miroki

По-рано стана дума за i2a. Не пропускайте че тя е наследник на i2. А не на някоя друга. А първообразът и е от 20 000г. На балканите. Надявам се не искате да кажете, че и славяните са от тогава на балканите.

Преди 4 минути, Кухулин said:

Тази "грешка" едва ли се е появила ей така - от нищото. Чул е нещо, прочел е  нещо, интерпретирал го е през своите фантазии. Така са се появили "хайнидите". А какво е чел... може би Дионисий Периегет, може би друго.

Проблемът е, че в Ашхаразуйц се опират за някои сведения на Птолемей. А хуните са ги показали на Капсийско, Варачан. Но интересният извод е, че ако това наистина са хуни, имаме хуни от 2 ри век.

Но в Сарматия не са изброени народите, както в Азия и там не се вижда кои живеят.

Това, което мисля пропуснах е, че Дзиакерите са преведени като Хипофаги. За това и Дзиакан е преведена като Хипийска планина. Или Конеядци.

Но на тази карта са показани малко по-нагоре, но става дума и за много години разлика.

Преди 9 часа, D3loFF said:

Ами щом включва Белградската и Браничевската области в България и е на границата с Унгария предполагам, че е към 13 в.

Защо?

Брод мислех, че е извън границата. А тук е до Ясеновак  и не се знае още колко.

В гръцкия, племето до Днепър е посочено Χοῦνοι, а до Дон и Волга Χαινίδες, като в случая и двете са по Птолемей. А не както е написано по Плиний. Т.е. то и Плиний ги описва, но аз съм изкарал от Птолемей двете наименования.

Сиреч според текстът, Птолемей си е копирал имената отново с лека разлика в имената.

Сега обаче не се знае кое е по-вярното. Написано е, че са пренесени от при Дон към Волга. Като грешка. Или не са били на Волга. Което се разминава с българското място за планината...

Към коя година, може да се счита тази карта.

Със западна граница отвъд Белград, чак до Ясеновак (на Нивото горе долу на Баня Лука) по река Сава и вероятно Уна. :

Преди 55 минути, К.ГЕРБОВ said:

Тука е на руски, има коментари и поясняващи линкове, но не всички са активни.

https://proza.ru/2010/10/10/1330 

 Ползвах на английски и си видях грешката с тези до Ра.

Цитирай

§ 5.9.17  Below the Souardeni are the Chainides, and east of the Ra river the Phtheirophagoi (Lice-eaters) and Materoi and the land of Nesiotis (island); then below the Iaxamatai the Sirakenoi and between the Maiotis Lake and the Hippika mountains after the Sirakeni are the Psessioi; then the Themeotai, below whom are the Tyrambai; then the Astourikanoi

На изток от Ра са Въшкоядите, а не Chainides. Chainides  са си там, както на картата. Координатите не вършат работа понеже са за реките. А ние ги знаем. Та по тях се ориентираме приемливо.

п.п. Да го прикача и него:

https://topostext.org/work.php?work_id=209

Преди 3 минути, D3loFF said:

@miroki Доколкото знам Птолемей е описвал местата използвайки примитивна координатна система. Мен ако питаш взимаш оригиналния текст (който го има) и една карта, разделяш я по начина по който той е направил и нанасяш всяко едно нещо, което те интересува. Един вид правиш всичко наново, нова карта. Да, ужасно много работа е, но не е невъзможно да излезе нещо по-различно от това, което е вече готово. Ново проучване от начало пък да се види какви ще са резултатите.

Преди време правих така с Плиний и мисля Страбон  и Херодот в едни теми назад във времето (относно Хипанис Буг).. Знам за каква работа става дума. Но те така и са направени тези карти. С не малко труд така  намерих и къде горе долу, е неизвестният Никопс.

Но в описанието си пише на изток от Ра. Няма нужда там от координати толкова.

Ако остане време ще се занимавам повече, особвнно с гръцки не е лесно.

Преди 47 минути, Кухулин said:

Не знам защо се занимавате с тези карти. Географията я има на гръцки, отваряте и гледате формите в  оригинал.

https://archive.org/details/bub_gb_4ksBAAAAMAAJ/page/n205/mode/2up

https://archive.org/details/claudiiptolemaei02ptol/page/40/mode/2up

По-лесно е.

На първия линк дават хуните (Χοῦνοι) между бастарните и роксоланите. На картата от горният пост са там. Роксоланите не се виждат те са до устието на Дон.

Ето я пак:

Но, на втория това неизвестно племе Χαινίδες го дават на изток от Волга (не както е на онази карта ръкописната, там е на запад)

Е, значи Птолемей ги е описал 2 ри век при Меотида.  Така ли излиза?

Те на други карти и по-на запад ги дават. Но както посочи Йончев, картите не се знае от кога са. Уж са по описания на картографите...

Виж още къде близо до Днепър ги има:

Те хуните идват според някои историци 4 век. Понеже не са ги виждали споменати. Въпреки, че има хорнисти, които казват, че са си от край време около Меотида, други ги прехвърлят още във време на идване на готи от Скандинавия при Меотида и различни такива хроники/легенди. До последната триста и някоя година (около 375) като преминава сърната. Но дори и в нея се казва, че тогава минали. А колко време са живели без да преминат не се знае. Явно има нещо с името, за да липсва по-старо време при изброяването или не са били там. Така и няма да разберем.

Ключовото е, че българите са споменати преди 3 ти век.

Преди 17 часа, D3loFF said:

Chænides - a people of Asiatic Sarmatia according to Ptolemy.

"Below the Suardeni are the Chaenides, and toward the east from the Rha river are the Phthirophagi, the Materi and the land of the Nesioti." - това е от английския превод на Птолемей.

Демек е някакво племе и да би трябвало да е едно и също Χουνιδες от другата карта с Chænides от тази.

Той Кухулин ги посочи по-рано, че уж било същото като Хуни.

Преди 9 часа, T.Jonchev said:

Χουνιδες не е "хуни". На гръцки "хуни" се пише ουννοι със spiritus asper, за да се чете с "х" в началото. Но в средногръцкия период "хуни" вече е произнасяно "уни" и понеже тази карта е доволно късна (не по-рано от ΧV век), ако става въпрос за хуни, никой автор или копист не би написал думата с "х" в началото.

Благодаря, повече ме интересува какво значи, понеже Kубратовият син тръгва от там, но ясно в 7 век. Предполагам, че е сходно с това име между Дон и Волга от другата карта:

Иначе в извора хуните ги дават на Каспийско до гр. Варачан северно от Дербентската стена. Но както стана ясно, става дума за неясно колко години разлика във времето от споменатите 2-3 век българи при Кубан. За това и трябваше Птолемейва карта, но намерих само предното "ръкописно" издание.

Преди 9 часа, sir said:

Абе ти си неспасяем случай. Приключвам вече наистина.

Радвам се, че най после спря да дълбаеш за това дали е достоверен ръкописът или не. Това не е предмет на темата и не знам защо на няколко пъти задълбаваше в тази посока. Аз тук разглеждам съдържанието му. Което само по-себе си означава, че ме интересува и е важен извор за мен. Както са важни и твоите и на всички мнения по темета.

Преди 1 час, sir said:

Ти си този, който не е чел нищо. Или си чел-недочел, както обикновено, за съжаление.

Правиш ли разлика между това от кога се датира даден ръкопис и това кога е публикувано дадено издание на ръкопис?

1683г. е първото издание на кратката версия на Ашхарацуйц. Всъщност дори не е първото, а е "преиздаване" на първото, което е от 1668г. Тези работи, разбира се, Патканов (Патканян), който е писал преди 150 години, не ги е знаел. Не е знаел също и че изданието не е публикувано в Марсилия, а в Константинопол. Смешно е хора, които претендират да са някаква инстанция, пък било то и форумна, по този въпрос през 2023г. да продължават да се позовават на превода и особено пък на бележките и разсъжденията на Патканов, при положение че от тогава насам с този извор са се занимавали една камара учени и съществуват далеч по-модерни и прецизни преводи, вкл. такъв директно от ръкописа, който според някои новопоявили се колеги не съществувал.

"не променя факта за преписа от Венеция" - кое е това, което не променя някакъв си "факт" и кой е този факт? Това, че ти изобщо не си наясно от кога е преписът от Венеция ли?

Казах ти вече, че преписът от Венеция (номер 1245) е датиран 1605г. Това е именно и единственият препис на т.нар. "разширена редакция". Ръкописът е от 1605г., а изданието на отец А. Сукри е 1881г., понеже тогава (няколко години преди 1881г.) е намерен от въпросния Сукри в библиотеката на арменския католически манастир на острова Сан Ладзаро (Св. Лазар) до Венеция (https://en.wikipedia.org/wiki/San_Lazzaro_degli_Armeni).

Сега схващаш ли или след някой и друг месец пак ще трябва да ти се обяснява едно и също?

Това са бележки на Патканов в изданието му на кратката редакция от 1877г. По това време Патканов изобщо и не предполага за съществуването на разширената редакция, понеже тя още не е публикувана.

Нарочно ти до удебелявам, па барем най-после вденеш за какво иде реч. Аз му коментирам разширената редакция:

Той ми вади критични бележки по ползваните от Патканов издания (базиращи се на 7 преписа от общо около 50) на кратката редакция. Без коментар. После сядай пак да ми говориш кой бил четял и кой - не. Поне прочете ли какво писах по-горе - че към днешна дата доминиращото академично мнение е, че разширената редакция е оригиналният текст, а кратките редакции са били коригирани и допълвани впоследствие - или и това е през едното влязло, през другото излязло?

Въобще, без коментар...

Това с точките е така, относно новата е. Щях да го пиша, но бях на работа. Но я има вътре и разширената редакция и годините и. Очаквах, че този път ще го прочетеш до краят.  И не разбирам защо го коментираме това. И 1500г. да е ръкописът е тип нов за времето, което описва. Очаквах да се включиш с нещо по-ползотворно от годината му. Знам, че знаеш. На Теофан му се сърдим, че писал 200 г. след събитията, тук едни 1000 не ги броим.

Преди 5 часа, БатеВаньо said:

Какво има да се разчита. То, ти си си го написал - хуни.

 

На такова прилича и в предният пост така написах, но не съм сигурен, дори дали така се изписва. Картата се води по Птолемей. Нямам  "и" с две точки. Не съм на ти лингвистилата. Но е  на мястото около тази Дзиакан. Някъде от там избягал Кубратовият син. А срещу тях по-късно е Болгар.

Това, на което исках да обърна внимание, е ето тази локация (на картата).

Описанието, което ни отведе в Дзиакан, намиращо се след сливането на двата притока на Волга и преди завоят и на ляво, за изненада удивително се доближава с това място в близост до гр. Булгар:

А, има ли някой който да разчете този текст между двете реки подобен на: Χουνιδεs  ;

Преди 15 часа, sir said:

Всичко това е отдавна известно,

За това се обърнах към всички за информацията. Понеже е известно. Да се допълни темата. Но почти всичката информация която се получава, е между вметките за съжаление.

А при положение, че текстът съм го прикачил още в началото на темата, не разбирам защо го повтаряш и ме караш да го чета отново. Мисля пише 1683г.  Което не променя факта за преписът от Венеция. Но не знам защо вкарваш темата в този коловоз. Щом го обсъждам значи е важен. Почвам да си мисля, че не си прочел прикаченият файл на руски с критиката.

Цитирай

Недавно в Венеции в библиотеке мхитаристов, был открыт новый список той же Географии. Он был издан в 1881 г.

Цитирай

Ашхарацуйц (арм. Աշխարհացույց, букв. «Показ мира») — памятник географии и картографии древней Армении. Долгое время автором произведения считался Мовсес Хоренаци, однако в настоящее время большинство историков склонны считать автором Ашхарацуйца Анания Ширакаци, мыслителя VII века. «Ашхарацуйц», написанный по традиции античной географии, основан на Географии Клавдия Птолемея. В первой части «Ашхарацуйц» приводятся общие сведения о мире, о его рельефе, климатических зонах, морях и т. п. Вторая, более пространная часть, содержит описание известных в то время материков — Европы, Ливии (Африки) и Азии. Указывается их расположение, называются народы, населяющие эти материки, отмечены главные моря, горы, реки, полезные ископаемые, флора, фауна и др. Основное внимание в «Ашхарацуйц» уделено описанию стран Передней Азии — Армении, Иберии, Алуанку (Кавказская Албания), Малой Азии, Сирии, Ирана, Месопотамии, Азиатской Сарматии. В своём предисловии к русскому переводу «Армянской Географии» (СПб., 1877) К. П. Патканов сообщает, что впервые этот труд был напечатан в оригинале в Марселе в 1683 году. В 1736 году книга была переведена на латинский язык Уильямом Уистоном вместе с «Историей» Мовсеса Хоренаци и издана под одной обложкой с нею под названием «Mosis Chorenensis Geographia». Затем французский перевод был опубликован Антуаном Жаном де Сен-Мартеном во втором томе его книги «Записки об Армении» (фр. Mémoires sur ľArménie; 1819, pp.301—394). Во вводной статье «Записка об эпохе создания „Географии“, приписываемой Моисею Хоренскому» (фр. Mémoire sur ľépoque de la composition de la Géographie attribuée à Moyse de Khoren), Сен-Мартен показывает, что «География» содержит целый ряд сведений, названий и словоупотреблений, которые не могли появиться ранее X века, а потому не могла быть написана Хоренаци; Сен-Мартен датировал текст около 950 года. С возражениями Сен-Мартену выступил Гукас Инчичян, однако Патканов не находит эти возражения убедительными.
Утверждения Сен-Мартена сподвигли мхитаристов подготовить и выпустить в 1843 г. в Венеции, в составе собрания сочинений Мовсеса Хоренаци, выверенное издание «Географии», основанное на сличении шести сохранившихся списков. В результате этой работы значительная часть анахронизмов, вызвавшая выводы Сен-Мартена, была устранена. Тем не менее, и выверенный текст оставлял ряд неустранимых свидетельств того, что Хоренаци, живший в V веке, написать его не мог, — например, прямые ссылки на жившего в VI веке Косму Индикоплова. В то же время, по мнению Патканова, в «Географии» не нашло отражения всё более сильное влияние арабов на Персию начиная с VII века, и это, наряду с разными частными соображениями, дало ему основания датировать книгу первой половиной VII века, а в качестве её автора предложить Ананию Ширакаци

Естествено, че има късни вметки и критични бележки, не от мен.

"1. Название народа франков, как жителей Галлии, едва ли могло быть известно Хоренскому. Во всяком случае оно не могло встречаться у Паппа.

2. Таврический полуостров назван Крымом и владением христианским.

3. Говорится, что Дунай у русских называется Иозу ( hozou). Это могло случиться только между IX и X веками, или около 950 г.

4.  В Сарматии встречается область Шрван, тогда как это название, по свидетельству всех восточных писателей, вошло в употребление при Хозрое Нуширване в половине VI века.

5.  Несколько армянских областей названы грузинскими и албанскими, каковыми они сделались лишь после падения армянского царства в 428 г.

6.  Название области Шатах; в провинции IV Армении, встречается у автора двумя столетиями раньше своего возникновения. При этом критик ссылается на Историю Иоанна Мамиконьяна.

7.  В одной из областей Каменистой Аравии, в Фарнитисе, автор помещает «дом или жилище Авраама», что по всей вероятности означает Мекку. Это название могло сделаться известным в Армении лишь после Магомета.

8.  При описании Вавилона автор упоминает о городах Басре и Куфе, которые были основаны в половине VII века арабами.

9.  Форма слова Парсах, т. е. параганга, ясно указывает {V} на то, что она образовалась в Армении под влиянием арабов, и потому никак не могла встречаться у автора V века.

10. Употребление имени турок, которое сделалось известно византийцам только в конце VI века.

11. Имя области Руан, которое было дано мусульманами той части Армении, где находилась Эривань.

12. Едва ли у писателя V века могли встречаться названия Кинесрина в Сирии, и Мосула в Ассирии."

А ако не беше написано така, нямаше да го коментирам.

Цитирай

Сега са чужди на Птломеос тези имена

Руския е по-обран.

Цитирай

Эти названия чужды Птоломею.

Но щеом не е важно за форума няма да ги коментирам.

Приемам казаното от теб, че са чужди на Птолмей, което ще рече вероятно по-късни.

Картата, както знаете е на Птолемей, който пък е споменат в хрониката и представлява интерес и с описанието, че са чужди на него (вече) българските имена. От повечето подобни карти, тази има малко по-оригинални изписвания. Това, че аз се отнасям малко по-мнително към извор, не е повод да го игнорирам. И както всичко разглеждам задълбочено и с нужното внимание.

За едно важно заключение, освен конструктор е нужен и деструктор. Често като такъв се ползва произволен форумен член, заел тази позиция.

А сега имам нужда и от превод/транскрипция на тези хуни, или каквото са там.

И да завършим темата, можем да се опитаме да определим преди, по време или след Птолемей са тези българи според изказа, сега са чужди на Птолемей тези имена.

On 26.10.2023 г. at 10:43, Южняк said:

Всъщност *безценно произведение* като информация. Сега ще кажа само едно - достатъчно ясно определя локацията, това ни стига. В случая с Аспарух и прабългарите ясно е определило "планината на българите". Няма памир, няма кавказ - Ергени́.

Това ще да е Ергенито:

https://dox.abv.bg/download?id=e2b7667fa3# - Линк за сваляне

Големият размер на картата на линка, че не може да се качи тук. Имаме ли място за големи файлове?

Има едни хуни малко по-нагоре обаче. Точно след сливането на двата притока на Волга и преди левият и завой. На онова интересно място с Кубратовият син.  Над Ергени, не знам точно как се четат. Някой ако може да помогне с прочитането. Както и на тези около Ергени.

Картата:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Помпоний_Мела#/media/Файл:Karte_Pomponius_Mela.jpg

Трябва и да се погледне към масагети алани. Кога от скити/сака се преименуват.

Не е чак напълно изключена. Китай е повече от достатъчен. Да добавим Иран и ю. Корея. Но тя си е самодостатъчна страна.

Преди 24 минути, Южняк said:

Ето, сега имаме проби от 25 (дмитриевка), имаме разбира се от 5 и 6, но 25 се водят вече хазари, 6 са алани а 5, представете си, неизвестно какво. Унгарците си ги бяха избрали за маджари (нали оттам тръгнали според геста хунгарорум), но някак не излязоха такива образците.  кавказци. Малко позакъсняхме.

Да малко над 5 са Българите. Може и 5 знам ли точно къде, но е хептен в чукарите. Това май ще да е топло.

По Ашхарацуйц българите от към 2 век (или който се пада там) са посочени между позиция 6 и 12. В ляво от Ставропол.

От към 7 век между 10а и 10б но в ляво от Волга.

Излиза, че няма нито едно открито.

...

Относно Куфис искам да не игнорирам Ашхарацуйц напълно, понеже става дума за над Меотида. (Вододела Дон Волга). А също да не игнорираме Теофан, който си казва в прав текст, че реката е над Меотида. Не знам дали това някой го е пропуснал.

Но за всеобщото благо нека не игнорираме напълно и Кубан, понеже много хора държат на нея. Най-вече поради написаните вече трудове.

Интересното е, че останалите имена са руски, а тези не са.  Нищо друго.

Гашун-Булг, Оран-Булг, Аршан-Булг, Бага-Чонос, Харбулук, Бургуста, Алтн-Булг, Оргакин и др.  По-настрани стават руски имена.

Може и от балка да е но... имената са двусричкови и останалите.