, обаче е около 4 km. От край до край. При мен: Каменар - устие на Ахелой. Но лагерът е близо до Анхиало (максимум на 1 km.) и вероятно е поне 2x2 km, т.е. северният му край ще е на разстояние около 3-4 km. от днешния Каменар. Митак, ако ромеите загубят (отстъпят) ще се наврат в лагера си и никой няма да успее да ги коли. Ами, ако само половината армия (30 000) се спаси? А върви го атакувай (ако си шантав), че да останеш без войници... Имам чувството, че само двамата римляни в темата осъзнават това - античния и средновековния Ами акцентува се на Ахелой, щото драмата се е разиграла и покрай нейните брегове. Най-вече там. Ромеите не бягат на север. Те атакуват в северна посока. След сблъсъкът и отстъплението на бг армията, чак 5 km. надали са преследвали българите, но виж; около 1-2 km. е напълно вероятно. Дясното им крило заедно с резерва напредват най-много и по поречието на Ахелой. След това им се налага да бягат в източна посока, но пред тях е реката и морето. п.с. НЯМА ЛИ НАИСТИНА НЯКОЙ, КОЙТО ДА НИ СЕ ПРИТЕЧЕ НА ПОМОЩ И ДА НАПРАВИ ЕДНИ ВИРТУАЛНИ КАРТИ? Защото аз съм много кух и съм на Вие с тези неща. Така ще се разбираме всичките дискутиращи и ожесточено спорещи Пък и с разните му графики също ще стане(фаза1; фаза2; фаза3... и така нататък). Не може да няма млади пичове тук - те са факири! Я бързо вдигайте ръка!

Галахаде, Галахаде... Нали печенегите са разделени на няколко племена? Какво им пречи част от тях да са изпратили контингенти на Симеон; а другите да бъдат наети от ромеите да разсипят цяла Мизия!?! Е, и какво сега? Ще закарат 50 000 пехотинци и 12 000 конници до Анхиало? Значи цялата армия на корабите, а Лъв Фока със слугите си по суша? А стига де... За Крит ти дадох пример, за да видиш що корита трябват за да се превози армия от 50 000 души. Така, така... Какво ли няма да измислиш за да оправдаеш хипотезата си. Те ромеите винаги до Анхиало си правят лагерите; сега отведнъж ще се наврат в Месемврийското поле да градят лагер и да превземат Месемврия? Според тази ти нова хипотеза излиза, че ромеите са дошли доста преди българите

Зависи според ситуацията, приятелю. Тежките конници не са създадени специално за сражение с други тежки конници, както танковете не са създадени специално за борба с танкове. Понякога се налага да ги пресрещат с тежки конници. Пропуснат ли да го направят, следва главен удар за допълнително смотване на пехотата. Той пък сам по себе си може да се превърне в дълбок рейд за сметка на противниковата пехота. Тежките конници понякога могат да преминат през всички линии на противника и да се завърнат пак през всички линии. Пак казвам - зависи от ситуацията. Леката конница винаги има за занятие следното: да обстрелва със стрели вражата пехота, да увлича другата конница (тежка или лека), да прави флангови маньоври, да прави обходи във тил и към обоза на противника, както и какво ли не друго, само да не се натриса на тежка, че онези с копията ще я изтърбушат. Най-важното - да коли бягащите. Нейната задача не е на всяка цена да се посреща с построена противникова пехота. Не, че не се е случвало. Мач със мач не си прилича. Зависи как и накъде ще тръгне дадено сражение. Леката конница дори няма за задача да се шмугва в леко разстроените вражи линии, щото половината от нея няма да излезе жива, ако онези се окопитят. Но, хайде - нека да бъде твоята! Графът е благороден човек За да се поразбута противниковата пехота, обаче е нужна пехота. Това как ли би го коментирал мейкбулгар с неговата чисто конна войска?

Е, че няма ли българско "формирование" и славянски "формирования", които не страдат от липсата на реципроцитет? Стига си спамил - дадох ти простичък пример за българо-съветската дружба и тази дружба, която ни представяха учебниците допреди няколко десетилетия. Въобще не си и помисляй да ме учиш за надписите на Омуртаг! Не ме съветвай какво да правя! Ако си разбран човек (в което силно се съмнявам). На теб все някой ти е крив. Преследвай илюзиите си; с хората се научи да водиш градивен разговор. Това е лично мое мнение! Нещо против? "Алюзията за арабите" няма да има време да разбереш (както винаги), защото не е нито алюзия, нито илюзия. И аз ядох, пих много вино; даже ще се опитам да играя други игрички, понеже партньорката отдавна ме фланкира с очи, но ще почака да си напиша домашното