monte christo

Пропуснах да отбележа, че това е общият брой мъже в Мизия, годни за военна служба - славяни, българи, авари. Българската армия предимно е била... българска (с някой и друг славянски отряд в нейния състав.) От така получените (бакалски сметки) аз съм склонен да приема по-скоро метода на Кухулин, а не на Колташов. За VII-VIII в. имаме споменаване на числата 12 000; 15 000, които очевидно не са цялата полева армия. За 813-814 г. имаме споменати 30 000, които вече претендират за цяла (стандартна и много голяма) полева армия, която напълно се вписва в духът на времето. Съмнение буди само числеността на тези други 50 000. Опитаме ли се да ги приемем за факт... ... просто няма да има място (като човешки ресурс) за хипотетичната ("основна" при това) панонска армия. Тя е повече от фейк В началото на дискусията (*****************) аз бях склонен да приема, че някъде си там е имало някакво трето войсково съединение, но което не е пристигнало и не е участвало в заключителната фаза на кампанията от 811 г. Разбира се, веднага се намериха люде, които решиха, че тази трета войска няма как да не е участвала, пренебрегвайки изворите. Е, нека продължим да доказваме несъстоятелността на панонската хипотеза - имаме тревица, кончета, километри, дни... След това хронологията сама ще се намести във времето, за която хронология бленува Кухулин ))

Е, защо да няма реална информация? Отделен е въпросът, доколко можем да се доверим на числеността и дали не става дума за хипербола, но няма как - това е дадено в изворите. При АВР имаме 12 000 отбрани въоръжени българи и други 50 000. При ЖНС имаме оставени на стража малцина - около 15 000, но Никифор вече бил "навлязъл в теснините на България". Къде са оставени на стража? Може в проходите, което е най-вероятно, но може и в Плиска? Ако са оставени в столицата, техният брой е твърде близък до тези отбрани въоръжени българи, споменати в АВР. Нататък ЖНС ни указва следното: "Като ги избили, ромеите се обезумили. Те нахлули безредно в страната...". В страната може да се нахлуе безредно, както от проходите, така и от Плиска. Интерес предизвиква това "малцина", от което (би трябвало да) следва, че (би трябвало да) има "мнозина". Но къде да търсим тези "мнозина", къде? Ако ромеите нахлуват безредно в страната през проходите, най-логично е да търсим тези "мнозина" именно при Плиска, а не задължително покрай Сердика (щото имало вероятност за ромейски удар) или чак в Панония (щото трябва да скачаме на франките, понеже те поели ангажимент към ромеите за отвличащ удар; а пък ние не знаем за курвенските имперски преговори). Така можем да направим паралел с информацията за двете сражения, които са ни осветлени в АВР. От цялата задачка се пита къде е Крум? Всички го търсите и изпращате насам-натам, нали? Господа, ние можем да го търсим навсякъде: при проходите, при Плиска, при Сердика, при Панония, при Днестър, при Струма... Защо? Ами не е споменат да е бил там, при войската. Той дори персонално не е споменат да участва в сраженията Какво означава "основна армия" в условията на средновековната ни държава? Означава само едно: дори и при два фронта, тя е съсредоточена само и единствено на първостепенния такъв! Е, съгласете се, че панонските проблеми не са по-важни (каквото и да си говорим) от заплахата, която е струпана досами Хема. Означава, че каквито и отбрани въоръжени дружини да има владетеля (понеже са "малцина"), основната армия ще се набира най-вече от тези другите, които са "мнозина". Какви данни ни дават хрониките: При Теофан не е упомената никаква численост на сражаващите се. Никакви индикации за пристигащи "основни сили". При АВР имаме 12 000 отбрани въоръжени българи, както и други 50 000. Това е основната армия според АВР, защото след пораженията българите са я закъсали здраво: налага се да наемат авари и славяни. Никакви индикации, абсолютно никакви индикации за пристигащи отнякъде си "основни сили". При ЖНС имаме оставени на стража малцина - около 15 000. Там са упоменати и фактите, че след като "ромеите избиват българите", по-късно "неприятелите безпощадно избивали ромеите". Никакви индикации за пристигащи "основни сили". Никакви индикации, че основната армия ("мнозината") задължително трябва да е в Панония или покрай Сердика. Може да е била навсякъде. При СИ имаме твърдението на ромейските войници преди Версиникия, че на полето ще победят българите (сраженията в (покрай) Плиска и потвърдено в АВР), защото на непроходимите места са били победени от българите (отдалечените ромейски части и потвърдено в АВР). Никакви индикации за пристигащи отнякъде си "основни сили". Хипотезите са само предположения според историческата наука. Те не са факти, както се стреми да ни увери Хърс Ураганния. Проблемът е, че той си вярва; а да го убедят в противното и истинността не са способни даже проклетите извори, които вече и аз помразих... Кухулине, не ви знам с дендро какви косвени преположения ще направите, но приемем ли твоите данни за плътността на населението е повече от видно - направо трябва да забравите за каквито и да било мега мобилизации или панонски армии. Какво имам предвид? Според неустановен и неразбран до днес от учените неписан Божий закон, процентът мъже-жени е (сравнително) равен при всяка една етническа група. Според теб населението на Мизия в началото на IX в. е максимум към 350 000 души. Това прави 175 00 мъже. От тях половината със сигурност са деца. Остават 87 500 от които половината ще са старци и негодни за война. Остават 43 750 годни за военна служба. От тях какъв процент ще служат на държавата като подчинени на "хранениците" и аз не знам. Ясно е, че няма да са сите... Е, как може да прихванеш от Хърс Ураганния, стари ми приятелю? Срамота... Ама, че си кухулин

Хм... Сега да го видим дендро какви ще ги измъти и как ще ги събере хората за кампанията от 811 г., че и ресурс за "панонската" армия да остане...

Добре, дендро. Дай собствен сценарий за набирането на българската армия от ПБЦ. С какво толкова се различаваме от другите племена и народи? Само със свой уникален наборен механизъм ли? Как ги виждаш 100 000 души (в предните постове ти се застъпи за подобно число) в рамките на тогавашна България? Това не граничи ли с... безумие?

Значи, има резон, мда... Доводът ти е убедителен, защото същият този Колташов дава сметка около 1 600 000 за Гърция и Тракия към 800 г., като не включва Македония. А същинска Македония е била южната част на Горна Мизия. Странно тогава, защо е отметнал само България (Мизия), при условие, че ние установяваме контрол над части от Горна Мизия, едва след кампанията срещу аварите? Както и да е; сега за някоя и друга година не можем да съдим човека. В края на краищата, тези демографски изчисления започват винаги с "около..."

Не, не трябва да вадим Добруджа. Сега проверих. Колташов е имал предвид към 800 г. буквално България на юг от Дунав (Мизия), когато е правил изчисленията си за демографията на бившите ромейски провинции по Балканите. Явно говориш за обсадата от 626 г. На помощ на обсадените дошъл и братът на Ираклий - куропалата Теодор с 'арменска' войска. Но това е друга история. Основната армия на ромеите е била на изток; за нея имаме данни и тя не се явява хипотетична, както при нашия случай с "вероятната" в Панония

А какво се разбира тук под Мизия? Кухулин, явно се има предвид територията на сегашна Мизия в съвременна България (кажи-речи почти докъм днешен Ниш в Сърбия), както и територията под румънски контрол (Северна Добруджа), а не старите римски Горна Мизия и Долна Мизия, на които границата е преминавала покрай днешна Монтана. как си обясняваш това бързо(напрактика с оглед контекста на епохата) светкавично възстановяване на силите Андраде, не всички български войници са били затрити, по-скоро са избити само част от тях, а другите се пръскат като пилци. Просто хронистите имат такъв ярък подход за изразяване - избил ги всички Плюс това след войната от 811 г. продължава практиката с използването на авари и славяни. Спрете да търсите армии от нищото.

miroki, хайде да се спрем с тези 10% спрямо цялото население, а? Търси ги само при българите. Не изкаравай военният потенциал на България по-голям от този на Романия!

Какво ще увеличаваш, мироки, какво? По-голямата територия не означава задължително по-голямо българско население. То продължава да бъде водещият етнос в държавата, наречена на на неговото име. През 811-813 г. имаме преселения и на практика създаване на "ромейска" колония в Южна Бесарабия. Откъснати от Романия, за тях се предполагало, че ще защитават северните рубежи на България. По времето на Теофил, ромеите направили ювелирна акция и успели да си върнат тези люде. Нещо подобно е било и с аварите. Откъснати (преселени) от Панония по тукашните земи. Това плащане (наемане) означава едно: властта на Крум яко е разтърсена от ромейското нашествие. Разбираемо. Той не се чувства сигурен след поражението на основните български сили, които са унищожени в (покрай) Плиска. Поне така пише в изворите за тези основни сили Иначе, ако чакаме на урагановите глупости...?

Според големите bg авторитети, славяни и българи са живеели смесено през VIII в. За аварите бяхме коментирали неведнъж в темата. Бивши пленници, преселници и т.н. С почти 100%-ва сигурност може да се твърди, че тези авари не са от Панония. По времето на Крум имаме буквално отвличане от Тракия и преселване на огромни маси ромейско население отвъд Дунав (огромното пространство между Олт и Днестър е служело за това) След 805 г. несъмнено немалко от аварите са постигнати от подобна участ. Анализирайки АВР, човек остава с убеждението, че тези авари са наети някъде от тук или сравнително наблизо и не са бъхтали чак от Панония до източната част на Мизия. p.s. пропуснах да спомена, че според Колташов населението на Мизия към 800 г. е около 1 500 000 души. Българи, славяни и възможно - всякакви други. Абсолютно нормално е да се оцени българското население на около 500 000 души. Или?

Те и за волове не споменават, но подавящото мнозинство от животните (към 80-90%) в обоза на ромейската армия са били именно волове. Другите са мулета и товарни коне.

В момента просто доказваме несъстоятелността на хипотезата за панонската армия. Не бутайте темата, защото в противен случай просто ще трябва да промените името на форума от БГ Наука на БГ Фантастика.

Понеже няма как населението специално да приготвя тонове храни и да ги складира по места както са правели ромеите при планирани кампании, то нашата хипотетична конница действително ще разчита при завръщането си на реквизиции от местното население и то всеки ден. Това може само допълнително да я забави. Нека археолозите кажат колко е било плътно населението. Имаме два варианта за завръщането: първият е на юг от Дунава, а вторият на север от Дунав. И в двата случая имаме големи реки за преминаване, което от своя страна спъва конницата и отнема много време.

А през юли само ще пасат ли? Нали трябва и да се придвижват, за да спасяват Крум? Викам още по-на изток да продължите да я търсите тази фамозна армия; да речем на един ден от Плиска? Какво ви пречи на всинца... Е, по колко километра искаш да изминават на ден? Те тези хора да не са от желязо?

Ааа - не! Просто да забравят нашите за 60 000 коня. Въобще и да не си го помислят.

Сега да видим нашите откъде ще вземат няколко десетки хиляди коне, които да водят със себе си Аз съм им написал, че не могат да си смянят кончетата, както това са направили вестоносците Могат да се самоизхранят само, ако завръщането е планирано. Иначе - абсурд!

miroki, след като отговориш на кухулин, отговори и на мен: на каква брой ще оцениш тази хипотетична панонска армия? Колко конници и колко пехота? Колко лодки и салове ще трябват на пехотинците за да се върнат по Дунава? За колко време? Какво ще ядат? Нека се включат ураган и митака, ако искат. Искам да построите една стройна хипотеза от началото на инвазията до нейният край: кое, какво, колко и къде! Не само да пишете глупости и да прехвърляте армии на клавиатурата. Така е най-лесно. И най-смешно...

Браво, Аспандиате. Каждан е голяма работа и каквото е написал се приема без абсолютно никакво съмнение. Ако продължиш в същия дух, може да ти подаря Оксфордския речник за Бюдзант, който е съставен под негово ръководство. Там да искаш качество ))

Пак повтарям: хипотезата е нелоша, но КУХА откъм съдържание! Защо? Не ви срещат картите А така, мироки. Сега и с лодки. А защо не и с амфибии?

Е, каква е разликата? В края на краищата е поставена засада (според мен), още преди ромеите да навлязат в тези непроходими места (проход). Което не пречи на български, аварски и славянски отряди допълнително през нощта да се концентрират.

Каква Плиска те гони, Митак, каква?!? Докога ще я караш и ти така, както я кара miroki? Докога? Чел-недочел... Помразихте ме, задето ви правя постоянни забележки, защото ви мързи да четете правилно изворите! След като изгорил Плиска (според АВР), наш Никифор преминал през средата на България (като дори си въобразил, че е я завладял) с цел да достигне до Сердика. Така той прекарал 15 дена - занемарил се, побъркал се, обезумял и съвсем се забъркал. Заради опиянението на надмеността си, той въобще не излизал от своята шатра. Не давал на никого обяснение, нито разпоредби, а когато стратезите се зачудили какво да правят и започнали да го упрекват, изпратили Ставракий да му поговори, след което станал скандала. Когато войската разбрала, че е оставена на самотек, започнала с изстъпленията си (военните престъпления и геноцид) в Мизия, демек съвсем се деморализирала. Когато видели безредността и объркаността на Никифор, и че никой не смеел да го потърси за каквото и да е (явно боящи се от неговата сприхавост), чак тогава някои започнали да дезертират. Защо ме караш да пиша неща, които са написани преди 1 200 години? Защо трябва все аз да ви обяснявам нещата и да ви поучавам? Защо трябва все аз да съм виновния, който е дръзнал допълнително да ви просветлява? Имаше ли смисъл от мой анализ, след като той е в АВР? Кажи ми? Това е предпоставена хипотеза, лишена от всякаква логика. Понеже имало съмнения къде ще ударят ромеите, дай да изпратим предварително основната армия на майната си, а столицата и същинска България да оставим незащитени. Ама яки стратегии бушуват в съзнанието ти, няма що Според теб излиза, че Крум е глупак. Не усещаш ли, че ако тръгна да анализирам подобна хипофантастика и аз ще се превърна в такъв. Викам да анализираме нещо по изворите, а? Вариантите станаха много, Митак. При Теофан, ЖНС, АВР и СИ нямаме варианти. И тук имаме предпоставена хипотеза, която дори не е добре изчислена откъм дни Защо? Едно искам да ти кажа само: няма средновековна пехота и обоз, които да се придвижват абсолютно всеки ден, колкото и да бързат. Няма. Трябва им отвреме на време и малко почивка. Само едното спане не стига. Ти както искаш, така го разбирай. Митак, разбери ме - не мога да не се крия зад хрониките, защото се опитвам да анализирам по тях. Не мога като теб и урагана да анализирам по голи предположения. Извинявай, но това е самата истина. Логистиката си е логистика, както и планираната кампания е планирана. Разбира се, че Крум е правил походи. Но разбери - при панонския случай, когато изневиделица ще получат съобщение, че трябва спешно да се връщат, на тези хипотетични 15 000 конници направо им се ебава майката от недохранване и изтощение. Защо не пресметнеш по колко тона храна ще папат на ден и кой ще им я даде? Откъде ще я вземат, а? Чак не ми се коментират подобни хипотези, та да си губя времето с изчисления кой, какво и къде Дай нещо по същество.

За това говорим. Според мен ромеите са вкарани в капан. Друго обяснения няма.

За да разберете колко куха е хипотезата с българска "панонската" армия, ще ви дам малко време за размисъл: 1. По права линия от Североизточна България до едновремешната Панония е към 750-800 км. По пътищата това разстояние несъмнено ще нарасне почти до 1 000 км. Така. Има и нещо гадно - преминаването на по-големите реки. 2. След като ромеите нахлуят, ние ще изпратим група конници за Панония, които да съобщят лошата вест. Колко време ще им трябва, за да достигнат там? Не по-малко от 10 дена. За целта те всеки ден трябва да сменят кончетата. Всеки божи ден. Така. 3. Стигат до Панония най-накрая. Немедлено българската панонска армия тръгва за насам. Знаете ли кои ще тръгнат? Само конниците. Защо? Ами пехотинците не могат да летят (ако имаме такива). Колко конници могат да се върнат се пита в задачката? Ами максимум към 15 000. Защо? Ами в изворите се споменават подобни данни за bg конницата от предишния век. Нека предположим, че щом ще се бием срещу франките, "цветът" на армията и изпратен в Панония. Ами тези 30 000 "облечени в желязо" от 813-814? Хммм... Ядец! Споменават се 30 000, но не е изрично указано, че са били конници. Щото може да са били само пехота, което от своя страна пък е малко вероятно. Така. А и подобна като брой конница Европа ще види чак когато тъдява довтасат маджари, печенеги, кумани, монголи... (Поне за монголите е почти сигурно, че могат да съберат накуп подобен брой конници; докато за другите не е чак толкова сигурно.) 4.Колко време ще трябва на тази хипотетична bg конница от 15 000 да се завърне? Повече от 10 дена? Ама защо - нали пратениците дойдоха за толкова дена? Да, ама сега имаме толкова много народ, както и много коне. Нали трябва да се хранят тези Божии творения и душици. Ама то нали населението ще им дава храна за из пътя? Какво, какво ще им дава? То така се изхранва подобно множество. Плюс това кончетата не можем да сменим. Пък и реките спъват толкова много завръщането на спасителите... Е, кажете ми колко да продължаваме с фантазиите? При най-добрите случаи конниците от панонската армия ще се завърнат цели три седмици след нахлуването! Да! В най-добия случай! Спомняте ли си ТВ играта "Минута е много"? "Няма време!" Сега ми кажете, че е възможно бг армията да седи покрай Сердика или не знам къде си, та да ви попитам за какъв К*Р ще седи там? Или вече е била тръгнала за Плиска, щото ромеите така и така загубили цял месец покрай Маркели, та Крум решил да си я повика обратно за всеки случай. Нали виждате, че само с голи предположения не се анализират средновековните хроники, щото ставаме смешни? Като се върнем на "панониан кънекшън" да попитам: защо Никифор ще се плаши от завръщането на хипотетичен голям брой конници, след като неговата армия на идване е била към три пъти по-голяма от тази на спасителите?

Човече, престани с тези мантри и шаманизъм на тема идваща не знам откъде си войска. Такава войска не се среща в изворите, а ти манипулираш темата без да си наясно с тях. Къде в АВР намери паника при Никифор? Къде? Че той изглежда като дрогиран (без да дава обяснения никому, т.е. не му пука какво става), но не и паникьосан. Стратезите изпращат Ставракий да му говори да излезе от шатрата и да каже (на армията) какво ще се предприеме оттам нататък. В АВР се говори за БЕЗРЕДНОСТ и ОБЪРКАНОСТ на Никифор. Ами имал си някаква планове и толкоз... Казах ти - нямаш аргументи за тази идваща войска, така, че не си измисляй история. "Хърсе", стига вече с тези шашми. Ако ще правим тема, позоваваща се на изворите - да правим! Стига с глупостите!

Нашите предварително са подготвили засада. Нощта не им е пречела допълнително да концентрират сили. Сега един паралел с Мириокефалон. Полевата армия на Мануил I Комнин се оценява на около 40 000 души, т.е. имаме същите данни както тук. По неравните полупланински пътища, тя хубаво се поразтегнала докато се движи, плюс това обоза и обсадната техника допълнително спъвали скоростта й. Разстоянието от авангарда до ариегарда било над четири часа пешком. Когато достигнала клисурата Циврица, турците изчакали главните сили да навлязат в прохода и тогава нападнали от засада по цялата дължина на ромейската колона. Авангардът с мъки си пробил път напред и се измъкнал от Циврица. Ариегардат се повърнал и отстъпил от Циврица. Главните сили водили сражение до вечерта, докато били полуунищожени. Турците дали също много жертви и били дотолкова обезкървени, че на другия ден Килич Арслан II се съгласил на примирие.