monte christo

04.10.2011 Кадафи е в Либия, ще се бие с новите управници до самия край Това твърди бившият му премиер Багдади ал Махмуди Бившият премиер на Муамар Кадафи изрази днес убеждение, че сваленият лидер все още се намира в Либия и ще продължи да се сражава с новите управници на страната до самия край, предаде Ройтерс. "Уверен съм, доколкото го познавам, че той се сражава с помощта на своите оръжия и рамо до рамо с верните му мъже," заяви Багдади ал Махмуди в бележки, които адвокатът му предаде на Ройтерс. "Той няма да се предаде и няма да сложи оръжие до самия край," подчерта Махмуди. Бившият премиер е в тунизийски затвор, докато властите умуват дали да удовлетворят молбата за екстрадирането му, отправена от Преходния национален съвет на Либия. "Готов съм да сътруднича с Преходния съвет, но при условие, че те се откажат от молбите за екстрадиция и негативната кампания срещу мен," отбеляза Махмуди. "Надявам се да бъда част от решението, а не част от проблема." 12.10.2011 Син на Кадафи: Започва лов на лидерите на въстаниците „НАТО не може да ги опази навсякъде и винаги“ Един от синовете на сваления либийски лидер Муамар Кадафи заплаши с разправа лидерите на Преходния национален съвет. „Имаме хора, които лесно могат да ликвидират лидерите на срамния съвет. И ние им дадохме зелена светлина“. Това заяви Мутасим Кадафи, петият син на бившия лидер на джамахирията, цитиран от излизащия в Лондон арабски вестник Elaph. По думите на Мутасим „въстаниците не могат да направят нищо без помощта на НАТО“. „Техният проблем обаче е в това, че Алиансът не може да ги опази навсякъде и винаги“, добави синът на сваления либийски лидер. Доскоро се знаеше, че Мутасим Кадафи се намира в родния град на Кадафи Сирт, който заедно с Бани Уалид е последният бастион на поддръжниците на бившия лидер на страната, посочва NEWSru. Точното местонахождение и на Мутасим, и на баща му не е известно. Преди конфликта в Либия Мутасим Кадафи беше съветник на правителството по националната сигурност. В началото на бойните действия той командваше части на армията на Кадафи. dnes.bg 13 октомври 2011 Силите на ПНС в либийския град Сирт отстъпват под обстрела на кадафистите Силите на Преходния национален съвет (ПНС), които са обсадили последните верни на Кадафи бойци в два района на Сирт, отстъпиха с два километра под масираният им обстрел, съобщи кореспондент на Франс прес на място. Трябваше да се изтеглим към щаба на полицията (до централния площад). Смятаме да използваме тежка артилерия срещу силите на Кадафи, заяви боец от силите на ПНС. Преди този развой на събитията командир от бунтовническите сили каза, че ще са нужни още три дни за справяне с противника, предава БТА. Той обясни, че бойците му се опитват да не използват тежка артилерия срещу двата квартала на града, за да избегнат евентуални цивилни жертви. Съвсем близо сме до падането на Сирт, което според мен ще сложи край и на либийския конфликт, каза британският министър на отбраната Лиам Фокс на съвещание в Лондон на британския Съвет за национална сигурност, цитиран от ДПА. Междувременно Германия обеща да окаже медицинска помощ на 150 либийци, ранени в сраженията за сваляне от власт на диктатора Муамар Кадафи, предава БТА. Първите пациенти ще бъдат изпратени в Германия следващия вторник, предаде ДПА. Германският министър на икономиката Филип Рьослер подписа днес съответното споразумение в рамките на двудневната си визита в Триполи. Това е първото посещение на германски министър след свалянето на Кадафи от власт, отбелязва ДПА. Либийски служители твърдят, че има около 2000 души със сериозни рани, които се нуждаят от лечение. Германски военен самолет ще превози първата група пациенти, които ще бъдат лекувани в болници в Германия. "Това са героите на либийския народ", каза Рьослер, който води делегация от бизнесмени в страната. Той каза, че либийците са го уверили, че германският бизнес е добре дошъл в Либия. 15 октомври 2011 Над 200 бойци на либийския Преходен национален съвет са били убити в Триполи Над 200 членове на въоръжените сили на Преходния национален съвет (ПНС) на Либия са били убити вчера при стълкновения с поддръжници на сваления либийски лидер Муамар Кадафи в Триполи, съобщиха представители на командването на лоялните на Кадафи отряди, предаде ИТАР-ТАСС. Цитираните източници твърдят, че верните на Кадафи сили се приближават към един от престижните хотели в Триполи, където са настанени множество чуждестранни журналисти. Ожесточени сблъсъци между привърженици на сваления през август либийски лидер и бойци на новите власти избухнаха в Триполи вчера, предаде Ройтерс, като се позова на свой кореспондент и очевидци. Боят започна в квартал „Абу Салим” и се разпространи и в други части на града, отбелязва ИТАР-ТАСС. Представители на ПНС потвърдиха, че сражения се водят и в близост до международното летище на Триполи, пише БТА. Според говорителя на правителството на Кадафи Муса Ибрахим верните на сваления либийски лидер отряди са превзели град Гарян, намиращ се на 100 км южно от Триполи. Зелени знамена се развяват над целия град, твърди той. Муамар Кадафи обяви, че на 14 октомври ще започне въстание против „предателите и НАТО”, напомня агенцията. Според някой данни въстанието се ръководи лично от сина на Кадафи - Сейф ал Ислам, който се намира в столицата. Поддръжниците на бившия лидер обещаха с настъпването на нощта да поднесат „огромна изненада” на настоящото правителство. Те също призоваха народа да реши чия страна ще заеме. dariknews.bg

miroki, безчетна войска може да са 10 000, 15 000, 20 000, 25 000, 30 000, 35 000, 40 000, 45 000, 50 000 и т.нат. Такъв е подходът на средновековните автори. Тези 50 000 (които някои от нас смятат за опълчение) са поредната хипербола в изворите. 12 000 отбрани са напълно приемливо число. 50 000 са повече от некоректно. Остана Хурикейн да прибави и "основната" армия, която идва от Панония и ще излезе какво? Ще излезе великата глупост, че България има по-голям военен потенциал от Романия

Като ги четеш изворите, как е времето в Панония? Не се безпокой - и теб ще вкарам в пътя. Тогава ще разбереш истинската полза от историята Я ми цитирай, къде точно в АВР и Теофан се говори за паника, ама за паника преди сражението, разбра ли? Не за обърканост и смут

Странен въпрос Преградата е била построена още преди ромейската армия да реши да отстъпва. Явно всички проходи са били блокирани със сигурност на изхода, т.е. посока север-юг. Точно така, инак ако знаеха за нея навярно щяха да изпратят поделения, които да я изгорят преди това, както се случва в текущата реалност. Със сигурност. Но пътят към преградата е един от всичките възможни. Някъде наблизо има (е имало) река, която ромеите се мъчат да прецапотят. Колко наблизо? Българската медиавистика е затънала, както патета в калчища и е твърде възможно никога да не се установи (със сигурност) къде точно се е разиграла драмата.

miroki, извини ме, но и без ракии, салати и мезета, ти си трудноразбираем - стилът ти е по-отвратителен дори от моя мейкбулгар, е чак пък частите да не могат да се приберат навреме, щото били тръгнали да плячкосват... Значи да обобщя какво мисля: Отхвърлям всякакви хипотетични "панонски" български армии. Според изворите, Крум заплаща на авари и славяни, въоръжава жени и според мен (което е близко до ума, и не толкова хипотетично) използва оцелелите от предните сражения с ромеите. Крум променя реалността; стратегическият замисъл на ромеите, както и тяхната кампания за заличаване на българската държава търпят провал. Отхвърлям сражението да се е състояло на север от Балкана. Отхвърлям ромеите да са били атакувани в техен укрепен лагер. Моята (хипо)теза е, че ромеите се оттеглят през някой старопланински проход, за което ще им е нужен минимум 12 часов прекалено труден преход на неравния терен и армията се разтяга; съответно частите са сравнително далеч една от друга (300-400 m.), като императорът не е нито в авангарда, нито в ариегарда, а някъде в средата на проточилата се километри армия, т.е. нощта го заварва в планината; разбират, че изходът е блокиран от преграда, едва след като императорския отряд е ударен от българите. Всъщност за мен, моята хипотеза не е чак толкова важна. Важното е, че със сравнително малобройни сили Крум вижда сметката на Никифора, без да използва несъществуващите призрачни армии от далечния Запад А стига ви толкоз - начесах си крастата

ресавски, идеята ми беше, че армията на ромеите е била блокирана чрез преграда в един от всичките проходи. Реката би трябвало да тече (евентуално) някъде до изхода на този проход. Стига да не е пресъхнала до до наши дни, щом е била тинеста. Всички знаем какво е станало с цял ръкав на... Дунав Забележи бягството на ромеите не преминава задължително през реката, но те имат и друга алтернатива - юруш към преградата. Да смятаме, че към него момент те все още са в Северна България на подстъпите към Балкана е наивно. Въпреки всичко, забавата наистина може да се е случила в южния край на Върбишкия проход, покрай Голяма Камчия. Пълна запутаница...

мироки, вземи един път прегледай и АВР - стига с този Теофан мейкбулгар, няма друго обяснение, освен за проход и то сравнително голям, т.е. дълъг. Твърде възможно и да е сравнително доста на запад от Върбишкия и Ришкия. Ако е някаква си теснина, няма точно в нея да се разположат тагмите с императора начело. А какво имаме - войскови части, които са отдалечени една от друга за нощувка. Ясно е, че не са на полето, както е ясно, че не са събрани и в укрепен лагер.

дендро, мироки, вкарвате ме в такъв филм с тези хипотетични числа, че направо ще се получи историческо моделиране. Трябва да внимаваме с тези 50 000 души опълчение, както и с подхода на хронистите по въпроса за избиването на всичко живо. Най-лошото е, че имаме два извора, които са диаметрално противоположни откъм времеви период засягащ кампанията. В АВР даже се твърди, че на Никифор не му пука какво става - "опиянен от надменност"; армията се лута и се отдава на безчинства, уж напредвайки в западна посока, съответно наблюдавана от българите в планините. През тези две седмици Крум е имал достатъчно време да събере остатъците от разнебитените си две армии, наема аварски и славянски отряди, че и жени въоръжава даже. 10 000 до 20 000 души не са никак малка сила, която може да отреже "пътят към София" без да дава ново генерално сражение на... полето (т.е. на равен терен, каквито се явяват сраженията в Плиска). Разбира се, ромеите няма как да знаят за числеността й, както и ние тоже също караме на догадки. Факт е, че към него момент българите отново притежават някакви въоръжени сили, което малко или много е разтревожило нашествениците. Към края на това време (тези 15 дена), както ни съобщава АВР, ромейската армия вече е деморализирана, плюс това тя също е дала жертви в началото на кампанията, т.е. численият й състав не е същия и е намален. Явно избират да се оттеглят на юг от планината, т.е. кампанията се е провалила, въпреки първоначалните успехи (ако се е целяло ликвидирането на българската държавност). В тази връзка кандидатите на АВР за старопланински проходи могат да бъдат Омуртаг - Котел (Котленски, Аврамовски, Мокренски и Марашки); проходът Вратник, свързващ Елена - Сливен; както и проходът Елена - Твърдица, да не споменавам по-нататък в западна посока. Какви химически процеси са текли в мозъка на Никифор никой не може да каже, но е факт, че армията е била оставена в един сравнително дълъг период от време на самотек и дрейф. При Теофан нещата са толкова лоши, че кара на откоси, без излишни подробности. Анализирайки неговата хроника, намирам, че кандидатите са Върбишкия и Ришкия проход. Читателят остава с впечатлението, че наистина много неща не са доразказани от Теофан. п.с. понеже сега събирам авари и славяни против Хурикейн, след като се завърти торнадото покрай него, ако остане време ще се заема с числеността на Никифоровата армия п.с. ако ромейската армия не се занимава само с глупости, палежи и безчинства, при липса на враг тя може да измине в западна посока на сравнително равен терен дори до 20-25 км. в хубав и ясен горещ ден. нека предположим, че отклоненията от курса са били в сферата на конниците, а по пътя пехотата се е облажила от всяко българско селце в АВР, обаче е споменато, че те "обикалят и се лутат" - никой не е в състояние да каже (докаже) точно накъде са вървели ромеите, явно със скоростта на охлюв...

Дендро, подобна по численост "малка" армия е свръхдостатъчна за нощно нападение из планинските чукари. Започне ли сражението, не ти трябва толкова тактика, колкото рев, лудост и свирепост за да сплашиш противника и да сковеш желанието му за отбрана. Нямаме данни за "паникьосване" на ромеите в дните преди самото сражение. Имаме обърканост според Теофан, понеже блокирането на част от старопланинските проходи отрязва връзките за дома. Проблемът на официалната историческа гилдия във форума, знаеш ли какъв е? Тя се смята за еталон и всезнаеща, често караща само на спомени и то без да се е задълбочавала навсякъде истински, ама истински в дадена проблематика. Когато някой прекалено любознателен напише за нещата така, както трябва да са, същата тази гилдия излиза от нафталина и започва да съска, защото не и арадисва. Е, гилдията не е съставена от вавилонски мъдреци или членове на Синедриона - има и други грамотни люде по тая земя

miroki, дезертьоствата са факт при АВР, където се споменават изстъпленията на армията в един петнадесетдневен период, в който Никифор не бил на себе си. В него извор нямаме никакви данни за мирни преговори. При Теофан са споменати изстъпленията на армията, и чак тогава второто пратеничество на Крум. Следва отказ и "укрепяването" на Крум. Всички тези събития няма как да се случат за... един ден Пак ти казвам: хипотетичен брой към него момент на "събраната" българска армия не може да надхвърли 20 000 души. Дори и това е прекалено много! Най-вероятно е успял да събере между 10 000 и максимум 20 000 души - авари, славяни, българи и жени, които са голяма и значителна сила. Числа от порядъка на 50 000 са пълен абсурд. Имай предвид, че нямаме данни, за които да се заловим - можем само да спекулираме.

Никифор не е уплашен. Според Теофан е объркан: "... като ударен започнал да се движи насам-натам, незнаейки какво да прави" веднага щом разбрал, че българите са започнали да укрепяват проходите. В следващото си изречение хоринистът влага в устата на Никифор следните думи: "Дори крилата да бихме станали, никой да не се надява да избегне гибелта". Анализът на тези списвания от страна на Теофан могат да доведат до тонове мастило и хартия. Никифор е "опиянен". Такава е сводката, която пък ни дава АВР. На това отгоре, въобще не смятал да излиза от Мизия. Изгорил Плиска и започнал да се мисли за велик ("обладан от опиянението на надмеността") преминавайки през средата на България на път за Сердика. Дори смята, че е завладял държавата на българите. Не давал на никого обяснения; военачалниците се видели в чудо - не знаят какво да правят. Изпратили Ставракий да говори с него, което предизвикало скандал в имперската фамилия. И така: ромеите пъплят в западна посока... и толкоз. Тогава виждаме моментите с безчинствата на ромейската армия, т.е. контролът над нея е изтърван. След това започнали и дезертьорствата - най-лошо е, когато войниците не знаят накъде са тръгнали. Няма как и да се споменават.

Възможно е, разбира се - анализ на АВР допуска и такъв момент. Другият вариант го споменахме и преди - 50 000 опълчение идват на помощ на 12 000 редовни. А иначе не буди никакво съмнение, че каквото и мащабно сражение да е било проведено на територията на Плиска, то няма как да бъде осъществено, ако сражаващите се не са върху територията и на външния град.

Алва, не се притеснявай - отдавна нямаме ромеи и ромейска номизма; Евросъюза няма да закъса заради тях Стинка, аз направих това грубо изчисление (предположение) въз основа на няколко десетки данни от Икономическа история на Византия (вътре в EHB данните са хиляди и не мога да им насмогна; това са над 50 книги, от които половината са сравнително обемисти). Да ти давам и на теб да извличаш данни, за да видиш колко е приятно? )) Не забравяй - златото е обикновен метал, който просто е... необикновен Защо ли в Америка са си събрали над 8 000 тона, питам аз? Златото само по себе си няма никаква стойност спрямо човешкия (и в човешкия) живот, но това е прекалено неразбираемо за всички досега съществували цивилизации, които му се покланят. Нека се върнем хиляда години назад, а машината на времето ни прати и няколко компютъра. Какво ще покажеш на търговеца? Торбата със жълтици, или банкнотите и цифрите за икономическия просперитет до педесетте години на Америка? Нали човечецът ще ни напсува на майка, ще грабне торбата със жълтиците, а с банкнотите ще ни кажа да си бършем задника. Това важи и в наши дни и поне в три държави го разбират много добре: Израел, Англия, Америка. Тези държави притежават изключителна интелектуална мощ. Наясно са с нещата; защо да не опитат да изпързалят света за пореден път? Прекалено осъвремени понятието за оценката на количественото производство. Та дори специалистите в една Америка отпреди 1913 г. не могат да кажат (докажат) със сигурност какво е произвеждала страната им; как да стане това с една средновековна държава, колкото и напреднала да бъде? Отчитало се е най-вече златното постъпление в хазната, посредством данъците и митата от търговията. Сега как да разберем, колко грънци и коприна са произвели да речем по Коринт и Тива през юли 950 г.?!? Трябва някой да го е записал. Да, ама годината има дванадесет месеца, а Източната империя е съществувала до 1453 г., на нейната територия има поне стотина града и хиляди села. Каквито регистри и документации за производството да се водят, те не могат да бъдат тотално изчерпателни, каквито са в една съвременна държава. Всъщност аз много бих се радвал някой да пише в тази тема, ама истината е, че ние нищо не отбираме от икономиката на средните векове. Както и да е - не са ли малко множичко 1 500 лв. за номизма? Историк, големо и скупо мууу ))))

По подразбиране съм допуснал грешка с "буйната река", понеже аз съм убеден, че атаката е проведена в някой старопланински проход. Написано е "много тинеста и мъчно пребродима река". Защо в проход, а не в полето преди прохода? Защото българите са поставили преграда на изхода от този проход. Както и самата река да тече някъде наблизо до този проход. И след бягството си по-голямата част ромейски отряди попадат на реката, а другите на преградата. То зависи накъде ще побегнеш из тези планински чукари и докъде ще стигнеш. Въобще се втуркат като паникьосани и обезумели, както си е било в действителност, а тогава се дават най-много жертви! Сега, уверявам те, че си надраскал уникални глупости, ама уникални! Ти знаеш ли как се атакува многохилядна (десетки хиляди) ромейска армия в укрепения им лагер? Не знаеш. Аз ще ти кажа: никак! Въобще знаеш ли какво е укрепен римски лагер? Причина да не се атакува? Лагерът е цяла землена крепост и дори изненадваща атака е обречена на провал. Цел на атаката? Императорската шатра е винаги в центъра на лагера, всички части са подредени и разположени както трябва, а в изворите пише, че българите стигнали до нея. Как да се достигнем до императора. Мисията невъзможна - трябва да бъдат избити абсолютно всички отбраняващи войници. Те даже няма да има накъде да бягат. Знаеш ли защо войсковите части на ромейската армия са били разположени далеч една от друга? Не знаеш. Аз ще ти кажа. Защото не са били в укрепен лагер. След като не са в укрепен лагер, къде могат да бъдат, за да са сравнително далече една от друга? Само в проход! Защо? Защото в планински терен една голяма средновековна армия се движи със скоростта на костенурка и не може да измине повече от 7-8 км. на ден. Тя се разтяга неимоверно много, и когато авангардът наближава изхода, ариегардът може току-що да навлиза в дадения проход. С други думи; българите атакуват частите където е императорът, а тези части при всички положения са разположени за нощувка в старопланински проход! Няма как да се събере армията на едно място - физически е невъзможно. Много опасно за ромеите и актуален шанс за българите. АВР дето уж го четеш е категоричен: "Тъй като войсковите части били разположени далеч една от друга, те не узнали веднага за станалото; българите връхлетели само върху императорския отряд и почнали да го избиват. ... Другите, когато видели това, ударили в бягство." Е, кажи ми; в укрепен лагер може ли да се случи подобно нещо - даже да не узнаят веднага за случилото се?!?!?!?!?!? В изворите пише, че българите укрепявали проходите ("входовете и изходите на страната"), а при ромеите никъде не се говори за укрепяване т.е. никъде не се загатва за лагер. Укрепен лагер в планината не се прави Урагане, защото мястото не го позволява. И още нещо, мой човек - пратиш ли си твоите хипотетични български елитни части след подобен марш на скок да се бият срещу спотайваща се в укрепения си лагер армия от уплашени ромеи - направо ги отпиши. Бързоходците няма да имат сила даже да викат, което е условие N*1 в ръкопашния бой, камо ли да замахнат с меч срещу ромеите по земните насипи и валовете на лагера, защото ще заспят насред полесражението от изнемога и ромеите ще ги изколят. Според мен, при атаката си даже няма да имат сили да изскочат от рова, какво остава да се катерят нагоре. Никакви пристигащи от майната си български армии нямаме. Написано е - авари и славяни са наети от българите, а шумът и придвижването (концентрирането на толкова много хора) по нощите из цялата планина е точно да се изнервят до краен предел ромеите, та да смятат, че срещу себе си имат милиони. Стар трик, откак съществуват армиите по света. Защо? Ами защото нашите са сравнително малобройни, но съвсем достатъчни за концентриран удар. Ако сме успели да посъберем между 10 000 и 20 000 души, дори само половината да дебнат в засадата, даже ще установим числено примущество в даден периметър. Следва ударът само срещу императорския отряд. Да не сме били луди да удряме по другите части? Ти сам виждаш какво е положението с Върбишкия проход; дълъг по права линия над 20 км. а по терен от средните векове (че дори и по асфалтиран) излиза поне към 30 км. Буквално проход със ширина има-няма 150-200 метра, а на места ширината му е по-малка и от 100 м. Идеално място да се залости армия. Всъщност почти всеки проход по Стара планина е идеалното място за разправа с ромеите, че на равно много мъчно и много рядко ги бием. Чети малко повечко за средновековните армии, та да не се излагаш. Може да си професионален историк, ама не си професионален военен. Средновековните сражения не изглеждат така, както си ги представяш зад монитора. Все пак съм стратег на Опсикий

АВР е категоричен - ромеите първо се справят с 12 000 армия, оставена да отбранява мястото, а след това се справят с 50 000 потенциално опълчение (гледано през нашата призма). Поне аз оставам с убеждението, че по-малката армия се явява не толкова гарнизон на вътрешния град (цитаделата) на Плиска, а буквално войскови корпус (съединение, армия), която да отбранява и външния град специално от ромеите. В мирно време изхранването всеки ден на такъв брой войници (и евентуално коне) е непосилна задача. Следвайки хронологията на АВР, излиза, че Никифор първо влязал в резиденцията (естествено не е спуснат с парашут; ромеите са навлезли на територията на външния град първо през външното землено укрепление, и чак тогаз са нахлули през вътрешното землено укрепление във вътрешния град с предполагаем юруш по стените); след това, обаче намира 12 000 "отбрани" с които се разправил безпощадно (но дори и те са много за отбрана на вътрешния град), а за капак го "посрещат" и още 50 000 души. Приемем ли тези цифри за достоверни е повече от ясно, че сражение от такъв мащаб с толкова много хора (да не забравяме, че и ромеите трябва да са десетки хиляди) няма как да се проведе на такъв малък периметър. Логично е да приемем, че месомелачката се е състояла на територията на външния град. От своя страна Теофан е повече от лаконичен: "...след първите сражения като мислел...". п.с. тези извори са си е*али майката, зарад туй се стига понякога до хипофантастика...

И къде точно според теб е разгромът на войската им? Щото според същите тези извори някъде е разгромен само императорския отряд, а всичките други части от армията си били камшика, което не попречило на българите да им видят сметката: голяма част от ромеите да бъдат изклани, да се издавят в буйната река, да изпопадат из огнените пламъци в рова и т. нат.

Познай от три пъти

Понеже повечето историци приемат за място на събитието Върбишкия проход (аз нямам мнение) ето малко мат'риал от Гуглата Еърт (първите няколко километра от прохода, посока север-юг), който сделах преди броени минути:

Според АВР по презумпция може да се допусне, че тези "голямата" войска идва на помощ ("посрещнали го също така и други 50 000") на "малката" войска от 12 000, които били "оставени за отбрана на мястото". При всички положения поне за първото сражение се намеква точно за Плиска ("резиденцията на първенеца"), няма друго такова място. Ако продължим да търсим хипотетична българска войска на Запад, то тогава България ще я изкараме с по-голям военен потенциал от Ромейската империя. Ха, недейте така, че тук навлизате в моя територия

miroki, на Вие ще ми говориш, само ако стана министър. Сега-засега това е поредната хипотетична алюзия... В началото на IX в. няма как да говорим за славянска интеграция. Половин-един век по-късно се наблюдава точно обратно - българите най-накрая сме погълнати и интегрирани. А става ли дума за интегриране на славянска аристокрация във висшите етажи на властта по времето на Крум и Омуртаг, такава пък опасност няма, т.е. ясно и точно е дефиниран техният (социален) статус в тогавашна (началото на IX в.) България. Имат си нещо като ефимерна автономия в нейните предели, та заради това "славянските князе били канени да пият от черепа на Никифора". Неслучайно в изворите е отбелязано, че е било заплатено на "славяни и авари"*. Това говори само едно: към него момент Крум не разполага повече с никакви други хипотетични армии. Каквото е останало от редовната армия и опълчението**, плюс "наемниците", а и да добавим голите цици и кръвясалия поглед на женорята. (Знаеш ли, че жените са много важни; намери си нещо за Ярмук). Никак не бих се учудил, ако се е събрала обща сила дори докъм 20 000 души (българи, авари и славяни, плюс женорята)***. Това вече е прекалено сериозна сила. В началото на войната ромеите водят преди всичко сражения срещу предимно български по състав армии, които са разгромени. Изминава време и "народите в Мизия се надигат", след всичките военни престъпления, които си позволява ромейската армия. Никифор си седи в палатката "опиянен" и не му пука какво става. Армията уж е тръгнала в западна посока, но никой всъщност не знае накъде отива. Те така.. * Митака (пък и други мисля) правилно отбелязаха, че това аварско население е от тукашните земи. Било преселници; било бивши военнопленници, останали в Мизия; било заварено аварско население (доколкото го е имало) на север отвъд Истъра, но са присъствали на представлението срещу заплащане. ** това опълчение лично мен ме съмнява да е било с численост уникалните 50 000 души, ама нейсе - да не започваме да чекнем и тази проблематика *** нали сме започнали с хипотетичните армии До Версиникия 813 г. Крум е имал достатъчно време да събере отново и обнови (попълни) българската армия

Ураган, тука вече се вдетиняваш с тези нравствени понятия, колкото и подигравателно да звучи от твоя страна. Честно! Ромейската дипломация винаги търси кой да и върже. Ето, виж например българите как са помогнали на ромеите срещу арабите през 717-718 г. Защо да не потърсят помощ и от франките през 814 г.? Това не означава, че се мъчат да направят римейк на някакви хипотетични военни съюзи от близкото минало за да задвижат усмивки и целувки по оста Запад-Изток. Е, не успяват...

Е, хайде де, толкова ли не се намери човек да изчисли колко бг лева сме отмъкнали покрай Струма? Заплатите за четири години на ромейските войски от струмската клисура (тогава част от тема Македония) са били 1 100 литри. Както си спомняме 1 литра = 72 номизми. Приехме, че 1 номизма = около 1 000 лв. Простата сметка показва 79 200 000 лв. Седемдесет и девет милиона и двеста хиляди лева. Така е по-добре, нали? Човек по-може да вникне във финансовите и материални блага на средните векове. А знаете ли колко мангизи през 967 г. са предизвикали сътресението през 968 г., а по-късно и падението на Първото българско царство? 15 кентинария = 1 500 литри злато = 108 000 000 лв. Сто и осем милиона - нищо работа... Сега разбирате ли защо Романия пръска пари наляво и надясно, когато си купува мир или й трябват съюзници? Защото е много по-богата от цяла Европа. Тя отдавна е разбрала, че животът на хората е много по-важен от самото злато, т.е. има ли ромеи в подвластни територии - има и злато; няма ли ромеи в подвластни територии - няма и злато. Особено XIV в. е доказателство за всичко това. п.с. Сега се сетих, че реално Светослав може да е получил дори по-малко от тези 108 мил. Спомняме си, че при Никифор II златния солид (98%) постепенно излиза от обръщение, а на негово място се появяват златния хистаменон (95%) и златния тетартерон (91.7%). При всички случаи на варягите от Севера е било платено чрез Калокир в тетартерони

Каскадьоре, ами Крум ако е бил в Приднестровието или в Македония? Навсякъде може да е бил по него време, защо задължително го изпращате в Панония? Аааа, да... забравих - той при всички случаи трябва да е при основната си армия, мдам ....

За разлика от вас, resavsky, Йончев и аз не сме на лов за вещици. Опитваме да се анализираме нещата така, както са представени в хрониките и не си измисляме съвсем нова българска история, както вашата фракция го прави. Защо трябва да оборваме тази иначе нелоша хипотеза? Ние направо я отхвърляме! Просто в източниците не намираме никакви потвърждения за да се заловим някъде и да започнем със съмненията. Не ни остава нищо друго освен да витаем в облаците и да пишем научна фантастика, нали?

miroki, ти въобще разбра ли кога най-накрая е сключен мирния договор между франки и ромеи? Като на малко дете ти обяснявах, че преговрите между тях започват заради правата над град Рим и императорската титла на Карл през 802-803 г. Следва войната от 806-810 г. между тях, предложението на Никифор за мир от пролетта и лятото на 810 г., съгласието през есента на Карл за такъв (де факто е сключено примирие; на това отгоре франките им дават авантаж с Венеция, понеже ромеите отиват да си просят провинциите), връщане на визитата от страна на франките в Константинопол през 811 г. (отиват да просят признание за титлата imperator romanorum в замяна на мира и доуточняват нещата с Михаил Рангаве), а на другата 812 г. ромеите отново са в Аахен, когато най-накрая Карл официално им дава мир в писмен вид, а ромеите го "провъзгласяват" за василевс и император пред цялата новоизлюпена имперска западна аристокрация. Та престани със спомените и интерпретациите... Прекарах се се да чета хроники, да пиша тук реферати и освен мене си, да ограмотявам и теб! Толкова ме е яд...