Кухулин

Проблемът е, че най-славянските славяни все още са неизвестна величина. Може да са подобни на Сунгир-6, а може да не са. Има различни хипотези. Лично аз мисля, че славяните, които пресичат Дунава и заселвват Балканите, са доста различни от праславяните. Едва ли повече от 20-30% праславяни. Ние ако сме 30-40% "дунавски славяни", значи сме десетина процента праславяни. Освен ако прабългарите не се окажат някакъв голям процент славяни, което също не е изключено. Изобщо, твърде много неизвестни.

Какво да ти кажа... моят съвет е следния: ако трябва да избираш на кого да вярваш - на някакви статии или на мен, по-добре вярвай на мен

Специално за теб една табличка кои руснаци с кои украинци колко са близки: За сравнение:

Не мога да ти я покажа. Ние сме близки до Сунгир-6 горе-долу колкото сме близки до ирландците. Малко бъркаш нещата. Датировката е 1046-1218 calCE. А другото е BP (Before Present).

Сунгир-6 е еталонна славянска проба, вероятно доста близка до праславянския геном:

Не знам за говедарите и овчарите, но траките от Капитан Андреево генетично са микенци.

Нещо ми нашепва, че сеирът ще е най-брутален при микс от микенци + келти + скити

Въпросът е много интересен и достатъчно неясен. https://thornforum.net/viewtopic.php?p=3727#p3727

Е, кои... При Райх са Macedonia_IA.

Хм. Съвременните българи са генетически доста по-близо до древните македонци, отколкото до българските траки. Ако това е някакво важно съображение, Автохтон трябва да ви е пръв приятел, защото в основата на всичките му модели седят именно македонците

Без съмнение. Обаче каруцата вече е впрегната пред коня и ставаме свидетели на страхотни акробатики. Лично моето мнение: кой каквото говорил - говорил. Трябва да се положи усилие и да се продължи по правия път. Колин Ренфрю навремето излезе и публично се отказа от Анатолийската хипотеза, с което спечели безкрайното ми уважение. Грешките трябва да се признават.

Хм. Възможно е да си пропуснал "най-новите хипотези" по въпроса. Ако се загледаш внимателно в последните изяви по темата, ще видиш сериозен акцент върху т. нар. панонски компонент в прабългарите - Транстиса, Фоньод и други екзотики. Всички те са генетично доста близки до старото балканско население. В тази "панонска връзка" са възможни различни схеми - примерно завличане на "траки" в хунската снежна топка, установяването им в Панония и обратна миграция на изток след смъртта на Атила. Затова, както съм писал и на други места, в рамките на тази концепция принципно няма проблем да се открият "траки" из прабългарските некрополи. Разбираш ли, в крайна сметка трябва да се измисли модел, който да примири две доста отдалечени твърдения: 1) че прабългарите са огромен компонент в съвременните българи и 2) че съвременните българи са генетично близки до старото балканско население. И след като се измисли, този модел трябва да се докаже. Което не е проблем, защото археогенетиката е доста сложна наука, а ние - любителите - вярваме на академичните учени

Някои от тезите на д-р Чобанов се базират върху генетичните интерпретации на Южняка, изказани в достатъчно незрял период от заниманията му с археогенетика. Днес едва ли самият Южняк би повторил тези неща. Но след като са многократно лансирани в публичното пространство или пък са публикувани в научни издания, става трудно човек да се откаже от тях. А критиката дебне - ето, Автохтон все Кавказ та Кавказ. Няма сърце тоя човек Въпросът е дали такава любителска критика носи полза за академичната наука. На мен ми се струва, че в някои пунктове носи полза. Тезите се изчистват. Едно време "траките" бяха 5%, сега са двайсет и няколко, а подозирам, че ще нараснат още малко

Така е. Тези два аспекта - "търсенето на обективна истина" и "вършенето на работа" не трябва да се мешат под път и над път, а само в специални случаи. Иначе системата може да се пропука и в индивидуален, и във всякакъв план.

Човечеството е създало "глобална цивилизация", в която действа постоянна конкуренция между отделните общества. Ако вярата в някаква истина прави дадено общество по-слабо в борбата му с другите общества, можем да приемем въпросната истина за "вредна в обществен план". Тоест, да установим критерий. С други думи вярата в неистини понякога ни прави по-силни, отколкото вярата в истини. За добро или лошо, но така е устроен светът. Кой е цензорът... очевидно този, в когото е властта. Няма как да бъде друг.

Псевдонауката не дебилизира хората, други неща ги дебилизират. Псевдонауката кара хората да вярват в неистини, вместо да вярват в истината. Това обаче невинаги е лошо. Особено в областта на науката история. Истината понякога може да бъде много-много вредна за обществото. Затова всички учебници по история за средното образование включват по същество и псевдонаука.

В случая Автохтон е прав, а качеството на научната публикация не е много високо. Както, впрочем, и качеството на доста от последните научни публикации... Но както и да е. В самото изследване ясно се посочва генетичната връзка на този "сармат" с кавказките алани, въпреки гръмкото заглавие: Specifically, he shows affinities to Late Bronze Age individuals from Armenia (Armenia_LBA) and individuals recovered from Alan-associated contexts in the North Caucasus (Russia_Sarmatian_Alan, dating to 450–1350 CE,10 generally considered as part of the Sarmatian confederation11), but not with individuals from Armenia who post-date the Bronze Age (here defined as Armenia_Antiquity12) (Figure 1D). Става дума за аланите от "137 генома", които присъстват в базата на Райх като Russia_Alan.SG, но по някакви причини тук са им лепнали Sarmatian в етикета. Коментирали сме ги многократно, няма смисъл и тук да се повтаряме. Важното е, че генетически тези проби не са сармати. Исторически може и да се приеме, че са част от някаква късносарматска конфедерация с позоваване на публикация номер 11, но там изрично се говори за полиетничен състав: It appears that the sites dating to the Late Sarmatian Period were left by a poly ethnic community that included the Alans established as either a tribe or a group. https://www.podgorski.com/main/assets/documents/Nomads_of_the_Eurasian_Steppes.pdf

Това е така. Освен това обаче е в сила и другото твърдение - ако DATES не успява да датира потока, това не означава, че потокът е слаб - може просто популациите да не са съвсем точни или да не обхващат целия поток. Да речем хипотетична ситуация, в която румънците са напълно автохтонни и всъщност "румънските славяни" са някакви проторумънски гети. Тогава пропорциите в микса се получават брутални, обаче проби няма и по сегменти едва ли би се датирало нещо. https://thornforum.net/viewtopic.php?p=3896#p3896

Всичко това - "значим" микс, нюанси в дистанциите, чувствителност на софтуера - е навързано едно с друго и реално се свежда до липса на съответните проби. DATES работи с дължина на сегментите и му трябват конкретните популации, а не някакви проксита, компоненти и прочее моделиране. Например в случая със славяните реалистичната картина е да се търси някаква славянска популация от територията на Румъния, която се е смесила с българското късноантично население. Само че румънците нямат проби. Значи отиваме едно ниво назад - търсим "баш-славянския компонент" в тези "румънски славяни", който също е крайно неясен като проби и пропорции в микса. И така по веригата, докато стигнем до някакви "праславяни", които дейтвително се явяват предци на днешната българска популация и имат някакви общи сегменти. Само че като стигнем до тях, процентът вече е твърде мижав, за да го хване DATES. Примерно ако българите имат 30% "румънски славяни", те пък имат 30% "панонски славяни", които пък имат 30% "еталонна праславянска популация", то в българите ще присъстват някакви мижави >> 5% "еталонни праславяни", които изобщо няма да се отразят в DATES. Плюс проблемът със славянските кремации. И на практика това се случва - ф3 дава отрицателни стойности на балканското желязо с разни праславянски проксита, но DATES не може да датира този поток. Изходът е нови проби, близи по време до микса.

Има разлика между единен произход (микс) и хомогенност. Траките наистина имат сложен произход - пеласги, прототраки, халщат и т. н. Обаче с времето е напълно възможно тази мешаница да се хомогенизира - това е естествен процес. За съжаление ние нямаме достатъчно проби от периода и не знаем какво е положението. Но пробите, които имаме, се в писват в една такава картина. Джулюница е близка до Розово, а двете са сравнително близки до македонското желязо. А виж, какво се случва с българската късноантична популация - това е голям въпрос.

Много лоши проби. При това не са хомогенни, тъй че сливането също може да ни подведе. Според мен всякакви тестове са доста ненадеждни. Другата група _о1, дето уж е близка до нас, също е с ниско покритие. За източните да не говорим.

На мен ми се струва, че се задават много големи проблеми по методиката, с която ще се смятат тези проценти. Ако приемем, че "прабългари" са пробите от прабългарските некрополи, може да се сметне микс от тия прабългари плюс някакви "славяни" и местни "траки". Ще се получат едни проценти. Ако приемем, че "прабългари" са хората на Аспарух, там вероятно ще има доста "отвъддунавски славяни". Те едва ли ще са представени в некрополите пропорционално на реалния им брой. Значи трябва да се правят някакви корекции по "славянизиране" на прабългарите. Така ще се получат други проценти. Да не говорим, че не е ясно какви точно "славяни" са дошли преди Аспарух. Това пък е отделен проблем - колко е било славянското в тях. И там ще се играе с процентите. Тъй че това кой може и кой не може да смята е по-малкият проблем. По-важно е как трябва да се сметне цялата работа, какви ще са принципите.

36:59

Да, т. нар. "Andronovo Aryan". Helimski argues that some loanwords in Ob-Ugric and Permic are derived from an unattested, third branch of Indo-Iranian. Helimski’s idea has been supported by at least Mikhail Zhivlov in a 2013 article, but otherwise it has not received wide acceptance. https://helda.helsinki.fi/server/api/core/bitstreams/3f304e0d-d66b-47d3-bfc2-c3eafb515912/content Да са живи и здрави хората, да си разработват фантазиите на воля. Само че не дават да се секвенират стари проби. Затова е трудно да се съди има ли БМАК в индоарийския геном, няма ли...

Най-общо казано процесът протича така: 1) Андроново (ПИИ) се меша с някакви азиатци (условно АНЕ + Китай); 2) Тия слизат на юг и се мешат с БМАК. Тук положението е сложно, понеже индийците са малко изперкали на тая тема. Според тях индоарийският клон няма БМАК, а е интегрирал (или просто е) Харапа. Но това е отделна тема. 3) Мешаните бмако-андроновци дават иранската култура Яз; 4) Част от тези бмако-андроновци (язовци? но не е сигурно), тръгват обратно на север и, мешайки се с местните (вкл. от т. 1), дават различни скитски популации. И тук се явява въпросът какви езици са говорили всички тези скити. Най-разпространеният и очевидно грешен отговор е, че цялата степ и прилежащите скитски народи са били иранци. Малко по-сложният и най-вероятно грешен отговор е, че само степните носители на БМАК-компонент са били иранци. Съществува лингвистична хипотеза за предбмаковски индоирански (забравих как се казваше), но "сигналът" е доста слаб. Може би някакви остатъци има при тези централни сака, в които даже през желязо не откриват БМАК. А с Атом се чудим кой точно от тези скитски носители на БМАК е бил иранец. Освен това едва ли всички степняци т. 1 са говорили въпросния "предбмаковски ИИ". Това пък е другият интересен проблем