monte christo

Няма що - странни разсъждения, граничещи с недомислица Войникът не се интересува от заплатата си в подобна кампания - тя без друго си тече. Финансовото ведомство се занимава по този въпрос; плюс това войникът (стратиотът) е длъжен именно заради имотът и заплатата си да участва в похода. Както са отметнати по годишните регистри, така участват в кампаниите. Тук става въпрос за златната плячка, Митак. А е видно, че плячката остава за Никифор. Какъвто е бил цънцар, въобще няма да се учудя, ако е раздал максимум по 50-100 фолиса на човек. Имаме сведение, че раздавал медни монети. Отиди в чуждото средновековие и в темата за икономиката на Романия сам разбери колко струват тези фолиси. Едно нищо... Как си обясняваш факта за посегателствата над съкровищниците от страна на ромейските войници? Щото не им трябва злато ли? Ти направо мислиш като Никифор. Василий II не е мислил нито като теб, нито като Никифор. Вземането на нещата в свои ръце означава преврат, Митак. Бунт. Както искаш го наречи. Стратезите са били лоялни. Това личи от историята със Ставракий. За мен поведението на Никифор (след толкова много време, което отделих за тази кампания) дори вече не изглежда странно, а напълно в редът на нещата. Наистина е скъсал квитанцията и се е самозабравил. Той лудва още в Плиска, а не баш сЯ

Митак, колко пъти трябва да ти казвам, че реката не е текла на мястото на сражението между атакуващите и тагмите? Не е текла в проход - това е ясно. Текла е (тече все още) близо до изхода на въпросния проход, който ние търсим. "... те били жестоко избивани. Другите, когато видели това, ударили в бягство. А на това място течала много тинеста и мъчнопребродима река." Това място не е мястото на сражението! АВР вече разглежда бягството на другите! Обърни малко внимание. Самата река, както и посоката към нея са мястото на преследването, което българите осъществили над другите. Императорският отряд останал там (някъде си, но не и близо до реката) избиван от българите. Ти какво искаш сега? Хронистът да ни укаже с точност до няколко метра, че например реката е течала на 2,5 км от събитието? Митак, добре - нека приемем, че тагмите са нощували в укрепен лагер. Къде точно? Защо частите са били отдалечени една от друга? Чакам твоето мнение на велик разбирач.

Митак, отново започваш старата песен на нов глас, т.е. отново започваме дуел с теб. Как не ти омръзна? За единадесети път ли да повтарям? Щом частите са отдалечени една от друга, това означава само едно - не са нощували в укрепен лагер!!! А това противоречи на всичките правила на военното изкуство. Какво излиза? Не са нощували на сравнително широко място, където да построят укрепен лагер. Точно от там е и безпокойството на Никифор: "и крилати да бяхме...". Нощта е заварила тагмите някъде залостени и обградени от планински чукари. Поне Никифор е бил безразсъден. С него са стратезите. Те какви са? Професионални военни. Измислили са хитринки и са успели да ни прекарат. Плюс това нашата стратегия (доколкото ми е ясно) не се крие в това да чакаме ромеите на бреговете по реките и да им пречим да ги преминат. Все ги дебнем нейде из проходите.

Аз не приемам версията, че видиш ли - ромеите не спазвали боен ред, хептен липсва дисциплина или недоволните (щом им скимне) си тръгват за дома. Такава версия нямаме тук. Деморализацията е налице и от нея произхождат дезертьорствата. Изстъпленията на ромейската армия се дължат на затварянето очите на стратезите, иначе ще избухне бунт. Щото дори стратезите не знаят какво да правят. Никифор седи в палатката, потънал в златна нирвана; или пък в размисли и страсти, т.е. нищо не го интересува (според АВР). Армията, обаче трябва да се храни. Докато се снабдяват по околните земи с провизии, повече от естествено е да се стигне до падение и низости. Защо? Войниците нямат изрични забрани как да се държат с българското население. И озверяват. Всички за всичко са им виновни. Ромейските войници (и бедняците с тях) са простовати наивни хорица, които са смятали, че нахлувайки в България ще имат богатствата на Крез. Не е възможно да се движат като башибозук. Все някакъв ред се спазва, колкото и да са деморализирани. Колкото да Никифор и неговият отряд - пиша го за десети път: за да бъдат отдалечени частите една от друга, повече от очевадно те не са нощували в укрепен лагер. За да атакуваш императорската палатка в укрепен лагер (а тя е центъра) трябва да преминеш буквално през едната четвърт противникова армия. Как ще стане тази работа?!? И снимки ви поствах на укрепен лагер; и планове от манускриптите. Както казах - на идване това им е било бял кахър. Преодолели са я съвсем лесно. Мъката е била на връщане - никой няма да те чака да строиш понтони и мостове. Стига разбира се, реката от АВР да е Луда Камчия.

На идване ще да е било прекалено лесно. Инженерните части строят мостове и понтони, ако не успеят да изнамерят брод. На връщане, т.е. когато са бягали накъдето им видят очите е било мъкааа... Дали тинестата и мъчнопребродима река от АВР се явява действително Камчия не е лесно да се отговори. Характеристиката пасва идеално точно за Камчия, но това ще постави много, ама много въпроси. p.s. ще се опитам да изтипосам няколко 3D изображения с помощта на Гуглата Еърт на Върбишкия и Ришкия проход (изходите им към Луда Камчия), ама какво ще излезе... е, ад де?!?

Никой не го и оспорва този голям пожар в Плиска, който несъмнено се е случил в 811 г. според нашата археология. Доколкото знам, само Ресавски има съмнения по този въпрос: дали ромеите са стигнали точно до Плиска и не са ли те превзели съвсем друга ханска резиденция. Никифор не се е опитвал да попречи на мародерството и изстъпленията. За себе си (императорската хазна) явно е оставил златото и среброто, които са били намерени в съкровищниците - "поставил ключалки и печати". От изворите става видно, че той въобще не се интересува какво точно правят войниците му, стига от тяхна страна да няма посегателства към жълтеникавия и белия метал. Всичко друго (каквото и да било) би трябвало да е оставено на войската. Войниците, обаче не са балами. Въобще историята с наказанията и отрязаните крайници не е маловажна. На излизане от Плиска (вече изяснихме) армията е оставена на самотек. Едва ли малки български отряди са тормозели ромеите, особено пък, когато те са такова множество насъбрано в целия външен град на Плиска. Потенциалните партизански действия някак си са породени от днешното ни мислене и възприятие за околния свят, ама не се вписват в българското средновековие. Доста по-вероятно е Крум да се опита да събере и последните боеспособни сили при себе си, отколкото да ги излага на подобен риск. Този "слух за идването на по-голяма войска" не се потвърждава в нито един извор. Нещо повече дори - подобен слух се роди по тукашните форуми през последната петилетка, а нашата грешка се състои точно в приемането на този слух за действителен факт, от който вече панонската българска армия се явява еманация.

Ресавски, по планините никой не преследва бягащия враг, щото освен, че е прекалено трудна задача, не се знае къде чака другата засада. Когото покосят на полесражението - тогова.

Те в качествата му не вярват още от войната с арабите от 806-807 г., пък и от Сердикийската афера след това, дето се направил на интересен пред стратиоти и стратези. Е, то и двама българи стигат да помагат в това приключение. Не е нужно цялата bg армия да е наблизо.

Може и да си прав; сега сравнявам двата текста. Не че знам латински или гръцки... http://www.promacedonia.org/vz1b/vz1b_prit_12.html

Какво да направим? Да отречем битката при крета 1009 г., щото за нея се среща само в един извор? Еее, ама ти искаш да ревизираш цялата bg history бре, ресавски

Е, ти пък? По права линия към 65 км. а през планините към 90-100 км. Само за засади местенца.

Няма плячка - има дезертьори А това си е направо чумна епидемия - войската започва да се топи. Днес 20 души; утре 100, на третия ден - 500 и т. нат. Никифор е разбрал, че "пътят към София" нЕма да го бъде и се е шмугнал я някой от проходите. Пък може и да се е върнал към Плиска, щом имаме "лутане на ромеите".

Ресавски, има резон в думите ти, да. Не липсват основания този поход да се приеме, че е бил извършен в/след 1005 г., когато Йоан Владимир вече е бил юноша. Иначе изворите (предполагам) нямаше да пропуснат любопитния факт, че Самуил е имал насреща си 7-8 годишен келеш. Значи някъде там: между падането на Драч 1005 г. и битката при Крета 1009 г.

Ресавски, след това сражение, което навярно се е състояло ноември-декември 1017 г., накъде да се преследва Йоан Владислав? Точно предишните поражения на Вотаниат през 1014 г. и на Гонициат § Орест през 1015 г. карат Василий веднага да реагира (още повече, че мястото на сражението не е далеч от местоположението на основните ромейски сили) иначе голяма част от неговите хора ще идат зян. Василий е доста предпазлив и очевидно се бои от засади. Някога той сам е сърбал кашата, а сега неговите пълководци. Не е шега работа. Това е началото на зимата и основната причина в края на 1017 г. той да не си дава зор с преследването на разбитата българска войска. Крепост след крепост падат в неговите ръце. Той не търси генерално сражение, а точно обратното - затягане на примката и задушаване на българската съпротива. Сам виждаш, че чак на 9 януари 1018 година императорът потегля за Константинопол. Защо? Ами човекът има и други дела за вършене; пък и месец-два почивка никак няма да са зле преди поредната кампания. Да, благодаря за уточнението. Он один без боязни нападал на целый отряд и, перебив множество [врагов], с быстротой птицы возвращался к своему войску, целый и невредимый. Според Скилица, именно Йоан Цимиски предложил на Светослав двубой, а не обратното, както ми е останало в акъла. Всеки греши, включително и аз, т.е. не съм запомнил. Заради това умните хора си записват, а глупците като мен - помнят.

Персите няма да станат мюсюлмани, в случай, че не допуснат арабите източно от Загрос. Ще си останат зороастрийци.

Рисъ, пропускаме "битката" при (покрай) Пелагонийското поле, да. На практика, след това поражение на ромеите ние поемаме голяма глътка въздух. Но и там, както в предходната година (сражението при Струмица) българите не се изправят срещу главните сили предвождани от Василий II, а само срещу отделен ромейски корпус, воден от някой от близките съратници на императора. И покрай Струмица 1014 г.; и покрай Битоля 1015 г.; по-късно и при Сетина 1017 г., ние устройваме какво? Разбира се - засади. Асиметрична съпротива, щото просто нямаме сили за нещо повече. Плюс това не сме и длъжни да играем по свирката на ромеите и да се срещаме с тях винаги на равното. Заради това, след поражението на Гонициат и Орест, когато Василий II се връща от Охрид на път към Битоля, Ивац гледа да офейка. Просто няма как да се противопостави на полето срещу основните ромейски сили. Къде е Йоан Владислав? Още повече, като знаем, че Василий II все пак влиза в Охрид през 1015 г., но не успява да го задържи, понеже крепостта остава непокътната. Най-вероятно царското семейство да е било там. Къде наистина е царят? Отстъпва някъде в планините покрай Девол. Друго, което прави впечатление е фактът, че например Ивац и Кракра действат някак си автономно, но не и под персоналното командване на Йоан Владислав. Дали особеностите на войната, както и действията на Василий предизвикват раделяне (разпределение) на силите? Възможно ли е стратегията на българите да бъде точно такава? Това се потвърждава и от обсадата на Мъглен, където кавханът Дометиан бил пленен с множество войска. Въобще има ли върховно командване или съпротивата е придобила вид на организиран хаос? Уж всички признават Йоан Владислав за цар безпроблемно, уж всичко съгласувано пък, който, както прецени - така действа. Поне аз оставам с подобно впечатление. Ето - през 1018 г. Йоан Владислав решава да превзема Драч. Май за други известни герои не се споменава при кампанията срещу Драч. ресавски, то и за Йоан Цимиски май нямаме данни някога да е размахвал меч (с изключение на случая, дето разцепил главата на Никифор Фока през декември 969 г.), а на това отгоре отказал двубой срещу Светослав при Дръстър през 971 г. От тези факти следва ли да правим предположението, че и Цимски не е войник? Както Йоан Цимиски, така и Василий Млади са имали не тиква, а глава на раменете си за да поставят всичко на карта. Ти какво сега? Искаш го Василий винаги на първа линия в сраженията ли? Ех, ресавски, ресавски... Василий е по-войник дори от войниците си. Дъжд, пек, студ и кал - няма значение за каления Василий. Имаш Псел пред себе си. Чети да видиш как войниците му са мърморели (уморени от безкрайните кампании) и как реагира той, как ги успокоява. Епизодът "Който е войник, да ме последва!" при Сетина не само звучи повече от правдоподобно, ами въобще пасва на характера на този човек. Заради това, че са следвали императора до 1018 г., след влизането си в Охрид тези войници се превръщат в новобогаташи спрямо средновековните стандарти. Василий е безкрайно щедър. Бие ни за пореден път лошаво той и през 1017 г., ама ние (някои от нас) не можем да преглътнем патриотарщината си. Разбира се - не си виновен ти. Виновна е бг историографията за последните стотина години с ненужното си удряне в гърдите и пъчене, което облъчва и заразява. Заради нея днес в България гледаме на някогашната си бивша съседка като на "котилото на злото" или в най-добрия случай - на действително приказна страна, която все едно никога, ама никога не е съществувала... Да ти давам ли пример с мисленето на българина за т. нар. византийци? "Няк'ви си там гърци, шЪ им ИбЪ майкЪтЪ". А щом ние сме оцелели, значи сме били и по-ербап от тях, нали? Та по същество: след като разграбил многото жито от дворците на Самуил при Сетина и ги изгорил, Василий изпратил западните схоли и солунския отряд на Константин Диоген срещу Йоан, който не бил много далеч. Това какво ще рече? Има-няма 5-10 км. Българите устроили поредната засада и ромеите я закъсали; та се наложило василевса да ги спасява. При Сетина нямаме класическа битка на широко и равно, с маневрите му и всичките салтанати, които ще отнемат много време и тя ще се проточи дълго време. Убеден съм, че 10-15 минути след началото на сражението Василий вече е разбрал за нападението от група побегнали назад ромеи (конници) и начело на отряд конници се втурнал да спасява Диоген. Още щом го забелязали, българските съгледвачи изпълнили с безредие и смут нашия лагер: "Бягайте, цезарят!" Понеже всички се разбягали в безредие заедно с Йоан Владислав, ромеите на Диоген се окуражили и избили мнозина българи, пленили ... ... ... и т. нат. Извод: сражението при Сетина завършва с ромейска победа. ресавски, единствен ти (в цял свят) смяташ, че победителите сме ние, щото два-три месеца по-късно Йоан обсадил Драч, а Василий избягал едва ли не в Константинопол от страх. Ха, недей така... Нека да бъдем по-сериозни, да не пренаписваме историята в стил природно явление и да не изпадаме в поредните свръхинтерпретации.

Да, тук в историческото моделиране е най-добре И за да помогна на Петров във формулирането на въпроса бих добавил най-важното: Как биха изглеждали днешните Близък и Среден Изток, ако Сасанидска Персия се бе съхранила на изток от Загрос? Приблизително на територията на днешните Иран, Туркменистан, Афганистан, Узбекистан и Западен Пакистан. Нека предположим, че Омар все пак спре с инвазията (първоначалното му желание) и се ограничи само с Меспотамия (Сууад), както е било в периода 638-640 г. Какво щеше да стане, ако мнозинството от персите бяха останали зороастрийци?

Андраде, ама си ги натворил едни... Сега и наш Кухулин ще получи стрес заради теб. Не забравяй, че Никифор е финасист по професия. Напълно е възможно от мислене по награбеното (злато и сребро) да е скъсал квитанцията. Буквално стрес: какво ще стане със златото? не е ли по-добре да си го прибера в къщи? ударихме Плиска; сега да си върнем Сердика, ама златото; какво да правя с него? И тем подобни... Никифор първо преминава Балкана, а след това има неприятности с малката и голямата bg армии. Има-няма половин век по-рано Константин Копроним се е озовавал в Мизия, т.е. ромеите не са чакали 200 години ,,кожогризият им владетел"... това са думи на арменеца, който е живял век и половина по-късно, а не на арабина Ромейската армия между Шуменското плато и ИСП е на дрейф. Всъщност никой досега не е в състояние да ни укаже посоката в която се е движела. Според АВР - тръгнала (уж) на запад... Какво да стане с армията? Ами на всеки му е минавала през главата мисълта: "ние вадим кестените от огъня, пък други се облажават", т.е. от цялата какафония в Мизия само ромейската армия не е на далавера С пръст в устата и пр....но настроение "Пари нема - действайте!"

Защо епизодът с появяването на Василий при Сетина трябва да е измислен? Бих казал - повече от достоверна е реакцията на василевса. "Който е войник, да ме последва!" Не забравяй - Василий е харизматична личност за войниците си, т.е. не е Никифор Геник. Константин Диоген здравата я бил закъсал. Василий идва на помощ; българите начело с Йоан Владислав се паникьосват и удрят на бяг; ромеите избили "мнозина" и пленили 200 тежковъоръжени войници; също така коне, целият обоз на българите, както и царския племенник. 1. Е, какво е трябвало да направи през декември 1017 г.?!? Ами тя кампанията за годината е приключила още когато разбира за съюза между българи и печенеги. Когато този съюз пропада и на Василий му съобщават тази новина, той подновява кампанията и така стигаме до сражението при Сетина, което е нейният успешен завършек. Василий е твърде последователен и не троши излишни нерви, аджеба кога точно ще съсипе държавата на българите. Той е прагматик и залага на принципът: "всичко с времето си". То работи за ромеите. През януари 1018 г. императорът потеглил от Воден на път за Константинопол. Армията, разбира се, квартирува на корпуси по Солун, Мосинопол, Адрианопол. 2. Ресавски - това не знам как да го коментирам Василий е на 59 г. към 1017 г.; здрав е като бик; а твърдението ти, че никога преди това не се бил изявявал като войник е меко казано уникална... нелепост 3. Йоан Владислав губи при Сетина или от (предполагаемо) малодушие или заради числения превес от страна на ромеите, когато се появява Василий. 4. "... възползвал се от оставения му отдих и тръгнал да обсажда Дирахиум..."

Не, приятелю - не си ме разбрал Под потенциал аз имах предвид човешкия фактор въобще, а не точно армиите. Имаше едни диаграми на Ръсел, Кенет, Колташов и т. нат. Не ми се занимава сега да ги търся, та да отброяваме и последната хилядна при населението. На прима виста (в общи линии) се получаваше следното: в началото на XI в. населението на Мала Азия е към 8 мил. души, а на Балканите около 5 мил. души. Балканите ще ги разделим условно на: Мизия (с Добруджа), средната област на Сердика, Тракия (с Беломорието и Родопите), Македония (с бъдещата Арбанашка земя), Епир, Тесалия, Атика (с Беотия), Пелопонес, Зета (с Косово), Рашка, Босна, Хърватия, български Северозапад (с включени Срем и Видин). Отвъддунавска България (бъдещата Влахия) не я включваме. Значи, мисля, най-гъсто населената област се явяваше Мизия с около 1,7 мил. души. Долу-горе картината се прояснява. Без да изпадаме в ненужен педантизъм (така на око) е видно, че двубоя (визираме човешкия фактор) започва със съотношение 8:1 в полза на Романия; между 986-1000 е само 4:1; до 1002/1003 пак отива на 8:1, а оттам насетне (края на ПБЦ) отлита докъм 16:1 Това имах предвид. Иначе военният потенциал на двете държави също е несравним. Но да не изпадаме в излишни подробности.

Ресавски, бъди сериозен, моля те! Неслучайно точно там българите са викали: "Бягайте, кесарят!" Дали сме доста жертви докато бягаме от ромеите. И там са ни начупили кратуните. Ресавски, васалните сръбски Зета и Босна войници няма да ти дадат, а ще гледат как да ти играят курвачка. Още по-малко отдалечените територии отвъд Дунав или Сремската област. Прекалено са маргинални. Остават днешна Южна Сърбия, Софийската област, Македония, и днешна Северна Албания с Косово. Само оттам черпим войници. Население така не се мести, както ти смяташ. Щото и 100 000 души (огромно число за времето си) да са избягали от Мизия към Македония след 971 г. колко бъдещи войници ще дадат в армията на Самуил, Гаврил-Радомир, Иван Владислав?

Петров, предлагам на модераторите да преместят този твой въпрос в раздела "Съвремие, политика и геополитика", и да затрият ненужните последни четири поста, та да се изчисти темата да от ОТ )) п.с. ако искаш отвори си една тема специално за Сасанидска Персия. Важното е тук да се почисти

Ресавски, не е така. Не подценявай населението на Мизия (най-гъсто населената с българи територия на Балканите) и което Самуил не може да използва (да черпи войници) по никой начин след 1001 г. Малко по-късно след загубата на Видин и Тесалия, българската съпротива се ограничава буквално в земите на днешна Македония и днешна Софийска област. При Сетина не ми се вярва да се е появил изневиделица начело на африкански бедуини. Преди това и при Крета ни бият (макар за там да нямаме почти никакви данни).

Поданици на България и Романия към въпросните дати. След 1003 г. всичко е в наш ущърб. Икономическите показатели пък даже не са за сравнение. Да не говорим за армията на Романия и нейният потенциал по тях времена - 250 000 души Нали знаеш, че Василий е фен на антидинатските новели. Полевата му армия е почти винаги към 50 000. Той затова си позволява често пъти да я разделя на няколко корпуса и държи инициативата. Добре, че на няколко пъти правим засади на някой и друг стратег, че да се запишем и ние За сражение на открито след 1009 г. и дума вече не може да става. Много лошо ни мачкат с катафрактите.

Най-вероятно нямаше да се появи. Георги Маниак и Алексий Комнин са сравнително отдалечени във времето, което разглеждаме. Гореспоменатите са нещастни жертви на дворцовите интриги. Първият просто няма житейски късмет. Вторият за да оцелее в този сложен живот един вид насила става император; майка му е имала по-голямо желание от него самия. Други кандидати не намирам, които са да са така упорити, както Василий II и да са в състояние да ни видят сметката, използвайки всички средства.