miroki

Преди 5 минути, БатеВаньо said:

..., а в другата българите са заличени и за удобство на .... който и да било са заместени със съвсем различен народ от праисторията - прабългари.

Ами точно това визирах вчера. Едните си говорят за българи другите за пра българи и някои си мислят, че е едно, а други, че е са различни. И не се разбират.

Всъщност това е и скъсване с Велика България. И вместо разширение на Велика България, се явяваме нова държава. Това също не знам кого обслужва. Но така нямаше да сме от 681 официално, като държава. Това също подсеща за скъсването. Обслужва се нещо но....

А, че ние сме различни от оня друг народ, който се нарича прабългари си е явно, след наличието на два термина.

Явно обслужва нещо и това.

Но в същото време се набива, че сме наследници точно на тях българи. А не на други.

Всеки отрича нещо. Наследници на отрицанието.

Тя цяла България е минала през Романизация и то за 150г. Дори и да не броим предишните романизирани.

Но файда няма. Колкото се българизираха ромите у нас. Колко години вече ги българизираме? То май това никой не го знае. И пак са си същите. Както са си същите всички романизирани африканци или китайци. Стоят си същите, със същото ДНК и къдрави и чернички или дръпнати очички. Какво значение има в каква империя е живял някой?

Преди 10 часа, makebulgar said:

Е това е твоето виждане по въпроса, а не реалността. Може гледната ти точка да е на ром, турчин, албанец или грък, но българите принципно ги интересува произхода на прабългарите. Както по-горе написах, учените, сред които са историци, археолози, антрополози, лингвисти и други българи ги интересува произхода на онези създали първата ни държава, а по-малко ги интересува произхода на конкретния съвременен индивид българин, като този интерес е от как е създадена третата ни държава. Тия въпросните учени умуват как е възникнал днешния българин, какви смески са се смесили в него и т.н., като в тези смески един от компонентите са прабългарите, друг са завладени ромеи, трети са завладени склави, после идват и кумани и други.

Простолюдието и отделния индивид ако го вълнува какъв е личния му произход това е съвсем друг въпрос, който е личен и не може на негова база да се генерализира какъв е произхода НИ като българи. Някои си Автохтон Църцаров примерно си направил тест за 40 евро и теста го изкарал албанец или балкански северно-африкански наследник, и после същия иска всички българи да са такива, барабар с всички ромеи, с всички прабългари, с всички славяни и с все що е бледолик в Европа. Ама не става така. Псевдонаучна логическа заблуда е да се генерализира по тоя начин на база частен тест на 5 съвременни индивида, какъв е произхода на цялата популация българи, а още по-голяма заблуда е на тая база да се вади заключение за прабългарите.

Реалността е, че не знаем кои са пра българите, но всички учени бягат по тангентата, не българите, а пра българите. А хората говорят за себе си не за пра българите. За това се говори на различни езици.

А все забравяме тази снежна топка, която е само дошлите. Заварени броим на нула, да ни е по-лесно.

А кои са пра българите? Тези на Аспарух ли визирате? А на Кубрат не са ли по-първите? А на Бузан от 483 година не са ли пра българи? Тези на Ахил мирмидонци ще ги броим ли, или пеоните,  като баш пра пра. Всъщност най-достоверно звучи Сирийски. Дошъл Булгариус с неговите скити и ги нарекли българи на неговото име. Да ама 10 000. За кои от всичките ще говорим. Пропуснах някои. Или пък за нас. Но кои сме ние...

За това никой не разбира никого.

Но за сметка на това сме 100% сигурни, че не сме траки, защото то ме може тъй. Чисто ненаучно, научно решение. Просто защото е забранена тема, не за друго. А защо е такава и аз се чудя.

Преди 7 минути, makebulgar said:

Предлагам контра облог. Феновете на автохтонизма или на псевдонауката да вземат 40 евро и да ги изпратят на независимия чуждестранен сайт, който да докаже, че прабългарите са траки.

Всъщност, точно тук е разковничето.

На никой не му пука точно прабългарите какви са. На всеки му пука, самият той, какъв е.

Тук много се заиграваме с прабългарите. А пра ромите в кои извори са описани?

А колко са наследници на куманите? Или пък на склавите?

Всеки знае, че има от всички, дори тези неписани в изворите, както и от описаните. Да, дори и тракийски наследници има сред нас и няма здравомислещ човек, който да мисли обратното.

Само, че не разбирам причината за отричането.

Аз познавам дори един африканец у нас. Може би той се явява автохтонен дори у нас. Където и да иде, си е той, първият. От първите хора, както припомни с тестовете.

Май още се делим на българи и по-българи. Или почти българи.

То, има ли значение... какви сме?

Дори след Сараево е показано. Баня Лука горе долу. Ясеновац.

За хуните сведението се допълва частично и от това на  Марцелин.

..

А като гледам местоположението на българите, някак Волжска България придоби по-различно значение.

Намерих малко време и за визуализацията.

Според годините съпоставено с останали извори. В случая според Ашхарацуйц при Никопс и Волга, другите арменски извори при Вананд, Йорданес около Пересчепина. Предполагам, че е нещо подобно:

Като са известни според изворите при Йорданес, западната граница до максимум Днепър понеже там са Антите и източната по Ашхарацуйц до Волга. А е напълно възможно, всичкото това да е свързано. И за това да се нарича и планината на българите.

И може да изглежда и така:

При мен ситуацията може да се каже, че е засечено преди 20000. Засечено 600 та и 2012 та. На едно и също място. С разните наследнически групи. Това как се води?

Само, че като се изкачим на по-високо,  "замърсяването" изчезва и на ниското.

Това, което пропуснах, е че по този начин връщайки се назад, всички сме автохтонни африканци. 

Ако считаме, че някакви други условия и години ще се отчитат за определяне автохтонсто, вероятно трябва да се определят.

Преди 19 часа, Exhemus said:

Имам предвид: примерно   "предшественик от Африка, следващ от Анатолия, следващ от Балкана, следващ от Юнаците" - ред от мутации, като следващият притежава всички предишни мутации.  Ако Стамовите кавказци наследяват Анатолия, без Балкана, значи съвременните българи не са автохтонци. 

Мисля, че балкана в основата си е преди Кавказ. 1 Африка 2 мала Азия, после балкана.

Поне така се счита цялата група i.

А ако ще се връщаме толкова назад, всяка мутация е наследник на предната основна. В този ред на мисли можем и преди 20 000г. Да се върнем ако търсим предшественикът. А преди 20000 г. знаете къде е засечена. Където и в 600 ната г. Но вече наследник.

Това лято, като бях на Св. Влас, се сетих за тази тема. Гледайки  Несебър насреща и в далечината един нос. Като слизах по стъпалата до пясъка, носа почна да се вижда, като остров. Като се изкачиш, отново се вижда свързващата суша. Слизаш, и си е чист остров.

Сетих се, как се мъчих да обяснявам, на някой от тук.

А вместо това, просто да види с очите си, какво прави кривината на водата.

Кутригури-българи,

кутригури-хуни,

кутригури-склави.

Отделно Слави.

А за по-лесно в Панония, панонци.

Изгубих мястото от където е тази карта и нямам евентуално описание за нея.  За това питах, някой ако я е срещал.

Днез видях тази карта, френска уж. Леко странна, но има нещо интересно в нея. Някой срещал ли я е?

Преди 16 часа, sir said:

Потърси на английски, пък току-виж излязло нещо.

Ако знаеш къде го има, направо го покажи, никой няма нужда от подобни увертюри. Нямаше да пиша в темата, че го търся. Остана и обява да пусна. Ползвах преводите, понеже тях имам свалени на компютъра. Другите линкове, които ползвах за изтрити. Освен този на арменски.

За това го нямам. А съм го намирал преди 10 тина години.

Поне се изясни и тази точка с имената, за което благодаря.

Преди 16 часа, sir said:

Остава неясно кога ще прочетеш целия текст на източника преди да го коментираш.

Споменати с имената си са още арменският цар Арташес I, ахеменидският цар Артаксеркс III (Ох), Александър, Навуходоносор, Аристотел, персонажи от Библията и гръцката митология, Нарсе V Камсаракан (действащо лице от края на 7 век, т.е. съвременник на Аспарух) и т.н.

Ако успея да го намеря в такава пълнота. Оказа се, че го няма и е свален/махнат от повечето линкове. Ползвам руски и български преводи.

On 20.11.2023 г. at 1:33, D3loFF said:

Обхваща и територии източно от Волга. Това е 100% виж картите. Да, не е до Манджурия, естествено, но както казах горе-долу най-западната част на картата, която показах.

Да, в северните части обхваща и територия оттатък Волга или поне от западния и приток. Иначе на юг, Волга е източната граница на Азиатска Сарматия както и  Каспийско море. А на изток от Волга е Скития. Това горе, което е показано на една карта, също.

Едно от важните по тази хроника, е че синът на Кубрат не е бил при Кубан, а между Дон и Волга. Където преди него са се намирали някакви хуни от Птолемеево време (2 век), та вероятно чак до идването/ставането на българите, които тогава са били на юг от Кавказ. Там  (между Дон и Волга) се намира и Конската планина, вероятно планината на българите. Това ситуиране го няма при други автори и ще е интересно да се преразгледат и другите хроники. Един от интересните моменти е, че и според други хроники разделянето/отделянето на реката от Дон/Волга -Куфис се намира НАД Меотида.  Което съвпада до някаква степен с мястото, но в момента нямам никакво време за това. В някакъв момент е възможно да е владян целият регион и това да създава обърквания.

Разгледах и незадълбочено (поради липса на време) вариантът разделянето на Волга на два и повече ръкави, да е причина да се смята, че Волга тръгва към Каспийско, а ръкав тръгва към Дон, който Дон се влива в Азов (понеже изказът е малко такъв). По-късно и той ръкав тръгва към Капсийско и се срещат (вливат други реки) Но при тази ситуация планината Шантайн трябва да е остров на Волга и не звучи много убедително дори за самият мен.

Също така, събитията описани с местоположението на българските племена около гр. Никопс (в близост до Краснодар, по Кубан) са от неясен период назад във времето поради смесването на периодите по географски признак. За едно място са изброени събития от различни периоди с повече от 1000 г. времева разлика за някои. И е възможно да има връзка с българите на Вунд, които са живели в Кавказ. Но те са описани и в областта Вананд около 2-3 ти век. Която се намира на юг от Кавказ. При сегашна Армения и Турция. А при вариант 2-3 век, да нямат връзка с Велика България и споменатите Аспарух и Кубрат. Остава неясно защо само Аспарух, Кубрат и Кир са 3 мата, споменати с имената си хора, за цял свят описани в тази история.

Интересно е и, че археологическите материали, които посочиха колегите, намерени в регионите. Са от региони, в които не са описани българите. Няма никакъв/ почти никакъв  от местата на българите, за да можем да правим някакви изводи по тази хроника.

Преди 10 часа, D3loFF said:

Ами щом е на границата на Сарматия-Азия и щом на картите в по-горния пост е дадена на изток от Волга най-вероятно става дума за Мугоджари. Има я и нея на последната карта.

Виж пак текста, в описанието реката е на изток (североизток) от планината, а не обратното:

Цитирай

След това са сюракациите, после областта Мидосдесен, после в източна посока от планината Шантайин живеят амазуните, които са жени-войни, чак до реката, която се нарича Ира , извираща от два извора на север към Непознатата земя, които се сливат и като стигнат до планината Дзиакан, пускат един ръкав до реката Танаис, вливаща се в голямото езеро Миовит. Останалите [води] се обръщат в източна посока от планината Шантайин. След това се съединяват две други реки на североизток от планината, която се нарича Римика и образуват с нея (с Ира, Волга) 70 ръкава, които турките наричат река Атл.

Източно от Шантайн - Кераунските са амазонките и после е Волга. Амазонките между Кераунските и Волга.

После, след събирането на двата извора е Хипийските/Дзиакан, до завоят. (прословутите възвишения Волжски)

После от Кераунските/Шантайн се отклонява Волга, става завоят.

После се съединяват с  други две реки на североизток от Римика, сиреч Римика е западно от Волга и няма къде  да е (по това сведение) освен там където заградих.

Руския е малко по-объркан и неясен. За това споменах, че не съм сигурен къде точно е планината Римика, но предполагам, че е това според българският превод.

Цитирай

Далее, к востоку от Кераунских гор, живут 7) Амазонки, воинственные женщины, до реки Ира (читай: Ра), которая вытекает на севере в Неизвестной стране двумя истоками, которые затем соединяются, и дойдя до Гиппийских гор, выделяют из себя рукав к реке Танаису, впадающему в море Меотис. Остальная часть поворачивает к востоку у гор Кераунских. После того соединяются с нею две реки, текущия из северо-восточных гор Римика (Rhimnici moutes) и делают из нее (то-есть, Волги) реку с семьюдесятью рукавами, которую Турки называют Атль.

Мерси Ще прегледам картите утре, че на телефона не се виждат добре.

Едната изглежда да е Рипеите западно от Дон. Ако е така, че не се види добре.

П.п.  Шантайн е Кераунската по това сведение. А тя започва от извивката на Волга и слиза надолу. Пише, че самата Волга се спира и отклонява от нея и прави завой. Или нещо сходно, че карам по памет. Но ме помня колко на юг слиза.

И между нея и Волга са амазонките.

Римика, ще я търся пак, там не се задълбах много, че бяха два извора още и т.н. които не можах да локализирам и също не съм сигурен от коя страна на реката е, но априори са от запад всички, поне по долното течение, понеже тя е граница Сарматия-Азия.

Преди 20 часа, D3loFF said:

Ами не е така понеже:

1. Птолемей не използва просто думата хипофаги, ами сармати-хипофаги - Hippophagi Sarmatae (Ἱπποφάγοι Σαρμάται).

Точно така пише Птолемей. Но също и само хипофаги. Но аз посочих, как са определени в Ашхарацуйц.

Дзиакан е заменена  Хипийската.

Дзиакерите са заменени с хипофагите.

Местоположението на Хипийската/Дзиакан според Ашхаразуйц е в тази по-горна част на Хипийската планина (на картата ти), която отива нагоре.

Това го написах по-рано в темата. Там се описва Азиатска Сарматия.

Ето го отново:

Цитирай

От планината Дзиакан избягал синът на Худбадр.

Ето го това ключово в Ашхарацуйц определение:

Цитирай

реката, която се нарича Ира , извираща от два извора на север към Непознатата земя,
които се сливат и като стигнат до планината Дзиакан, пускат един ръкав до реката
Танаис, вливаща се в голямото езеро Миовит. Останалите [води] се обръщат в източна
посока от планината Шантайин.

Цитирай

реки Ира (читай: Ра), которая вытекает на севере в Неизвестной стране двумя истоками, которые затем соединяются, и дойдя до Гиппийских гор, выделяют из себя рукав к реке Танаису, впадающему в море Меотис. Остальная часть поворачивает к востоку у гор Кераунских.

Според Ашхарацуйц Дзиакан/Хипийската е до завоят наляво на Волга. А започва след съединяването на двата извора. Това по-надолу го кръщават Шантайн, където са амазонките, между реката и Шантайн (Кераунските).

Синът на Кубрат е избягал от вододела на Дон и Волга. Това е доста конкретно описано за да има съмнения.

На твоята карта изглеждат така:

Цитирай

2. Не означават и двете "конеядци". Конеядци е само екзонима използван за сарматите-хипофаги. Планината е просто "конска" - Hippici Montes. И на картите се вижда същото. Разстоянието между Hippophagi Sarmatae и Hippici Montes е много. Напълно различни термини са.

Да, аз за това писах за планината вероятно. Да не е на конеядци, а да е конска. Нека да е точно, благодаря ти за това.

Като приема  това определение Хипската е конска, а не планина на конеядци. Респективно Дзиакан също е Конска. А хипофаги са конеядци, и дзиакери са конеядци. И може би племето да няма общо с планината.

Не разчитай много на тази карта по ситуирането от Птолемей. Той просто ги е описал и то на 2 места, а някой после е чертал карта.

И виж как ги е описал: Те са просто описани един под друг. И описва Европейска Сарматия. Оттатък Волга, чак където са нарисувани клони към в Азия. Така са ги нарисували по картата понеже са изредени по три племена и те тека по три на ред са ги карали. Иначе не се знае, кое племе къде точно е било. Освен тези градове и реки с географските ширини.

Цитирай

§ 5.9.16  The latitudes of Sarmatia toward the unknown country are distributed among the following peoples:
The Hyperborean Sarmatians, below these the Royal (Basilikoi) Sarmatians; and Modokai ethnos; and Hippophagoi (horse-eating) Sarmatians; and below these are the Zakatai and Souardenoi and Asaioi; then by the northern bend of the Tanais river the Perierbidoi, a great ethnos, and near the southern bend the Iaxamatai ethnos.
The cities are:
Hexapolis . 72°00' . 55°40'
Nauaris . 70°00' . 55°00'
Tanais . 67°00' . 54°20'

Но да не пропускаме и това, че се повтарят и в Европейска Сарматия, не са само в Азиатска Сарматия.

Цитирай

§ 3.5.10  Again the land by the ocean immediately after the Venedic gulf is inhabited by the Oueltai, beyond whom the Osioi, then the Karbones furthest to the north, and further east of them are the Kareotai and Saloi; below these both the Gelones and the Hippopodes and Melanchlainoi; below these the Agathyrsoi, then the Aorsoi and Pagyritai; below these the Sauaroi and Borouskoi as far as the Rhipaian mountains; then the Akiboi and Naskoi, below whom are the Ouibiones and Idrai; and below the Ouibiones as far as the Alans the Stournoi, and between the Alans and Hamaxobioi the Kariones and Sargatioi; and by the turn of the Tanais river the Ophlones and Tanaitai, below whom are the Osiloi as far as the Roxolanoi; between the Hamaxobioi and the Roxolanoi are the Reukanaloi and Exobygitai, and again between the Peukinoi and Basternai are the Karpianoi, beyond whom the Geouinoi, then the Bodinoi; between the Basternai and Roxolanoi are the Chounoi, and below the same mountains the Amadokoi and Nauaroi.

Не казвам, че няма объркваници, но описанието е доста точно в Ашхарацуйц, за разлика от дублажа на Птолемей. Именно заради това двойно записване и приравняване се обърнах към Птолемей за да видя какви са племената, които са около това ключово място от където избягал Кубратовия син. Но явно не избистря нещата много. За съжаление а Ашхарацуйс в Европейска Сарматия намя такова богато описание на племена.

За сега си остават Дзиакан/Хипийска/ вероятно Българска планина.

И едни вероятно Хуни до нея. Без точна връзка на Дзиакери с Дзиакан, които не е ясно точно къде са и дали съвпадат по местоположение с Дзиакан.

Преди 11 часа, D3loFF said:

Малка промяна: всъщност вие откъде го взимате названието "хипофаги"? От Птолемей ли?

От руския превод на Ашхарацуйц.

В руския превод Дзиакерите са преведени, като Хипофаги, а Дзиакан е преведена като Хипийска.  И двете означават конеядци.

Птолемей ги кръщава хипофаги - конеядци. И планината е Хипийска.

Цитирай

§ 5.9.16  The latitudes of Sarmatia toward the unknown country are distributed among the following peoples:
The Hyperborean Sarmatians, below these the Royal (Basilikoi) Sarmatians; and Modokai ethnos; and Hippophagoi (horse-eating) Sarmatians; and below these are the Zakatai and Souardenoi and Asaioi; then by the northern bend of the Tanais river the Perierbidoi, a great ethnos, and near the southern bend the Iaxamatai ethnos.

Почнах да се замислям, че и Хипанис има сходна етимология. Някой срещал ли я в арменски или друг източник като Дзиакан или нещо сходно?

Имаме дизкери=хипофаги=конеядци

Имаме Дзиакан=Хипийска=планината на българите (3 тото е само ако синът на Кубрат е Аспарух и в двете описания на Европа и Азиатска Сарматия) и вероятно е = планината на конеядците.

Цитирай

От планината Дзиакан избягал синът на Худбадр

Цитирай

Из Гиппийских гор бежал сын Худбадра

Цитирай

На север към Непознатата земя живеят царските сармати и дзиакерите, а около устието на река Танаис живеят нахматеаните и един друг народ – кларджите.

Цитирай

Неизвестною землей живут: 1) Царственные Сарматы и 2) Гиппофаги. К западу (или у устьев) от Танаиса живут 3) Нахчаматьяны и другой народ, 4) Кларджи

Цитирай

На този остров живее Аспар-хрук, синът на Хубрат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите

Цитирай

На этом острове живет Аспар-Хрук, сын Хубраата 5, бежавший от Хазар из гор Булгарских

По П.Голийски:

Цитирай

Дзиакерите, т.е. конеядците или хипофагите.

https://www.armenianstudiesbg.org/post/българите-преди-681-г-според-арменската-география-ашхарацуйц-на-ананиа-ширакаци

On 10.11.2023 г. at 12:20, miroki said:

... Дзиакерите са преведени като Хипофаги. За това и Дзиакан е преведена като Хипийска планина. Или Конеядци.

Според Вас, възможно ли е българите да са били Хипофагите? Тъй-като са описани с екзоним.

Което излиза, като извод от уравнението по-горе. И от ситуацията, че синът на Кубрат избягал от (Хипийската/Дзиакан-според различни преводи) и от другият текст, че Аспарух синът на Кубрат избягал от планината на българите, ако и в двата записа става дума за един и същи син на Кубрат.

Преди 11 часа, Кухулин said:

I2a1a2b1a1a1c

Имаше и нещо от типа L432  ,четиристотин и нещо, не помня точно колко и М4хх.

 Иначе до i2a1 го знам. Нямам big.

Преди 8 часа, genefan said:

За славянска се счита само I2a-Dinaric, или I2a-Y3120.  Почти всички клонове на I2a на Балканите в момента принадлежат този късен клон на I2a.

Той е възникнал едва преди около 3400г, вероятно в Средна Европа, но общия прародител на всички Динарци е живял само преди 2100г, Преди изясняване на дървото на Динарците с въвеждането на тестовете NGS, те са били разделяни най-общо въз основа на STR маркерите като Dinaric North (Северни) Dinaric South(Южни). Северните се срещат повече в Средна и Източна Европа, а Южните на Балканите, особено в бивша Югославия.

Предполага се, че Динарците са били малък клон в Средна Европа, може би разпространен сред келтски и германски племена, но някак си е подхванат с разселванията на славяните в Ранното Средновековие. При това преживява силен демографски бум и звездообразно разклонение...

Все пак е наследник /мутация на i2 . Нали така? А не на друга хаплогрупа. В тази връзка не е правилно да се отхвърля връзката и с родителската хаплогрупа.

Преди 8 часа, genefan said:

При Южните Динарци големия клон е PH908, под който са всички българи.

На този клон, кое му е старото име? Помня, че беше нещо друго, понеже и аз съм такъв.