КГ125

Добре, но този Рид... като знам книгата му, хич му нямам доверие. А освен това той там сочи ли откъде знае този факт? Може и да си го е измисли.

Това, ще ме извиниш, са неподкрепени с нищо приказки и заклинания, празни декларации и клишета, които просто не са покрити с никакви факти. Нито едно доказателство не си дал, освен стенограмите. Тази смешна таблица, която сочи, че например в Горни и Долни Цибър няма нито един българин, просто няма какво да се коментира. (Само да отбележа, че българската държава никога не е фалшифицирала в онова време каквито и да било данни за етническите малцинства, за разлика от всичките й съседи без Турция). Уточнявам - искам исторически извори, документи, факти и данни за тях, с източници и пр., от които може да се направи извод за системни и относително масови репресии срещу българските власи. До момента видяхме съвсем нормални официално публикувани праламентарни изказвания от 1902 г. и една таблица, подобна на сръбските данни от времето на Милошевич, че на запад от София живеели не българи, а шопи, с шопски език. Модераторът в оня форум неслучайно ти е искал доказателства - като гледам стилът ти на писане, и там не си доказал това. А е било достатъчно да му цитираш Бертинските анали, там си го пише. Нещо такова искам и аз, все пак 20 век изобилства с източници, за разлика от 10-тия.

Въпреки някои странни подробности, общо взето картината с депортациите според мен е такава. Само не знам откъде авторът реши, че военните части на съюзниците, които са я осъществили, са съставени от руски и полски евреи..... Та нали основно по техни спомени събитията са известни...

Седя и гледам снимките - ето тази показва особено критичен момент от превземането на Одрин. След подготовка от артилерията пехотни части атакуват редутите, но са принудени да залегнат и атаката спира, като на два пъти войските стават и атакуват наново. След като всички резерви се оказват в същото положение, командирът на 23-и Шипченски полк полковник Иван Пашинов заповядва полковият оркестър да свири „Шуми Марица”, знамето да бъде изнесено напред и сам повежда трета атака директно срещу турската стрелба. Примерът му се оказва изключиелно завладяващ, бойците побесняват и превземат всички турски позиции. http://bg.wikipedia.org/wiki/Иван_Пашинов На втората снимка е погребението на войник, пръв прерязал турските телени заграждения. Обърнете внимание на човека, който оправя цветята в ковчега на простия селянин. Според мен, макар, че е трудно да се каже, това е ген. Георги Тодоров, но и да не е, виден е висшият му офирески чин. Та седя и си мисля, що за елит е имала тогавашна България......

Е обясни ни ги. Нищо не ни казваш с такива намеци. (към Иванко)

Тъй. Ти постна стенограмите за доказателство нали? Ти. Този текст е оттам, нали? Оттам е. Сега следва да докажеш как е станало на практика. С доказателства. Чакам ги сума време.

Откъде тая информация? Доказателства за всички тези факти? Впрочем, знаех си, че е правена тая таблица в навечерието на Крайовската спогодба. Румънски претенции за преговорите, нали?

Ха! Доста интересно и определено майсторска изработка. Въпросът е не се ли огъва лесно при удар с него?

Това е то. Обективността, а не национализъм или шовинизъм изисква да признаем на България най-умерено и лишено от ескцесии поведение към малцинствата, и то към всички. Това впрочем е сериозен проблем на българското историческо съзнание (не на науката, според мен тя знае за какво става въпрос).

Казах сепаратизъм, а не фундаментализъм. Стига с този начин на изразяване. Каква е тая таблица, видимо е румънска. Източник? Впрочем, това лесно може да е провери - има и българска статистика. ПП Хахаха, че тя е уникална тая таблица - в Брегово и на други места според нея няма нито един българин. Дали не е правена покрай Крайовската спогодба? Гледам пък нещо пише 2000 година. ...................

Пардон, аз така разбрах. Тогава власите отделен от българите етнос ли са или не?

Продължаваш с безсмислиците и преиначаванията. "Сепаратизъм" е думата, която употребих.

Ами имаш чудесната възможност да го развенчаеш в тая тема. С доказателства, обаче.

Може, може. Отворихме нова тема в Българска история/Нова история. Аз поне не съм чувал за смяна на румънски имена, там в темата можеш да постнеш данни. И за рум.църква също. Възможно е. За мене влашкият етнос си съществува от средновековието на Балканите. Предвид бита му на пастири се мести в различни области, Тесалия, Трансилвания, Стара планина (все по планинските била! се движи) защото, като изключим заселването на куцовласите в селищата и интегрирането на някои във византийската или българската, а може би и сръбската аристокрация той остава откъснат от поземлената собственост и феодалните отношения. Часът му идва, когато татарите прогонват куманите от Влашката низина и на свой ред си отиват. Спорим за българският елемент в традицията му, а Иванко - и за самото му съществуване.

Вече е направено :) Наистина, за "геноцид" не е редно да се говори в Южна Добруджа. Но за сериозни репресии, избивания на хора, например на Добричата гара, а и моят прадядо е пострадал от румънците, това да. Забраните да се учи на румънски.... са си забрани да се учи на румънски. Не е нещо особено за онова време. А и за днес, и то за много демократични държави. Особено когато са свързани с антисепаратистки мерки. Поздрав за обективната позиция.

Ехееее Тая квалификация друго освен бурен смях няма да предизвика. Първо, имената не са сменяни - още от грамотите те са български. Второ, още чакам да ми кажеш колко са депортираните и прогонените свещеници и откъде ги знаеш. Откъде са дошли те в местата, откъдето евентуално са изгонени, какво са правили. Вярно ли е, че са учили хората да не говорят никъде български и вярно ли е, че румънското училище в Тутракан е учело децата извън българската училищна програма? Ти знаеш ли всъщност, че по всички днешни европейски мерки това би се случило и днес със свещениците и учителите, които проповядват сепаратизъм. Остава недоказано дали тогава се е случило. А мащаба му е микроскопичен за да се направи извод за каквото и да било. Никакви факти не даваш, само приказваш. БТВ май е време за отделна тема по този въпрос, защото наспамихме здравата на Иванко темата.

Не, ти просто не представи достатъчно доказателства. Даде данни за някаква случка в Тутракан, обсъждана в Народното събрание, в официално публикувани още тогава, доколкото виждам, стенограми. Дал съм адекватна оценка на това, което си пуснал. Брошура с доказателства, надявам се. И с адекватната им оценка. ПП А, да. Гонения и репресии срещу румънското (влашко) население в България не е имало. От даденото от теб не се вижда такова нещо.

Днес можем да критикуваме подобна политика, но тогава на фона на останалите страни, тя е една умерена мярка на българската власт срещу евентуален сепаратизъм. Не стига, че Сев.Добруджа попада в Румъния, ами и Тутракан сега. Такава е била логиката им. Задължително е обаче да имаме предвид, че става дума за много частен случай, за много малко хора и за много, много, много умерени мерки. Вижте каква загриженост се изразява за обикновените власи в стенограмите на нар. събрание и ми посочете аналогичен пример в другите балкански държави по отношение на българите. Прочети пак добре стенограмата, която си постнал в син цвят. Румънски училища има в София; те не се засягат от дебата. Обискират се лодки, пренасящи нещо от Румъния, интернирани са НЯКОИ; "Обаче, от конфликта насам ние си отворихме очите и видяхме, че този край в случай на война с Ромъния, този край е неблагонадежден, е опасен за България. (П. Каравелов: Мене ми се струва, че е преувеличено.) За никого не е тайна, г-да, поведението на ромънското правителство в Добружа. В продължение на 25 години, откак смучи кръвта от тая плът от плътта ни, тая хубава страна е заприличала вече на едно мъртво тяло! В туй същото време ние позволяваме отварянето на ромънски училища даже в столицата София. Създаде в Тутракан едно училище, развива пропаганда и по тоя начин подготвя почва, а ние, въпреки всички притеснения и насилия, които правят в Добружа, ние стоим хладнокръвни и нищо не предприемаме." Досега не си посочил нищо конкретно, освен дебатите в народното събрание. Давай фактите, от половин тема те приканвам. Кога, кого, колко, какво. Кое доказва? В противен случай просто твърдиш неверни неща или предлагаш несъстоятелни оценки. Какви глоби за румънски?! Прогонват тези, които са дошли да сеят сепаратизъм. В други страни и по това време това би довело до незабавен местен геноцид, както добре знаят арменците, българите (в т.ч. и тези от румъния). Казано с две думи - правиш от комара слон. Трябваше да минат 107 години, та някой да се сети как българите дискриминират власите. Или дай ясни и категорични доказателства, или си оправи твърдението.

Не можеш да повтаряш пост, който е изтрит. Той се изтрива именно за да го няма в темата. Изтрит е и вторият ти пост. Темата е за средновековието, отклонихме се достатъчно. Могат да се отворят нови в съответните раздели.

Точно, и не само него. В цялото средновековие църквата "командва парада", т.е. превърща се във фундаментална обществена институция, развива вече християнската култура и философия и традиция. Готика, романския стил, Ренесанса по-късно - всичко това тръгва в различна степен и с нейно участие.

Тогава, през 19 век, такова право не е било записано никъде. А и мерките в Тутракан са продиктувани не от факта на служенето на румънски, а от факта, че чрез него се разпространява румънски национализъм в този граничен град. Впрочем да не забравяме, че в България винаги се е служело дотогава на български т.е. местните лидери на власите се опитват да изменят това. В този смисъл това не е отнемане на право от българската държава. Да, искам данни колко хора са депортирани. Защото като ги дадеш, ще излезе, че са депортирани румънски поданици. Няколко. Съвременните репортажи нямат място тука в тая тема, махам ги. "Това", което цитираш е някаква вестникарска инициатива със съвременен предизборен или дявол знае какъв привкус. Всички тук знаем, че българските аромъни, власи или като се наричат не само че не са, но и никога не са били проблем и са живяли в удивителна хармония с българите. Та чак и въстания заедно са вдигали. Темата отива встрани. Може да се отдели, а защо не и да се съедини с тази за мохамеданите. Така картината на това, колко българската държава е "потдискала някого" би била по-ясна.

Мен пък ме впечатлява, че се откриват нови видове! Мислех, че всичко е отдавна известно

Ами с известни нюанси в степента на участието му съм съгласен с Warlord. Разбира се, после в късното Средновековие и Рененсанса ролята му е съвсем друга.

Чети по-внимателно края на първата страница, тази с големите букви. "Далеч съм от мисълта за жестоки мерки, както Румъния и Германия" И изобщо, това касае град Тутракан, където в един момент се е развило някакво прорумънско движение. А сега да видим, кой в региона е по-мек, толерантен и либерален от България? Кой взима само малки и спорадични мерки, винаги пазейки обикновените хора? Какви войски са пращани "срещу населението"? 10. 20 или 200 300 войника? Още малко ще кажеш, че е имало и сражения. То дори не е имало и инциденти. Действията, ако това въобще може да се нарече така, на българската държава са умерени, разумни, съвсем в духа на времето. За такова нещо в гърция и румъния просто режат глави. В ЗАКЛЮЧЕНИЕ: Не може да се подкрепи извод за нещо повече от местна, локална, ограничена, бързо приключила и то без да страдат хора проблематика. Български власи от един град започнали да развиват (това обикновено става под влияние на някои лидери, свещеник, учител и т.н.) националистически прояви. Е, през 1902 г. нормално е властта да вземе мерки. Това е граничен район, утре ще поиска да мине в Румъния... Това не може по никой начин да бъде квалифицирано като мащабна репресия или изобщо да бъде оценено (както и самото поведение на власите) като някакъв масов национализъм, какъвто беше контекста на изложението ти. Просто свръхоценяваш фактите, придаваш им много повече тежест, отколкото имат. Едно обсъждане в народното събрание... Вижте само мотивите, описани в стенограмите - те са наистина полезно четиво - румънско училище е отрекло преподаването на български език в българската държава и т.н. и т.н. и т.н. Няма държава, която да не реагира на това. Въпросът е КАК го прави. Да видим кой е депортиран? Защото пострадали от друго просто няма.

И какво е направено? Да са избити хора, както правят румънците като завземат Добруджа и гърците и турците на финала на БВ? Да са изселени, както правят същите тези? Не. Обсъждат се мерки, съвсем логични, за намаляване на влиянието на Румъния в граничните райони. Никога не се стига до нещо нередно, обаче. "Нямам за цел, г-да представители, да обиждам мирното и трудолюбиво ромънско население, което още не е деморализирано в гр. Тутракан — защото в околията няма такива, а само в града, — това население, което не е надъхано още с идеите на ромънизма отвъд Дунава. Ако говоря туй, говоря го и имам пред вид главно тая част от ромънското население, която е надъхана от ромънските идеи на отвъддунавските власи, които разпространяват тия идеи между отсамното ромънско население в града и спрямо които ако не вземем мерки един ден, целият град, цялото ромънско население ще бъде надъхано с тоя дух." Това са спорадични факти, и то не са посочени конкретни такива в изявлението на колегата ти БГвлах. Чакам факти за репресии.