isav

Така е, ама я биж БЕР 3, с.160 и с.169-172! Изобщо страхът на лингвистите от неславянският произход на куче и кутре е трогателен... Чак измислят връзка с "кючюк", което е заемка от "куучак", за която не получих коментар. Пекуунас...

Всъщност "куч куч" е фраза, с която викат кучето си! Като нашето "пис, пис" за котките... http://www.yorku.ca/twainweb/troberts/pashto/pashlex1.html По-интересно е стоящото отгоре "кутрай" - "кученце"! Обаче "извеждането" на "куче" от "тюркското" "кючук" (то не е ли е заемка от пехлеви или МакКензи нещо е объркал?), е направо "свръхпилотаж" за мен... Особено вземайки предвид унгарската форма "kutya"...

На другарят Лютвак нещо не му се е получил превода на Порфирогенет като хората! При Пейър/Джефрис е по-добре направено!!! Апропо - на кир Константин Багрянородни математиката малко му е куцала - ха да ви видя колко внимателно сте чели... Сори за ОТ...

Никога не съм твърдял, че съм "морски вълк" (капитан, експерт, специалист, БОК, "калорифей"и т.н. ...) Позволих си само веднъж да ти заявя, че си абсолютен лаик, по повод "паркирането на хеландии на плажа", просто защото като дете паркирах един плиткогазещ спасителен катер 40 БРТ с 600 к.с.двигател и никога няма да забравя нито какво последва, нито урока на баща ми, лека му пръст... За усилията ти и желанието ти да търсиш информация - адмирации, както вече писах... Както споменах кампанията на Копроним епример за лошо планиране на военна операция по море! Иначе 2600 кораба в залива едва ли е нещо свръх, въпросът е бил в товавоенните да акостират и да подсигурят плацдарма, след което търговските да стоварят спокойно за седмица транспортираните от тях войски и стоки... Корабите имат екипажи, които знаят как да плават, маневрират, пристават и т.н. ... Нещо не си схванал думите ми, приемам, че вината е моя: Това е моят цитат - написал съм, че екипажът е значително по-скромен от 130/160 човека на съд, колкото имат хеландиите (памфилии/усикии)!!! Търговските съдове са имали до 20-25 човека екипаж! И - подчертавам - тези моряци нямат нищо общо с военните ресурси на империята - те са наети за кампанията от средите на търговските гилдии... Примерът мибеше за 50 кораба и нямаше за цел да "извозва" 12 000 конника, а да даде неоценена и пренебрегвана досега вероятност! Трансортирането до собствено за ИРИ пристанище не изисква наличие на основни сили!!! Това, че римските крепости са били изоставено през 7 век нито означава задължително унищожаване на пристанищата в: Томи, Хистрия, Аргамум, Егисус и Новиодунум, нито е гаранция, че тези пристанища не са ползвани за десанта! С какво са возени конниците дотам можем само да гадаем... Според мен ти грешиш най-много в ината си морските експедиции да се осъществяват само с военни кораби, което според мен никога не се е правело! Я да поразгледаш ПАК книжките относно търговията с добитък по море, а? В понеделник кажи на шефа си, че не е Бог и има невъзможни работи, поради което не можеш да изпълниш указанията му и после ела да споделиш личен опит какво е казал "пляскащият с ръце"??? И - стига с тия ВОЕННИ моряци!

"Куче" е късна заемка от пащо, поне от 12-14 в., когато орди голи, боси и гладни пущуни нахлули на Балканите покрай агаряните...

Глишев, "кисиниите" са в ПО-СТАР и очевидно автентично собствен източник! И докато не ги "обясним" през тюркски език е редно да се въздържаме от крайни изводи! Относно "Именника" - 1. Календарните термини там нито са категорично доказани през "тюркските" езици, нито са доказани някак изобщо - и до днес текат неспирни спорове кое какво е! Като се реши проблема с тях ще можем твърдо да даваме този източник като СИГУРЕН БЕЛЕГ на нашата "тюркоезичност"!!! Или изобщо за нашата "хххх-езичност"! 2. Числителните в "Именника" още повече внасят объркване в "тюркско-алтайската" теория, понеже са неприсъщи за езиците от това езиково семейство! Те даже за мен са сигурното доказателство за вторичната "тюркизация" на чувашите, при които се срещат ПОДОБНИ в някаква степен окончания! 3. "Заемането" на тези календарни термини и числа за мен не доказва нищо - сегашните ни такива не правят прабългарите нито римляни, нито славяни, нали? Заемането им може да е по линия на евентуално аварско или тюркско влияние! Макар по въпроса с числата да съм леко озадачен - точно те се заемат трудно! Един народ трудно подменя точно числителната си система, може да добавя липсващи термини, но основни...? Ама пък окончанията???? Бозата тук е пълна и предполага най-малко абсолютна категоричност за езикова принадлежност към когото и да е...

Тоест веднага ще получа обяснение на "кисиниите" от надписа на Мадарския Конник през произволен език от алтайското езиково семейство? А от 8-ми век какви доказани "тюркски" термини имаме и в кой доказано БЪЛГАРСКИ надпис от въпросния век са употребени те? Не се заяждам, питам добронамерено...

Галахад, извинявай за коментара, но ти си станал жертва на желанието да докажеш възможността за транспорт на цялата армия по море! Макар това да е правено многократно в историята на ИРИ при други кампании, колкото и да не му се иска на Монти да го признае, но за по-скромни армии! Проблемът при теб е, че приемаш Ал Масуди за абсолютно достоверен и търсиш средства да обясниш транспорта на такава наистина ОГРОМНА войска! Което и според мен е малко вероятно... Дори и само конницата да е превозена по море до Анхиало/Месембрия, макар да няма данни за това, пак е твърде сериозна задача и е било от огромна помощ за развитието на експедицията! "Орязваш" цифрите и отнемаш "аргументите" на Графа в спора с теб... Транспортът по море има две слаби страни - по-малка надеждност и морска болест! Нерядко войски не са били в състояние дни наред да влезнат в бой заради последната...

Понеже изпуснах времето за корекции - усакии да се чете усиакии! Сетих се и за още нещо - търговския кораб има и друг голям недостатък, освен по-лошите плавателни качества - изисква задължително пристан с голяма дълбочина - газенето е било над 2,5-3 м. На мен, примерно, ми бе интересно да науча, че дромоните открити от археолозите са били изработвани от черен бор и чинар (заедно!), а търговските кораби - най-често от цер (турски дъб)! Тоест дромоните не са били чак толкова скъпи за изработка... И идеята не е била да "векуват"!

Едвам изчетох 25 страници ОТ на тема "транспорт на войски в епохата на ИРИ" Понеже на няколко пъти беше замесена и моята скромна персона, реших да споделя мнението си: 1. Ал Масуди вероятно е попрекалил с числеността...30-40 000 може, ама 62 000 - едва ли! 2. Теофан и Никифор може и да не са! За това - по-късно. 3. Монти, понеже на няколко пъти замеси името ми, съм длъжен да споделя: макар да се запозна достатъчно задълбочено с информацията за флота на ИРИ, към която аз те насочих пред година и половина ("The Age of Dromon" и "Byzance et la mer...."!) и да си разровил допълнително куп други изследвания и книги, за което те поздравявам, продължаваш да интерпретираш едностранчиво и некоректно някои факти! Какво имам предвид: да, експедициите до Крит ВЕРОЯТНО са провеждани с транспортиране на конете чрез усакии, макар да няма КАТЕГОРИЧНИ сведения за това, а само индиректни ( овес, екипировка и т.н. - овес не ядяха ли и животните за колене?)! Дори и да приемем, че това наистина е така - обяснението е просто и съвсем логично - нужда от бърз и СИГУРЕН транспорт! Все пак Крит е остров владян от противник със силен пиратски флот! За пиратите по българското черноморие ти сигурно си подготвил сериозна монография... Скоростта е нужна именно за съхраняване на способностите на конете за бързо влизане в битка... Не така стои въпроса с транспортиране на коне из близките до Константинопол и съвсем безопасни води на нашето черноморие - под 2 дена път и никакви противникови съдове - какъв е проблема да се използват ТЪРГОВСКИ съдове? Да не скачаш - най-големия такъв от оная епоха, открит от подводни археолози, е доста ПО-ГОЛЯМ от дромон (ще се поизпотиш да си намериш сам данните, щото си се повъзгордял! )! А и как мислиш - дали са се търгували добитъци с провинциите на ИРИ и - ако да - как са ги доставяли - с плуване ли? От Мала Азия до Апенините все по земя ли са ги дундуркали? Хайде по-сериозно!!! Това, че летописците не са се интересували от търговията в империята и са писали малко по темата оправдава ли подобни "изводи"? Всеки може да греши, даже Прейър и Джефрис - те пишат, че само Теофан давал броя на конете в хеландията (12), а това не е вярно, има и други източници! Тия лаици ГИБИ нямат ли? Сега сериозно - една откровена манипулация от твоя страна е отхвърлянето на Теофан и Дедо Ники - хем Тео е надежден за тия 12 коня на корабче, хем лъже за "хеландиите"! Нищо, че дедо Ники пише навсякъде "КОРАБИ"! При него няма нито една хеландия... Просто Теофан е използвал модната в ония момент дума за кораб и това е - Прейър пише достатъчно по темата! Сещам се и още нещо - пак при П+Дж, на стр.305 се отбелязва, че Лъв VI и Никифор Уран са споменали, че конете са в "транспорта", който пък е по-скоро от платноходи! И все в тоя ред на мисли прегледай и следващите 2-3 страници на англичаните... Силата на дромона(хеландията) е в три неща: защитеност, скорост и маневреност! Бърз БОЕН кораб, който е несравнимо по-малко зависим от капризите на времето! Затова и е използван (вероятно) за транспорта до Крит! Именно ползването на транспортни и търговски съдове е вероятната причина за крушенията в три от експедициите на Копроним??? Относно "реквизирането" на транспортните кораби - това е неземна измишльотина, би довело направо до бунт! Просто по заповед на друнгария на флота са НАЕМАНИ търговски съдове, което явно е незначителна и безинтересна операция, щом транспортите са споменавани мимоходом! Изобщо отношението към частните търговски гилдии е доста пренебрежително... Плебеи... За мен по-важна е самата битка, а не кой как е стигнал до Анхиалското поле! Възможно е немалка част от войската да е пътувала и по море, макар да няма индикации за това! Но това не е от особено значение! Битката обаче е!!! Откъде точно е минавал старият път Анхиало-Марцианопол? Между Биберната и река Ахелой ли? Или между двете реки?

Именно - неуловима или съвсем слабо забележима е "хазарската" археология! И не само това - всички опити да се "отмести" във времето строителството на Маяцкое, на Деснобережното градище, на Хумара никак не може да обясни как така в началото на възхода на една държава се строят такива съоръжения, а в разцвета и - не? И как така век по-късно те се появяват мистериозно на юг от Дунава? "Хазарството" е мода, но дава безбрежни хоризонти за псевдонаучни спекулации на "учените", предимно в Украйна... Интересно ми е друго - топонимията в Прикавказието и Дагестан не е запазила "връзки" с хазарите, за разлика от такива с прабългарите?!?!? А уж оттам се появяват "могъщите хазари"....

Възможно е и така да е, макар че археолозите не са изяснили дори къде е "така наречената Варна, близо до Одесос" и дали Пльска е била изобщо столица в ония времена! От друга страна - каква е тая маниакална страст у Копроним да организира скъпо струващи походи - 9 на брой - срещу една обикновена пустош без никакво стратегическо или икономическо значение? Нещо логиката ми се губи...

Губи конницата си...?

Само да попитам, без да се заяждам - често чета тук "Никулецул"! Откъде се е пръкнала тая форма, при положение, че мамалигите си го наричат "Никулицел"? Получава се малко тъпо с тия два поста един след друг, моля някой модератор да ги обедини, но почнах да отговарям, пък реших да дочета докрай и стана боза... Река ВРАНА: Писах преди време в една друга тема - не знаем колко се е изменил и как точно ландшафта, може преди Голяма Камчия да е била по-значимия приток и изобщо цялата река да се е казвала Врана река! Варна-Врана е ясно и лесно за обяснение, смятам... Макебулгар - на картите, които си дал са си нарисували хората точно Камчия! За мен в историографията ни се допуска огромна грешка - Тича, може би, не е Камчия, а Провадийска река! Ако искаха да опишат местността "близо до Одесос" щяха да пишат за Марцианополис или Проватон, нали? Тия хора поне собствената си география са поназнайвали! Може да става въпрос за Шумен и платото му... Това, че Шкорпил, като лаик и аматьор, не се е отказал и подобно на Шлиман е търсил това, в което е вярвал, само показва, че най-интересното предстои и очаква своя "човек"... Лично мнение! П.П. Пожелавам на археолозите-новатори в тоя форум да са въпросният щастливец!

ГИБИ 3, с.274.

Явно сега е сезонът на ОТ-те.. Пропуснали сте походът през 774 с победа при Литосория...

Аз ясно съм написал: "хеландии или сравними бойни кораби"! Прав си - не е необходимо да возят конете с дромони, няма и как - няма място за друго освен коне, екипаж и провизии, най-вече вода! Просто се задълбочихме тогава с Графа и той успя да определи общия брой на годните да съставляват корабен екипаж на около 300 000! За цялата ИРИ! Копроним няма как да е вдигнал "всички платна"... Поради това смятам, че Теофан е имал предвид - "плавателни съдове изобщо", а е написал хеландии... И - по онова време хеландията вече не е обикновен транспортен кораб!

Малеее, вие ОТ за нищо го нямате!!! С Графа преди година и нещо разчепкахме флота по повод темата за "Онгъла" и даже аз се съгласих, че няма как да съществува флот от 2600 ХЕЛАНДИИ или сравними бойни кораби! Има си сериозни изследвания, ама се намират трудно... Относно Телериг - интересна птица е той: като запонеш от прекрасното му "тюркско" име, минеш през политическата му хитрост и умение и свършиш с финала на политическата му съдба! Епохата е период на зверски вътрешни борби за власт, всеки род е искал той да е управляващ, а копроним просто е използвал "намалението" и се е опитвал да върне Северните територии обратно на Империята... Йончев, как да има "удар директно към центъра"? Те ромеите да не са безсмъртни? Ришкия проход е най-прекрасното място на земята за военно самоубийство - Геник наистина е бил адски слаб пълководец... Откъде другаде да нанесат "директния" удар? Тактиката е била разумна - сухопътна войска по черноморското крайбрежие около Дебелт плюс флот някъде на север е давала шанс за удар в гръб и пробив на старопланинската отбрана и атака на столицата!

miroki. никой не се занимава с теб, извинявай, ако си обиден! Всичко почна от ей тоя пасаж" Прабългарите не се познават с франките! Не се заяждам, не обиждам, просто не обичам тинтири-минтири във форум , претендиращ за името "НАУКА"!!! Прабългарите са васали на Аварския каганат! Може да са имали всякаква обществена структура и йерархия - ние нямаме информация и само гадаем! Фактът, че има "наместник Гостун" означава само едно: форма на васалитетна обособеност и племменно овластяване! Иначе за какво ни е наместник? Наместник на кого, на хагана ли?

Я чети внимателно какво съм написал!

За какво иде реч? За Чилингиров ли? Той е доста пристрастен в мерака да изкара руснаците гадове, не че не са ни прецаквали при удобен случай...

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D1%86%D0%B0%D1%80%20%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D1%81%D1%8A%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA&source=web&cd=13&cad=rja&ved=0CDkQFjACOAo&url=http%3A%2F%2Fstar05.net%2Finfusions%2Fbooklib%2Fbook.php%3Fbook_id%3D1169%26action%3Ddownload&ei=GP_DUaLSGMaitAa_roCQDA&usg=AFQjCNGl05x_Zk71hHjRl-DxYqvnGa_lNQ&bvm=bv.48293060,d.Yms Ако ти се чете, малко е тромав, но е изчерпателен... Някои не го харесват, но пак повтарям - е изчерпателен откъм информация, а това за мен е по-важното в тоя глад за такава... Има и втора част, но не я намирам в момента! А.Ч. разглежда подробно историите на "Хронографа" , различните му редакции, опитите на руснаците да замажат истината за произхода му и т.н. ...

E нали беше у Павел Дякон....? Кутригурите са участвали активно в бойните действия на аварите - не споря! Споря за това да не се "пляскат" необмислени и непроверени "цитати", тези, обобщения... От друга страна кутригурите не са българиТЕ, само са "сродни на тях", според късните източници...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/NominaliaOfTheBulgarianKhansUvarovManuscript.jpg http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Imennikaat%20-%202.jpg http://img9.imageshack.us/img9/9940/imenik1.jpg