КГ125

То май и обратното не е наблюдавано. Машина на времето ли имат да идат да наблюдават плейстоцена? Отде идат тези примери, които са в полза на Хобс, макар и три пъти по-малко от тези в полза на Русо? Откъде знаем, че така именно е било?

Съгласен съм, не бих искал да го омаловажавам, макар, че го сравнявам с Вилардуен. "А! Какво да ви кажа!", говорене в трето лице за себе си и пр. Ползвах това само в контекста на преценката дали би бил точен в цифрата. От друга страна, май картината е такава, че тези 25, независимо дали са били сами или с части от хората си, са били по-скоро решаващия, но не единствен фактор да побегне царския български отряд. Вижте последното изречение, преценете го в съвкупност с първото и с останалите: 1 - обръщане на битката цялостно и начало на разпръсване на българите; 2 - атака на отряди и двама рицари (тък може би Валансиен визира отрядите на последните двама - може би първите споменати отряди са били с непознати командири); 3 - те, тези значи, отряди, препускат към Борил; 4 - пак те били само 25 (човека)??? Отряда??? Явно е, авторът говори за малочисленост. Но на кое? Може би по-малки групи, или 25 рицаря и някакви отряди, очевидно неголеми, но някакви? 5 - българите 1500, бягат; 6- двама рицаря, тук вече с отрядите си атакуват; Понякога доста откъслчено разказва Валансиен, по-скоро художествено... А за малобройните рицари съм съвсем съгласен, че са грозна сила и картина. Западноевропейската воинска доблест е нещо, което често забравяме, но тя не е от вчера, а и тогава тези общности са били в епоха на пасионарност и експанзионизъм.

И в какво го виждаш, Стинка, този османски експанзионизъм?

Вероятно сериозно е допринесла за апатията. Да си представим само - царете 3-ма, владетелите безчет. Църквата в небето седмото исихаствува. Излизаш сутрин да идеш до дюкяна или чаршията, или пък отиваш с жената и детето на гости на тъщата, а насреще ти голи адамити. Жидовстващи разни на другия сокак. Няма войска, никой не те занимава с държавните работи, войската наемна и пияна и малко. И на това отгоре и чума.

И това се обосновава с липсата на знаци за йерархия. Това обаче не изключва лидерството и неравното разпределение на ресурса.

Е, ей го е. Успокоих се каква е тая работа )) Добрата стара политика.... Та нали се изследва политическо явление, макар и примитивно... А и друго си е, когато хората знаят, че някъде там, в зората, в златната екологична природна древност, хората са били равни, та равни. ) пп Извинявам се, пресилих, но то е за разведряване ))

Долкокото аз схванах, въз основа на тези на някои антрополози и културолози, може би, не знам, освен цитати не ми се посочи нищо конкретно дотук, се смята, че някъде в палеолита е станала егалитарна революция, т.е. наложило се е в примитивните общности трайна тенденция на липса на политически институции и лидерство в групата, и липса на сериозна стратификация между зрелите мъже на групата, и др. егалитарни характеристики. Всички били равни и решавали споровете с консенсус, а мнозинството потискало диктаторските опити. Разбира се, собствеността върху ресурсите е обща. Ако не е това, поправете ме. И в Америка всички са добросъвестни, обективни и не-леви?

Ха, ето какво било. Глишев по-горе писа. Политизиране, политизиране, та политизиране )) Ще я приема тезата за 3:1 за Русо. Просто моля някой да ми обясни, на мен, среднограмотния любопитен субект, КАК стигат до изводите. Ясно, че "събраните археологически данни за някогашните първобитни племена (предимно оръдия на труда, оръжия и кости, писмени сведения за първите контакти с подобни племена през вековете на европейската експанзия по света, както и устни предания за племенните групи, записани от първите антрополози, поколение-две след като контактът с цивилизацията започва да променя техния живот. Освен това разполагаме и със съвременни наблюдения над малкото останали племена, обитаващи най-затънтените земи, които все още са съхранили голяма част от първоначалния си живот". Обаче как точно? И втори въпрос, Дендро, пък и останалите. Изключваш ли идеологизация на материята, метанаучна намеса в тая социална проблематика? Ето това общо говорене се нарича тролене, флуд и не знам си какво. Недей така.

Но това означава, че прилгаме методът на аналогиите. Доста спекулативно, нали си съгласен?

Датирани от кога?

Виж сега - и тук ще вметна едма малка, но важна модераторска забележка - бъдете коректни в дискусиите! Да дадеш линк с цяла книга или цяла статия - това е възможно, но е по-добре да посочиш конкретните факти и обстоятелства от този или онзи източник, или логически модел, на който се основаваш. Така се доказват нещата в един коректен спор. Така, че второто е за предпочитане. Иначе пращайки опонента някъде да чете някакъв голям материал, най-малкото във времето спираш разговора. Не е невъзможно, но трябва да е придружено с другото - с ясна обосновка. Но да пращаш някого да "чете", отговаряйки на конкретно зададени въпрос, това може да ви донесе административни неприятности. Прочетох току що статията от последния линк. Тя описва полововъзрастова и професионална диференциация при късните сармати, обоснована на анопологични данни от археологията. Кажете ми сега каква точно теза защитавате с нея и на какъв точно факт, установен в нея, се позовавате? Това би било коректна дискусия.

Само ми кажи откъде го знаеш всичкото това? Просто го докажи с факти.

Хубаво де - дай ни една пълна реконструкция, но да видим от каква база се тръгва. Но - в другата тема.

Ловци и събирачи части от тях са били включително и през 19 век, а пък белите ги знаят и описват от 17-ти още. Какъв е проблемът с тях? Май че не пасват на егалитаристката теза. Че какви разправии? Всички са ловци, ама някои умеят да ловуват по-добре. Други са по-находчиви. Трети са тъпи като галоши. Четох - авторите в много голяма степен прездадават тезата и моделират отгоре й политически и психологически разни модели.

Това са пълни глупости. Сега и война ли не е имало между общностите в древния свят?

Съвременни? По-горе някой не твърдеше ли, че познаваме американските индианци отскоро и не знаем как е било при тях преди 10 000 г.? Ммммм, не. Просто не знаем как е. Нито аз, нито ти, нито ние знаем как е било през палоелита. Знаеш ли какво става с масата слаби, неравновластни и доминиращи над диктаторите индивиди, като дойдат едни организирани, носещи камъни и дърве и подчиняващи се на един така як и здрав военен лидер съседи? Ето ти едно малко моделче, кратковременен инцидент. Моделирай )

Хубави линкове, Ник. Авторите всъщност доказват тезите си с модели, изхождайки от въздействието на т.нар. "изравняващи фактори". Но оценката на тези фактори им е толкова спорна, че.... Вторият линк иска влизане във фейбук, па регистрация, па не знам си какво.. Няма да стане. Ако имаш текста, пусни го като цитат или по някакъв начин.

Перифраизрайки прочутата фраза "Обаче те са със "Шевролет", ще кажа само - "обаче нямат достатъчно доказателства". Всичко се изгражда на основата на хипотези върху хипотези. Със същия успех аз мога да кажа, че ловците и воините са яли първи, повече и най-доброто и че са таковали жените на останалите без оглед на каквато и да било равнопоставеност. Единствената реална възможност са наблюденията над съществуващи общности, а те показват друго. Тезата на Ник има смисъл, с уговорката, че по всяка вероятност лидерството не е било толкова формално и толкова ad hoc. Абсолютно! Русо и неговите празноглави мечти..... повторени днес, не знам защо. Да, малкия брой членове, примитивната икономика, крайния брой вещи - обекти на собственост, това изравнява, в смисъл, че никой не е много "по-богат" от другите. Но да изключиш възможността такава една общност да е управлявана с диктатура, например, или че някои членове на обществото са били по-привилегировани, това вече е празнословие. Та то е заложено в психологията!

1/ Как се доказва, че ловците и събирачите от палеолота са били егалитарни формации без йерархия (стратификацията е качество на по-сложно устроените общества); 2/ Какво при американските индианци или при хората от Африка по времето на Шака Зулу, например, е по-различно от палеолита?

Времето на комисионните понамаля, но и парите също ) Инак нашето уверено се приближава до един армейски корпус, и то недобре комплектован. В такава ситуация е особено важно да има качество на всичко - оръжие, хора, програми и т.н. Ако е така, количествата са въпрос на възможност, време и ситуация. Но ако се загуби армейския дух и нивото, всичко отива на кино.

Nedej да си тъй сигурен

Чакам доказателство за такава революция. Ходя си от тема на тема и си питам, а никой не ми казва :)

Тези констатации са прекалени или поне засега не се виждат данни за сериозни камапании.

Да, съгласен съм за "нашата" теза. Но не мисля, че има достатъчно доказателства, които да изключат социална организация, в която има лидери. Като се има предвид, че доказателства за по-късно състояние на примитивните общности, основани на власт имаме, просто не виждам тезата за някаква революционна или еволюционна промяна на изначално егалитарното общество в неегалитарно. Има общности, в които раслоението не е тъй видимо, но това е друг въпрос. Пък и става дума за такова примитивно човешко състояние, че едва ли би ни се искало да се върнем там. Впрочем, наистина много надалеч отидохме в темата. ПП Не, не съм го чел, наистина разсъждавам умозрително. Но няколко пъти питах и никой не ми посочи нито едно доказателство, само препратки към книгите.

Е да. Стиловете обаче на тези тримата са като на длан... Личи си, че Валансиен е по-второразряден като автор, неточен, на места излишно и неуместно емоционален и т.н.. Изложенитео на другия е много по-безпротиворечиво и ясно.