КГ125

Да, исках да напиша разлики. Коренно различни в едно отношение, приличащи си - в друго (особено през феодализма). Все по- интересен ми става този въпрос, наистина. Но - по-късно.

Отчасти еднакъв, отчасти..... Там е цялата работа.

Най-вероятно става дума за няколко нива на културата, от които вие "вземате" само едното..... После ще се опитам да доразвия това, ако мога. ....

Оф. Съгласен съм, че ПРИ ЕДНАКВИ политически системи се появяват нещата, за които пишете, културните прилики север/юг. Но когато политическите и изобщо институционалните системи са различни, в миналото, те обуславят различията ИЗТОК/ЗАПАД.

Точно!!!!

Напротив! Говори, че в новото време е потекла нова, голяма река, която е оставил средновековните назад. Днес, за разлика от тогава, разлика в политическите системи например няма никаква. И тогава излизат на преден план тези общи отношения, за които говориш. Когато няма разлика. В Средновековието не е така, институционалността е различна.

Тепърва трябва да се изясняват взаимодействията между историческите и културологичните явления. Защото иначе е много, много опасно. Испания къде я слагаме - близка до Гърция или близка до Франция? А самата Франция? И после, как да не са културни разлики разликите в художествените факти на двата типа цивилизация? Хайде цивилизационни да ги наречем, или не знам как, но те ни вадят очите, а ти предлагаш да ги игнорираме? Очевидно нещо не е наред.

Не разбра ли, че културологията и историята трябва да си идат вежливо на гости, а не едната да се втурне в хола на другата?

Днес, я, ама днес имаме множество постсредновековни фактори. Вчера, вчера гледай ти.

Точно! По т.5 - тук само вралаамитството се доближава някъде мноооооого леко до голямата философия на Тома Аквински, но бързо бързо е сметнато за ерес от исихастите... Като се замисля, в късното Средновековие това са два различни свята!

Ами да сложа снимки на Света София и катедралата в Страсбург? Икони и съклописи или стенописи? Фрески от Италия и... а, тука няма аналогии.... Нали в самото начало ги изброхме: Цезаропапизъм на изток; липса на феодална независимост и система на васалитет, номинална власт на западния римски императора, многообразие от субекти на запад, свободни градове, гилдии и дори на финала компании...

Не отричам отношението север/юг. Но до новите модерните времена мисля, че е второстепенно. Защото прилики между Португалия и Византия, и статуята от Правец да викнеш в фенера, няма да се намерят. ....

Да, но от друга страна пък Сърбия никога не се заиграва да се обвързва с католицизма... А наказанията - всички православни ги копира от Византия, в т.ч. преписваки изцяло или отчасти византийските закони.

Цяла тема за тях говорим...

Дали обаче това са западни влияния, или просто аналогични практики, но продиктувани от местната необходимост да се стабилизира Душановата държава? Българските царе също се занимават с гарантиране на имотите на църквата с грамотите си и пр.

Как да няма? Няма само в началото на разделянето и няма само на пръв поглед. Че то това са два свята - източна и западна Европа, две различни политически, стопански и културни системи. Цялата тема е именно за тези разлики. Протестанството се появява късно, то е вратата към модерните времена и следователно е извън въпроса на темата.

А, това вече е по темата. Не е така - основните политически, икономически и социални различия в Средновековието са ИМЕННО ИЗТОК/ЗАПАД. Тук културологическата теория няма да ни помогне, защото имаме множество исторически и политически и икономически, па и накрая и културни дадености, сочещи към дилемата именно изток/запад.

Брех, българският селянин бил "ушмулен". Не и след 1878 г. Много даже си е индивидуален акт орането, особено след Освобождението, когато земята се дели на отделните семейства - братя, сестри и пр. С ясното съзнание, че създаваме ужасен оф топик не мога да не те репликирам - индивидуалното предприемачество РАЗЦЪФТЯВА в България след 1878 защото, макар занаятите да затихват, което впрочем не е внезапен процес, идват на дневен ред новите КАПИТАЛИСТИЧЕСКИ ПРАКТИКИ. В т.ч. и земеделието. Когато го преценяваш като колективистично, изпускаш капиталистическото стоково парично отношение в българското земеделие след 1878 г. Стига обаче с тези отклонения. Темата наистина не е за това.

Да, наистина - отпрашихме твърде напред - времевата рамка на темата е СРЕДНОВЕКОВИЕТО - в целия период на развитие на разликата на изтока и запада му. Екскурси като този за занаятите, Сърбия и България след 1878 са допустими, доколкото изясняват някой подвъпрос на главната тема. Дотук не изясниха нищо, освен, че доиндустриалното производство се е специализирало според обективните условия, НО И СПОРЕД даденостите на народа. Българинът не е занаятчия от 15-16 век, а от по-рано. Въпросите за разликата във фермерската психология са интересни но - не се разпростирайте! (Питах за разликата на ам. фермер с българския селянин от след 1878 но даже това наистина излиза от темата).

Е добре, но това не е изолация. Това е просто едно предимство. Каква изолация. ПП А къде слагаме животновъдството в България, до и предосманска? Мисля, че във "Взъраждането" на Н.Генчев има данни за 16 милиона глави овце и кози, заварени от освобождението. То дали ражда колективизъм или индивидуализъм? ))) Кехаята - собственик на по 10-12 000 глави, или на 5000 капиталист ли е? Ами дребният собственик на 500?

Именно. Няма никаква изолация. Има излоация от турското присъствие - не от властта, а от присъствието на повече турски елемент , но стопанска и социална изолация няма. Иван Хаджийски пише за дядо Илия Видинлията, личен приятел на султана, от Габрово. В спомените на Михаил Маджаров и в десетки други извори се сочи къде се раелизира огромното за времето си плетаческо производство на Копривщица - от Будапеща до Кайро и Ерусалим. Това става с търговия и тука няма никаква изолация. "Преди Кримската война, като се връщахме от Цариград, лирите ги носехме в дисагите на конете". Въобще, отраслите се развиват в зависимост от условията. Имат си и културните ефекти - едно е селото със земеделския труд, друго е занаятите с тяхната социална градска организация. Но не те окончателно определят културата, има и други фактори. Въобще, това отношение е по-сложно от пряката връзка "производство-култура".

Същината на темата ще почне да ни се изплъзва. Екскурсите са неизбежно нещо, защото в детайлите е истината, но все пак да не забравяме, че темата е много по-обща и с по-далечни и дълбоки въпроси от българското земеделие и ефектите му върху културата.

Хващаш се за думата. Търговия и големи търговски центрова има отпреди откриването на Америка и Волжска България е била един от тях за съответния регион и епоха.

Ааа, сега разбрах каква ти е идеята. Искаш пак да го докараш до културологичните измерения от предните теми. Мисля, че това е задънена улица - ако правилно съм разбрал, да да обясняваш разликите между изтока и запада, така, както е дефинирана темата, с българското земеделско производство... малко в повече идва. "Ралото налага колективизъм" - това аксиома ли е? В новата история май не толкова технологиите, колкото производствените отношения създават култура. Интересно ми е по какво американския фермер се различава от българския земеделски производител от третата българска държава. И какво стана сега? Българинът докато беше занаятчия (а той е бил И земеделец И занаятчия през турско) индивидуалист ли беше и като стана земеделец, стана колективист?

Чии глупости, които са тия "ви" и защо такъв тон държиш? Правиш се, че толкова си шокиранот несъстоятелността на тезата ли? Не се прави, защото за всеки средноинтелигентен човек е ясно за какво говорим. Ти къде бепе тогава, когато: "а в Германия ..." и пр. Да не си бил на Марс? Естествено, че има място обсъждането на това, защото то е обективен факт от действителността. Мисля, че застъпваш много грешна теза и волно или неволн ти си този, който заблуждава хората, като релативизираш цивилизацията както ти падне. Айде сега нямало нищо общо между шведа, японеца и американеца.