КГ125

Тези посочени практики не говорят за политеизъм, обаче. Те са обичаи, срещу които папата възразява, но не ни ориентират по въпроса. Както никъде не говори за бог, така и никъде не говори за много богове. Наистина, фактът, че не се споменава нищо за бог на българите, а само за разни суеверни практики е много сериозен. Той може да се тълкува или в посока, че религията им е била примитивна и съставена от някакви неопределени и непосветени на никой бог религиозни обичаи /но срещу това се разгледаха аргументи по-горе/, или че по някаква причина в тези пасажи папата не ги споменава. Може би смисълът на тези конкретни отговори /въпросите ги нямаме/ е да укори и отрече различните суеверия и стари обичаи, да апелира към чиста вяра. И вероятно е така, защото въпросът със стар бог не стои по никакъв начин, българите са християни, дума не може да става за стария бог, това е решен въпрос. За разлика от въпроса с разните ритуали и практики. Християнството, освен официално, трабва да стане и ежедневие, и то според строгите католически разбирания, особено пък за новопокръстен народ в чувствително време и място.

Абсолютна ситуация със заложници на международно ниво, това е. Никой да няма илюзии.

Но тогава, ако кръстът = християнстви на тези надписи, излиза, че българските владетели до Борис за извличали легитимността си от християнския Бог, което е абсурд. Кръстовете не са само християнски символи. Що се отнася до размера, не са малки. Малък е текста за Тангра, но тези, казващи "от Бога" са цялостни, а и няколко и то за различни владетели. Най-логичното е да се мисли за монотеизъм. Отделно имайки предвид, че нямаме никакви данни за политеизъм.

Според мене логиката на Warlord е много убедителна. Имаме няколко надписа, къде се казва "Бог, Бог, Бог". Писани по различно време, като, ако за единия може да се направи някакво друго предположение, за другото не може. Няма текст, който да казва директно "богове" или да сочи "богове". Думите "бесове", "зли нрави" и друго такова, не значат нищо за целта на нашия въпрос, защото са квалификации и укори, от които не би могло да се прави основателен извод за някакъв политеизъм. Косвените аргументи подкрепят монотеизма. Остава някой запознат с Изтока, и то с тогавашните "варвари" да каже кои са монотеистичните им богове, както и да се направят паралели с районите , където българите са живяли, както и народите, с които са имали връзка.

Наистина не може. Учудващо, как пък няма никакви данни за това. Причината ще да е, че византийците наистина не се занимават подробно с ритуалите, а винаги в някакъв контескт, най-вече за да отричат езичеството от г.т. на ортодоксалното православие. А източниците са основно византийски. Тогава да помислим за по-косвен подхоед. Каква би могла да бъде религията. Нещо може да се постигне ако се върви по следния път, според мене: 1/ сравнение с аналогични народи /само че хич и не знам какво има за авари, хазари, азиатски народи, ирански народи и т.н./; 2/ от народните суеверия и обичаи може да се извлече нещо; 3/ от мотивите в носиите, строежите, иконите, както и изобщо изображенията; оттам може да излезе неподозирана информация...

Не само, че е на територията им, те поначало от всичко се интересуват и от техните източници чудеса могат да се научат. Мерси за линковете, отваря ми се само последния Въобще, да знаете, там са отговорите на някои тукашни наши въпроси и загадки, в тия територии и времена! Доколкото са добре изучени, подредени и систематизирани.

От текста се вижда, че /в типичния за византийците усукан стил/ се отправя упрек за извършени жертвоприношения на животни. Това е фактът, който ни дава текста, но този факт нищо не казва за езическият бог или богове на българите. Всъщност, той не ни сочи и че са българите тези, които са правили жертвоприношения, а само, ако четем буквално, че са виновни за тях. Може да е укор към византийските жители на някой град, който, поради "злите българи" да е бил принуден да сключва съюзи с някакви други езичници, например с унгарците.... /?/ Какво точно е станало аз поне с празната си глава не разбрах :) А че езическите обичаи са останали у нас и до ден днешен спор няма, какво ли пък остава за ония времена. Въпросът е обаче кой е езическият български бог и един ли е той.

Прав си.

Западняци, ко да ги праийш. Намерил дупка в закона, настанил се, обявил и щом е законно - край ....

Къде има повече за тези земи?

Да, но всеки се е заклел и в своя бог? Всъщност, може и да си прав. Дали обаче това е аргумент в полза на политеизма? Връщаме се пак на това- толкова напреднал /без разбира се да е достигнал висините на световните дела/ народ, да няма пък хич религия, освен някакви анимистични суеверия, които по начало са примитивни. Развита държава, пък се кланят на змии и гущери. Не е логично. А може да е и така - Маламир е адресирал надписа към християните, но, бидейки сам монотеист, е записал "Бог" - не Христос или Тангра, а просто божество-то.

И аз смятам горе-долу така. Откъде е това? Аналогиите са интересни, но някои са доста свободни. Може да са на гръцки, може и да са адресирани към византийците, но ако български владетел се позове на чужд бог, това значи, че го признава. Както каза Warlord, Маламир едва ли го е касаело какво мисли християнският бог. Нещо повече, в онези времена позоваването на авторитета на чужд бог е направо богохулство. Те заслужават една отделна и обективна тема .

Може и такова тълкувание, но на мен не ми се струва вероятно. Щеше а каже "Богът ви" вижда. Не върви, той е бил твърде антихристиянски настроен. А, да. Самата предхристиянска религия си е с по-ранните форми, идващи пък съвсем от древността. Едва ли можем да си представим, че /ако е Тангра/ той е някакъв завършен бог, като Христос, със такава сложна религиозна система. Усложнената структура на държавата наистина изисква "по-висока" религия, но тази структура е донесена отвън на Балканите. Ако не беше така, нямаше да е оригинална, а щяха да прекопират византийската, както става във ВБЦ. Което значи, че както си носят развитата държава, така следва да си носят развитата религия. А християнизацията е поради съвсем други причини, не за въттрешна употреба в държавата. /Даже има тези, че така почва разклащането й./

Но тези сведения са за различни религиозни или суеверни практики,а не за политеизъм или монотеизъм. Със същия успех например Ибн Фадлан можеше да опише и баячките, билкарките, бабите и суеверията в християнска България ..... А иначе "Бир Тенгри" - Аллах е един, или по-точно Бог е един. Тюрките имат един бог. А българите, с 33 длъжности и сложна държава - някаква аморфна маса от суеверия? Няма логика. От тези факти не могат да се правят изводи за религията. Виж, от "Бог вижда" може. Изворите са малко, но лошото е друго - че нищо не се казва в тях конкретно...

Да, но по отношение на българите не, а и когато описват настоящо езичество, май повече го ругаят. А описват древността, историята, един вид. Може, но е малко вероятно, имайки предвид горната оскъдна, но налична комбинация от данни. Кои биха били тези митични тангристи? Да, апокриф е. Не съм катеоричен, но ми се струва че апокрифите не са толкова надеждни, колкото "официалните". О, не би трябвало да е така. В Батак има обикновен народ, в момент на крайно и трагично отчаяние. Онзи напдис е на могъщ аристократ, владетел на враждебна на Византия /или поне представител на враждебната партия/ и трета по големина държава, побеждавала неведнъж. И освен това, иде реч за най-съкровеното нещо в ония времена - призоваването на Бога за да отсъди. Не ми се вярва Маламир да призовава Исус Христос. Вярно е, че данните са малко, но то поначало при тази фактическа база всеки извод би бил ако не произволен, то с висока степен на "предполагаемост". Но, разглеждайки наличното, трябва да си зададем въпроса кое е най-вероятното, т.е. да се върнем на логиката по-горе. Ако българите бяха християни, нямаше да има покръстване. Щеше да има изобилни данни за това у византия, щеше да е тържествнео отбелязан момента, в който това покръстване е станало и нямаше да има текстовете, че при Борис именно е станало. Абсурд. Според мен данните говорят за постепенно византийско културно /в тези времена разбирай религиозно/ влияние, започнало с "вечната дружба" между Ираклий и Кубрат /наистина трайна за онези времена и за византийската политика/, а може би и преди това, и преминало после в по-високи нива, при създаването на Дунавската държава. Оттук и нейната основна дилема - конфликтите между провизантийската и антивизантийските партии, белязал българските вътрешнополитически борби през ПБЦ. Въпросът е - тези, които са били антивизантици какво за защитавали, т.е. каква е била религията им? И, пак се връщаме на първоначалното сглобяване на картината от нашата мозайка. Може пък към нея да трябва да се добавят източни парчета - кой изповядва тангризма на изток, какви данни има там за него, намира ли се някакъв паралел в поведение, ЗНАЦИ или символи в България и пр. Бедни са ни изворите, бедни-и.,... като държавата.

Според мен нищо от фактологията не ни говори за самубийство. Чист, класически заговор срещу твърде издигналия се властник, последен рефлекс на римската демокрация, или поне на тези, които твърдят, че я защитават. Дотогова Рим не се е прекланял дотолкова пред никого, т.е. такова издигане като Цезаровото предизвиква реакция. И, естествено, чиста борба за властта на идещата фигура на принцепса.

Така е. А що се отнася до "бесовете", това са просто ругатни. Византийците в крайното си отрицание на всяко езичество въобще не се занимават да ни го описват.

Да, но точно този бляскав последен култ те познават. Другите, примитивните се губят в древността и ги има само в текстовете. Бидейки религиозни фундаметалисти, византийците твърде остро ругаят езичеството, така, че техните силни изрази трудно биха могли да ни дадат някаква представа за нещо съществено, освен за отрицанието. Тази логика важи и за множественосто число "бесове и оргии". Това според мен са просто ругатни. Да, но пък най-реалистичното предположение е за бог. Да не забравяме останалите елементи на пръснатата "мозайка" - българският текст, съществуващото в Азия бог Танга, съвпадението му с надписа. По българските земи някакви абстрактни тангристи не ще да е имало. Ако е имало някакви, те ще да са българите. Е, тогава може. Освен ако и ония статуи не са от пребивавалите там българи, пък и близостта на куманите с българите се сочи в един от текстовете, ама като не го помня кой беше..... /?/ Плюсовете ги преценявам както си ги изборил, но в тяхната взаимовръзка. Минусите: 1. друг прочит - но той би бил твърде произволен; 2. написът е в църква - български владетел да призовава чуждия бог, и то точно като знаем, че е затрил брат си заради него... 3. няма друго споменаване на Тангра, но няма и друго споменаване на българския култ. Не се описва никъде какво ТОЧНО са правели българите, или поне приблизително. Следователно логиката е - единственият източник сочи Тангра. Тогава, като се има предвид изброеното в плюсовете, и взаимосвързаността на фактите, според мен се налага единственият логичен извод - или по-скоро предположение, естествено. По всяка вероятност българите са били монотеисти и тангристи.

На мен не ми се струва на почитане, а на изтъкване, както и самия автор казва. А героят му заявява, че няма да се поклони. Също не ми се струва, че става дума за българите. "Вие" езичниците може да е със същия успех. /Да не забравяме и най-директното: "Бог вижда"/ За значението на думата "елини" - ето два интересни текста: Теофан Изповедник, думи на Енравота: ".. от статуите на елините се погнусявам..." Патриарх Фотий, окръжно послание от 867 г.: "..българите ...се отказаха от отческите си бесове и оргии и отхвърлиха заблудата на елинското суеверие...." Странното е, че под "елини" са разбирали всякакви езичници - та елинските клутове са "по-високи", отколкото разните варварски такива, които са по-примитивни. Т.е., ако спрямо българите се употребява думата "елински", се има предвид по-развита религия /??/ Естествено, употребяват се и думи като "бесове" и т.н., но само три реда по-долу патриархът говори така и за католиците. Или пък, под "елински" се разбира нещо друго, нещо по-пряко свързано с елините. Отговор на този въпрос може да се получи, ако се види кого още византийците наричат "елини". А ако надписът е това, то той просто нищо не значи. А преводът на Warlord-а, който аз цитирах, откъде е тогава? За бабите - откъде иде извода да са кумански? Макар че, кой знае. То кой знае и какво значат, може да не са статуи на божества, а друго. Ех, ама са ни къси изворите..

Ся ще да пусна тука един въпрос. Ако го правя извън регламента, не го зачитайте и може да се махне. Ако не знаете отговора, ще ви го кажа Всъщност два въпроса: Как е официалното име на Османската империя? Как е официалното име на България през турско?

E, aз Стефан Цанев за съжаление само го прехвърлих, та не мога да кажа дали забележките ми към него се потвърждават и от тази му книга. За империя - не знам. Така я нарича не друг, а Стивън Рънсиман. Но една империя се отличава с т.нар "имперска идея", т.е. обединителна идеология. България не предлага таква. От друга страна, тя така или иначе остава третата по големина държава в тогавашния свят в продължение на 200 години, покорява сума народи, побеждава не друг, а "тогавашния САЩ", т.е. Византия. Къде се е намирала в древността - може да кажем, че близо до Китай, но къде - за мене поне е трудно. Това имах предвид, обобщение на данните за произхода. Календарът обаче на българите, ако се вярва на това, което съм чел, а то е само една книга "Календар и слово" на Йордан Вълчев, наистина е напреднал. Познания на високо ниво, но "невероятни" - да, могат да се нарекат и така. Няма такава опасност. Историята на Западна България е толкоз измислена, че повече няма накъде и нищо не може да се доближи до нея.

...както и филмът "Екскалибър, мечът на крал Артур" на Джон Бурман! /младежта да не го бърка със следващите бози, това е от 1980 г. и е върхът. Видите ли го, тутакси го грабвайте! :)/ А към Хари Потър няма защо да сме излишно критични. Първата книга е добра, останалите не са.

ПП Предположението за договор на Омуртаг с тангристи е доста произволно и неподкрепено. Какви ще са пък тия тангристи по българските земи?!

Това са думи на Кинамон в спора му с Омуртаг. Пък и "Бог вижда", казват, а не "Луната и Слънцето виждат"; освен това Маламировият надпис е авторски, така да се каже, от първо лице, а текста на Теофилакт - преразказ. Пък самият текст /намерих го/ e такъв: "И ако ми изтъкваш слънцето и луната и ме принуждаваш да се чудя на великолепието им, слушай - и аз им се чудя, но ги считам за творения и слуги, подвластни не само на бога, но и на нас, човеците. Защото Създателят ги е произвел от нищо в нещо, за да сужат нам и ръководен от хубостта им, се издигам до оногова, който ги е създал..... няма да се поклоня на тях, .... а на оногова, който ги е сътворил, който е Христос....." и т.н. Вижда се, че Омуртаг не говори за богопочитане на слънцето и луната, а ги сочи като някаква аргументация в спора. Тъй че, тук не става дума за множество божества, а за сложен теологичен спор. По-горе пак в думите на Кинамон има текст, който може да ни насочи към политеизъм - "А тия разни, които вие почитате за богове, признавам за истински демони" . но пък по-долу веднага става ясен подтекста: ", както се научих от Светото писание, което признава всички езически богове за демони." Т.е., византиецът говори за езичеството въобще. Самият Теофилакт в разказа си говори за езичество въобще, а и героите на този разказ говорят за езичество въобще: Енравота, излагайки учението си пред брат си, му казва "....от статуите на елините се погнусявам, .... а славя Христа". Т.е., според мен, или визнтийскят автор украсява спора /Енравота прабългаринът и елински стауи....?/. с други думи не можем да извличаме от текста му на какво са се кланяли българите, или пък, а ко думите на героите са верни, то се води спор между Омуртаг и Кинамон и Маламир и Енравота за езичеството въобще, т.е. не можем да правим извод за дуализъм, или политеизъм. Да видим сега текста с Тангра точно какво казва. ... /Ама след малко/:) "Канасюбиги Омуртаг е от Бога владетел... беше... и направи жертвоприношение на (Бог)а Таггра... ичиргу (колобърът)..." /защо е "Таггра" в цитираната тук тема от БС са обяснили - "гг" на гръцки, каквито са букивте, се чете "нг"/. Според мен е ясно. Като не забравим и онова прословуто "Бог вижда" на Маламир. Това е тържествен, директен, официален и призоваващ божият гняв срещу византийжите текст; той говори за един бог. Така че - везната според мен клони повече към монотеизъм и към Тангра, каквото и да значи в детайли това. Има и трето - ако в източниците за ПБЦ няма данни за стария бог, то там, откъдето българите идват, сигурно ще да има.

Да, кой знае... За древна Азия нямам информация, макар, че и района, и периода ми изглеждат страшно привлекателни! Що така не знам.:)