miroki

Стана сложно понеже се спами в темата.

Аз изчаках за отговор, да не е от мен. Но групата се води славянска понеже е най-разпространените сегашните славянски страни. А не че е знак за склави.

Понеже стана на въпрос, 22% е у нас.

Но не е тази от Сунгул 6. Там буквите са наобратно. В предното мнение нарочно ги болднах.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

"Haplogroup I2a1 is by far the largest branch of I2 and the one most strongly linked to Neolithic cultures in south-east, south-west and north-west Europe."

https://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I2a.png

Преди 59 минути, БатеВаньо said:

A информацията че пробата(тоест средновековния славянин евентуално) има връзка с андрофагите и в последствие с готи, бастарни, таври подкрепена ли е с нещо или е предположение? И ако е подкрепена със смислени факти какво ще означава че е средновековен славянин, но бивш гот, бастарн и т.н.?

Има предвид, че е i2a1 Която е Динарската обявена (набедена) от нашите за славянска. Така и е името на групата за по-лесно. Нека Генефан да каже точния мотив за името, да е по-коректно. Въпреки, че Динарска си е по-добре понеже другата е  прекалено обвързваща и виждам, че в английското издание на уикипедия, хич не я водят така.

Което пък ще рече, че има и засечени други такива проби при бастарни или други от написаното. Ако написаното е вярно.

Докато за самата група се води така (славянската):

Цитирай

I2a1a2b-L621 is typical of the Slavic populations, being highest in Southeastern European regions of Bosnia-Herzegovina and South Croatia (>45%),^[3][12][13] in Croats (37.7-69.8%), Bosniaks (43.53-52.17%) and Serbs (36.6-42%), because of which is often called "Dinaric".^[14] It has the highest variance and also high concentration in Eastern Europe (Ukraine, Southeastern Poland, Belarus).^[15] According to YFull YTree it formed 11,400 YBP and had TMRCA 6,500 YBP, while its main subclades lineage is I-CTS10936 (6,500-5,600 YBP) > I-S19848 (5,600 YBP) > I-CTS4002 (5,600-5,100 YBP) > I-CTS10228 (5,100-3,400 YBP) > I-Y3120 (3,400-2,100 YBP) > I-Y18331 (2,100 YBP) / I-Z17855 (2,100-1650 YBP) / I-Y4460 (2,100 YBP) / I-S17250 (2,100-1,850 YBP) > I-PH908 (1,850-1,700 YBP).^[16]

Вероятно поради разликата:  I2a1b2 и I2a1a2b

Не знам. Това си е качено за Сунгир 6. И Забелязах, че никъде не споменават склавите там. На края е.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sungir

Преди 7 часа, Кухулин said:

Сунгир-6 е еталонна славянска проба, вероятно доста близка до праславянския геном:

Цитирай

DNA analysis on a medieval individual from the Sungir 6 site (730-850 cal BP) showed it to belong to the mtDNA haplogroup W3a1, and Y-DNA haplogroup I2a1b2 (I-A16681^[8]).^[1] However this particular sample is not directly related to the Paleolithic Sungir specimens and corresponds to the later Androphagi, which centuries after the Seima-Turbino phenomenon and prior to related Goths and Rus' people invaded this area becoming ancestors of Tauri and Bastarnae.

Преди 2 часа, Янков said:

Евристей хубаво описа ситуацията, затова набързо ще добавя още един неглижиран факт - стотиците хиляди преселени от Анатолия в обезлюдена Тракия. И това са по сто-двеста хиляди на преселение. И преселенията не са едно или две.

Тези ги пропуснах по-горе. Благодаря. Едните от тях са тракезийците, но не им помня бройката. Нещо 80к си мисля, но не съм чел извора от 10г. И може да греша за бройката. И мисля, че идват при Крум.

Преди 1 час, Евристей said:

Позволи да се усъмня в безпристрастното ти търсене на истината. И май вярваш повече на едни адвокати отколкото на други.

"Опитвам се до колкото може. Всички награбиха един двама и почнах да балансирам, но се стремя да е безпристрастно. Едните говорят как тракийците си сменили бита и държавността и станали ромеи, другите търсят някакво ДНК."

Ако толкова те дразни термина романизирани траки приеми това което учените са приели за населението на Галия и Испания за периода, а именно Гало-римляни и Испано-римляни. 

"Писах по-рано в тази тема, че не ме дразни термина. Дори по спомен, че ми харесва. Просто не върши работа на тези които се занимават с ДНК изследвания. Няма как да определят по ДНК изследване, дали е от периода на тракийците или ромеите. Също както днес попитаха защо това i2a1 е славянско. Ами така е кръстено понеже мутацията е намерена от около 600 та година. Може да не е славянска, може хуно-аварска да е или всякаква. Така и е името просто."

Мизия пада под римска власт през I век пр. Хр, Тракия - I век сл. Хр.  Българите основават държавата си на Долни Дунав в края на VII век.  Хайде да погледнем как е по другите части на империята, защото траките не са извънземни и същите процеси протичат и при тях. 

VI-ти век  Все още се говори за беси - термин с който се визират оригинални/местни траки, които са по традиционалисти (но в никакъв случай не езичници). Но се вижда, че броят им сравним с другите тракийци (жители на диоцеза) е силно намалял за да изчезне напълно през VII век.  Тоест всичките стават едни ромеи независимо кой местен, кой дошъл чрез армията, кой от Мала Азия като колонист.

Сега малко неприятна за автохтонците част : 

IV - VI век цветът на местното Балканско население е подложено на ужасно напрежение от Борещата за оцеляването си Империя. Най-силните, най-елитните, най-способните от местните са мобилизирани и изпращани в най-тежките участъци срещу най-жестоките врагове където гинат с хиляди. Други заемат ръководни постове и не се завръщат никога.

На Балканите остават по слабите, следват готските и хунските опустошения и разрушения, а на всичкото отгоре комбинирани с няколко опустошителни пандемии (Юстинияновата чума) която довежда до още по голям спад в популацията. За капак Аваро-славянските рейдове които са като изгладнели скакалци. Тук в тази коалиция са и ....Наш'те българи които не се посрамват и се включват активно в грабежи и избиване на местни. (Без да питат кой е точно брат-трак и кой менте трак)

" Аз точно този период визирах. Не само авари и склави ами и българи и кутригури са влачили пленените (няколко пъти по 200 хиляди). Как още не го разбрахте това. Дори Бате Ваньо Ви го написа. Не 7 ми век. Българи се заселват в империята през 582+ г. по времето на Марвикий. И не кои българи, а баш първият Булгариус. На когото са ги кръстили българи. Но не са се били за земя, а са приети, като население. Само, че са си и при Виталиан тук 513г. Тук  През 482-3г. убиват българския цар Бузан тук (в земите на сег. България).  А нали не отричате изворите. Понеже можем до 166 да се върнем, както писахме двамата в началото на темата, само, че оттатък Дунав (при Бесите от Траян). Говоря, че българите са си българи, романизираните, романизирани, но има и смесване. А не искам да се отрича всичко написано. 505 г. има ли още памет за тракийски племена? Показах го да се види с цитат. Щом един хронист е могъл да знае, че съществуват още племена, за да ги напише, значи народа още си знае и има някаква памет въпреки, че тя не играе роля за ДНК изследвания.

Нека не изтриваме всичко написано. Това ми е молбата."

Има потомци на едно наплашено, ограбвано и малтретирано местно население в продължение на векове. 

" Да и аз за него говора, че по този начин им се връзват на някои пробите. Някои са африканци, други малоазитци, други от самата Тракия. Смесени са. Кой на кого наследник е божа работа. Както са смесени и българите с авари, склави, хуни (ако приемем, че са различни), кумани и кой знае още какви, дори монголци и османци и руси. Щом приемаме едните, ще приемем и другите, не може само те да са изключение. "

 

Не се получи разбивката на цитирането за което извинявай, виж отговорите в самия цитат в кавичките.

Преди 7 часа, sir said:

Тук да ти прилича на съдебна зала? И кой въобще те назначи теб за някаква инстанция, която да може да разпитва без да й се налага да отговаря на останалите?

Гледал си бил ДНК-то. И като си погледнеш ДНК-то, там какво пише? Пра-пра-правнук на Реметалк? А ако Реметалк можеше да си погледне ДНК-то и видеше там, че е наследник на Сульо от Ямна и на Сульовица от Мала Азия, то какво правим - ти с твоето ДНК наследник ли си на Сульо и Сульовица или искаш само на Реметалк?

Не говоря за себе си. И никой не е длъжен да ме определя. Всеки си има и сам глава. А темата имаше две страни.

А ти не се дръж така сърдито все едно съм ти извъртял един зад врата.

15 тина години ви имам за приятели, не за врагове.

Като се зачете темата е и се вижда кой на къде върви.

В последното ти мнение вече даде някакъв отговор на въпросите и за това съм отбелязал поста ти с лайк.

Другото си е чист спам от повечето.

Та там и други се включиха и се написа кое и защо, за което благодаря.

Но се разбра, че е политически въпрос а не ромеизирането и ако трябва може да се спре да се пише по темата.

Преди 5 часа, sir said:

Като толкова роптаеш посочи ни тракийското наследство в българския.

Също така след като си толкова начетен в други области, обясни ни защо да връщаме назад до 50 поколения, а не примерно до 500. Защо точно траките да си избираме или пък пеласгите? Защо не ловците-събирачи, анатолийските фермери, кроманьонците, маймуните от Африка?

Като всеки един прокурор търсещ правилната теза разпитвам адвокатите. Само, че адвокатът се изсухля, като почва да обяснява, че траките станали ромеи и за това нямаме наследници на траки у нас. Което изглежда не много логично, за тези гледащи ДНК изследването си.

Аз попитах нещо, защото търсех някакъв разумен отговор, за изсухлянето, а не въпроси.

Надявам се да си разбрал.

Темата някак се измества в посока, романицирането на траките до отпадане на терминът. Вижда се, че за някои е по-удобно. Забелязвам, че по-начетените исторически  потребители вървят в тази посока. Докато начетени в други области питат след като имаме ДНК и сме наследници примерно на ромеите (романизираните траки), това спира ли наследствеността от техните прадядовци. Т.е. романизираните траки, не са ли наследници на предците си, траките.

Та като някой си чете резултатът от изследването. Каква може да е причината, да връща назад до 40 поколения, а не до 50 примерно.

Кое ще е тази причина за това разделяне на тези траки от децата им които ще са ромеи. Тук не става дума за бит, а за ДНК от което ние четем резултат.  И е възможно и фенотип.

В самата тема, няма казус ромеи ли са траките. А някои от нас дали са наследници на траките. Ако ще е по-интересно да се върнем още по-назад, дали са наследници на пеласгите. Така, ще прескочим романизираният период, който за някои създава видимо неудобство. Ромеи, власи, готи и други неудобства.

До степен антибългаризация. Виждам, че няма теоретично проблем, аваризацията, хунизацията, монголизацията, както и тюркизацията, но тракизацията е!? Защо?

Преди 2 минути, makebulgar said:

Тука вече се говори за смесването на власите с авари и българи. 

Не само власи:

Завлечени са жителите на: Почти целия Илирик или Двете Панонии, двете Дакии, Дардания, Мизия, Превалитана, Родопа, и всички други провинции, още Тракия, и земите при дългата стена, както и останалите градове и села.

И те се сродили с българи, авари и склави. Станали огромен и много голям народ.

...

Забелязва се едно залитане на българи с траки. Започна да ми напомня на българи и прабългари.

Българите са си българи, траките са си траки. Има една част от траките които са станали българи. Но това не значи че всички са станали траки. Или ромеи по ново му.

Поне до доказване на нещо друго.

Преди 22 минути, makebulgar said:

Власите какви са? Романизирани местни илири, македони, траки? Или са пришълци от Италия? Или са смес от местни и пришълци? 

Дали относно власите е адекватна случката описана от Ралин:

Срещнали се на полянка, римлянин и тракийка,

цуни гуни, вади тури, родили си влахондури,

хем ебливи, хем крадливи, но най вече ЗАВИСТЛИВИ.

 

Ето го и оригиналът:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_159.html

Лека полека, вместо траки, се лансира да използваме термина ромеи.

Т.е. и темата е, че сме наследници и на ромеите. Както и на всички останали. А не на траките, пеласгите или както и да се водят местните. Понеже те са се романизирали. Въпреки, че и "държавният апарат" знае, че има тракийски племена началото на 6 ти век. А самите жители, кой знае още какво знаят и пазят.

Но няма значение. Мен термина ромеи, също ми харесва. Какво значение има термина, дали траки, дали ромеи, както и другият, дали българи, дали прабългари!?

Преди 25 минути, Евристей said:

Тоест бес, трак, балканец, римски офицер, римски император, християнски светец.  Или всичко друго но не и българин

Точно така е. Което обаче, не пречи ти да си негов пра-правнук.

Преди 1 час, Last roman said:

в Късната Античност 'бес' става синоним на римлянин с тракийски произход.

Да. Но интересното е изказването "и други тракийски племена". Което показва, че имат някаква идентичност в началото на 6 ти век, а освен всичко и са споменати в изворите. Понеже не е задължително всичко да споменават.

Те в частност бесите след 108 г. са оттатък Дунав, поради Траян. Място, където попадат при останалите "варвари".

Та, като искаме да видим откъде на къде ще има при нас толкова наследници по тези изследвания, можем да ги намерим.

Преди 17 часа, Atom said:

Не. Мотивът е, че липсват каквито и да е данни за население което да се определя като траки.  Нашите деди например не са познавали такива хора.

Знаеш, че не е точно така. Има такова. А дали нашите деди не са ги познавали, не е ясно. Точно тогава са често присъствие на Балканите.

Преди 14 часа, БатеВаньо said:

... Мисля, че като търсим произхода на народ, това е едно от последните неща които биха помогнали до някаква степен. 

Не, хората търсят заради гените, които са видели, на кого са наследници. Те не търсят народ, а конкретен индивид какъв е бил.

С това започнах да пиша по темата.

Едните говорят за конкретно наследство, а другите за прабългари. Ами ясно е, че са различни. На всички е ясно, че прабългарите не са траки.

...

А склавите като са разселени, са разселени в целият Хемус. От морето до Панония. Те не са изгонени от страната, а са станали буфер между империята. Граничари.

Аз не пиша като адвокат на едни или други, а като прокурор. Това го пиша, да не мисли някой, че залитам на някъде. Искам да се изясни за темата, понеже има воал. И затова и има проблем.

Всъщност, каква е основната теза за липсата на траки?

Че когато се романизират спират да ги наричат траки, а вече са ромеи? Това са си жители в империя (мултинационална страна).

Ако това е вярна значи българите под османско, са османски граждани и вече, ние не сме българи ли!?

Преди 9 минути, Atom said:

...  но същият този разказ изобщо не ни казва кога и как се е случил този синтез.

Всъщност го има описан дори в изворите, но е въпрос да се пожелае да се види. Дори в основният разказа на Теофан го има. След победата на българите. Както и при свети Димитър и Кубер, там дори е описано "цветно" как им се раждат смесени деца. И при кутригурите със синжирите роби и раждащи жени по пътя.....

Въпрос е, дали искаме да се види.

Преди 57 минути, deaf said:

Не разбрах,отричаш ли автохтонното население,по принцип?

Няма как да има здравомислещ човек, който да отрича автохтонното население. Иначе всички на земята трябва да сме съвременни пришълци от космоса, а не нечии наследници.

Втората причина за съществуването на тази тема, е податката от история от днес.

100 г. от Вълчитрънското съкровище.

Ми то българско ли е? Или искаме да е българско!?

Мисля ме разбрахте.

On 7.01.2024 г. at 8:05, Кухулин said:

В тази "панонска връзка" са възможни различни схеми - примерно завличане на "траки" в хунската снежна топка, установяването им в Панония и обратна миграция на изток след смъртта на Атила.

Това в интерес на истината си е черно на бяло написано в изворите. Не само с хуни, но и с авари, както и обратна миграция и с Кубер на Балканите, освен хунската.

Преди 51 минути, Last roman said:

Извинявай, ама южна и югоизточна България, с малки изключения, е била почти перманентно под ромейски контрол. Даже и любимият ни Филипопол най-дълго в историята си е оставал ... римски/ромейски град. Така че романизацията на българите и славяните на днешна територия не е траела 150 години /прословутото 'византийско иго', писано в идиотизираните соцучебници/, а доста по-дълго.

 

Да, точно. За това споменах и предишните романизирани (от преди  игото).

...

Цялата драма е дали сме местни или дошляци. Това уж обслужва идеята по темата.

Ще дам един пример с нас двамата, за по-лесно разбиране.

Ако теоретично аз имам нотариален акт за земята, а ти нямаш, но ти си българин узурпирал земята. Или аз не съм българин или ти нямаш право да живееш в моята земя. Но има вариант при който самите българи проимват (сдобиват се с) нотариален акт, като се преименуват на местни и ги включат в списъка с наследници.

Поне аз така си мисля, че за това са тези напъни. Може би си мислят, че ще бъдем приети в европейското семейство по-лесно като местни.

Преди 4 часа, БатеВаньо said:

Не е важно по принцип годината на създаване на държавата. Важна е политиката. Докато за хървати и сърби не се шуми, то за българи се измислят всякакви теории за произхода....

Нямам предвид самата година, а отричането на годините на Кубрат. Защото него го водят от прабългарите. И видиш ли идат на Дунав на чисто и от прабългари станаха българи. Смени ни се ДНК то. Не искат да приемат разширението на Велика България във всички посоки, включително и към Балканите. А наблягат на създаване на уж нова Държава. Пропускайки, че се явяват няколко Българии по този начин.

Преди 3 часа, Евристей said:

Остави Византизацията.  Гледай Романизацията, която успя да романизира и елините и цяла Мала Азия, Испания и 15 милионна Галия.  Гледай Балканите които избълваха стотици хиляди пешки да защитават Римската империя, дадоха офицери, излъчиха и две дузини императори. Проливаха кръвта си за ...Рим, не за местна България ! Какви българи бре хора, траките се биеха за Рим и Империята.  И илирите със све панонците.  Колко пъти да се повтарят тези неща ?  Къде ги виждате тези българи ?  Максимин Тракиеца ли е българин ? Аврелиан ?  Диоклециан, Клавдий Готски, Констанций Хлор, Константин Велики, Бонифаций  Аеций, Велизарий, Юстин или Юстиниан ?   Родени и чувстващи се като римляни, защитаващи интересите на Империята ! 

Съгласен съм. Аз там българи не търся. Но и вие се съгласете. Никой негър от ромейският период не стана бял. Говоря за ДНК то което пресъздават хората в днешно време, както и фенотипа. А не за бит и култура, още по-малко за строй. Също така не отричам, че между нас има и роми, които никъде не са описани в изворите, но ги има, както и има наследници на тракийците от онова време, в което са си давали живота за римски император.

Преди 3 часа, Евристей said:

Няма българи преди началото на V-ти век на Балканите, другото е кофти извращение с науката.

Съгласен съм и с това. Другите са оттатък Дунав или южно от Кавказ и Грузия. От да речем 2 ри век. Тези от времето на Ахил ги приемам за алегория.

...

Учените са автори на противоборството между собствените им теории и в желанието си да неглижират конкурентната омаловажават всички. А това създава поле за изява.