Кухулин

Съгласен съм с теб, но за съжаление поне аз нямам отговор на тези въпроси. Мога само да предполагам. Съмнява ме Ашина да са били ираноезични, въпреки че има такива хипотези. По-вероятно тюрки или монголи. Съмнява ме да са били чист Слабгрейв. По-скоро нещо около 50%. Това е типичен процент за доста от ранните скити и за някои хунну, а вече как се се мешали в империята... Принципно има вероятност и чисти монголи да са, но статистически не е голяма. Компонентите падат доста бързо с поколенията. Ако да речем дядо и е с 50% ИА и се меша династически с чисти ИА (монголи, китайци), внучката ще е 87.5% ИА. Плюс грешките в тестовете. Не се сещам за други изследвания върху тези тюркски популации.

Според мен няма как даден генетичен компонент да е гаранция за езикова принадлежност. Нито БМАК, нито Булан-Коби, нито кой да е друг. Обаче в много случаи това би могло да е необходимо условие, без да е достатъчно. Тоест, ако липсва компонентът, значи липсва и езикът. Всичко е въпрос на чувствителност - какъв сигнал могат да хванат тестовете. Аз лично се съмнявам, че някога се е случвала чисто езикова асимилация без генетичен микс. Възможно е обаче ние да не улавяме микса. Конкретно при БМАК лично аз съм убеден, че не всички носители са били ираноезични. Някои от тях са говорили пратюркски. Някои от тях вероятно са говорили съвсем други езици, в това число бмакски Тук идва и въпросът откъде всъщност идва пратюркският език. Не е ясно, но на мен ми се струва, че е свързан с АНЕ. Ако не се лъжа, тези сака и Дамгаар ги дава без БМАК. Трябва да се проверят статистиките, но сега не мога. Нещо много екзотични стоят. Във всеки случай около Алтай скитите имат БМАК, тъй че поне някои от тях вероятно са говорили ирански.

Доколкото си спомням, именно императрица Ашина даваше повод на съфорумниците да вярват в пратюркския характер на Слабгрейв. Според мен няма такива основания. Моето виждане за нещата: 1) Пратюрките са обитавали някъде в района на Алтай доста преди Новата ера. Тук положението не е ясно, но съществува мнение, че елитът на самата култура Пазърък е бил тюркски, а някоя от околните скитски култури е била същинската тюркска прародина. Или пък не. Не знам. Но така или иначе Маодун интегрира част от тези пратюрки в хунну. 2) Със сигурност там присъстват и доста ирански елементи - това се вижда от лингвистиката, а и би било странно да е иначе. Във всички скитски популации се открива БМАК. 3) Хунну са империя, значи всички тези езиков и генетични компоненти се мешат в някаква степен. Особено пък на елитно ниво. Особено на династично. 4) Когато хунну се разпадат и няколко века по-късно техни остатъци повеждат алтайските гьоктюрки, няма нищо чудно в този елит да открием и "ирански", и "монголски" геном. За ономастиката да не говорим. Тоест според мен геномът на императрица Ашина едва ли е типичен за гьоктюркската популация, както и всеки елитен геном от този кръг. Особено ако е Слабгрейв.

I-M423 Тази група е прародител на "динарската" I-Y3120, а от нея преди 2000 години се отцепва I-PH908.

I2a1a2b1a1a1c

И според мен картината е подобна. Струва ми се, че най-ранният етап в разделянето на балти и славяни е резултат от езикова и репродуктивна изолация. Някаква неголяма група се е изолирала някъде южно от основната балто-славянска маса и се е превърнала в ранни праславяни (достатъчно бавно). След това германско, иранско влияние, асимилации и се появяват късните праславяни. Ще видим.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222007321 Както и да е, много се отклонихме от темата.

Съвременните балтийски популации са по-скоро северна периферия на средновековните славяни. Балтийският бронз (1-во хилядолетие пне) като цяло е доста по-северен от тях.

Ами не е бил много далеч от истината. Само че тези хуни, които отиват в постелите на ханти и манси, не се появяват в Европа като "хуни", а доста по-късно като маджари.

На този етап не можем да разберем, можем само да предполагаме. Балтийските геноми са малко по-северни. Другите ИЕ са различни. Праславяните изглежда са нещо белоруско, южно от балтите. Може би Полша, но в Унгария вече са явни аутлаери. Макар че за Полша има големи съмнения. Вероятно Припят, знам ли. Ако трябва да залагам, бих взел Припят 4-1 век пне за база и оттам да се екстраполират геномите назад и напред във времето.

Справка за Ингрия от базата на Райх, ако някой реши да рови:

Ако съберем цялата картина в едно, най-вероятно северозападно от Каспийско море са присъствали хунски племена. Дали са присъствали западно от Днестър през втори век... Може би някакви предни отряди. Но местните бързо са ги изтрили от картите.

Всички ни интересува, но засега няма твърд отговор. Обаче пробите се секвенират с доста високо темпо, тъй че скоро ще има. Този "общ знаменател" на славянските проби ще се изясни. Лично аз мисля (без особени доказателства), че античните "славянски" проби на разни наемници из битките и гарнизоните са доста близо до древните праславяни. Един плот от форумите:

Тази "грешка" едва ли се е появила ей така - от нищото. Чул е нещо, прочел е нещо, интерпретирал го е през своите фантазии. Така са се появили "хайнидите". А какво е чел... може би Дионисий Периегет, може би друго.

Пример за такъв тип логическа схема е едно изследване от юли тази година: Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE The presented results are in line with the hypothesis that assumes the genetic continuation between IA and MA periods in East-Central Europe.

Има няколко логически линии, по които може да се добие представа за генома на ранните славяни. Аз съм привърженик на линията с "еталонните" проби: 1) Има няколко средновековни проби, доста близки една до друга (Сзолад 1/2, Сунгир 6, Кракауер, Трогир и др.); 2) Тези проби са близки до съвременните славянски популации; 3) Историческият контекст на пробите (време, място) се вписва в славянските исторически модели; 4) Генетическият контекст на пробите също се вписва - те са аутлаери спрямо местните популации; 5) Разликите между пробите и дистанциите им спрямо различните съвременни популации също се вписват в славянските модели. Всичко това много силно подкрепя славянския характер на въпросните "еталонни" проби. След като имаме тези проби и знаем, че са славянски, можем да се движим в няколко посоки: 1) Можем да търсим "общ знаменател", т. е. някакъв "праславянски геном". Нещата засега не са много ясни, но сочат към популации, близки до балтийските. Което, разбира се, намира потвърждение в лингвистиката. 2) Можем да търсим други проби, близки до "еталонните", които обаче не отговарят на някои от останалите критерии. Намираме такива по римските гарнизони, в античните битки (Химера), в степните популации и т. н. Някои намират такива проби в битката при Толензе Има и други логически линии (или хайде, нека да са методи), по които хората определят някакви проби като славянски. Например моделират някоя съвременна славянска популация и по метода на изключването откриват древния славянски компонент. Аз, хм, не съм голям фен на подобни упражнения. Разбира се, мъжките хаплогрупи са много важен момент, но на мен тази методика не ми е съвсем ясна. Не се наемам да я коментирам.

Така излиза. Пускам още веднъж тезата за дублажа на етнонимите, че се загуби някъде: https://library.mikluho-maclay.ru/wp-content/uploads/2021/03/4.3-sovetskaya-etnografiya.-akademiya-nauk-sssr.-1946-2.pdf

Ами отваряш базите и гледаш. Мъжете явно ги кремират, а жените се оказват в чужда културна среда и ги погребват. Славянинът от римския гарнизон също не е кремиран по тази причина. Византиецът също. За мен схемата изглежда ясна.

Не знам защо се занимавате с тези карти. Географията я има на гръцки, отваряте и гледате формите в оригинал. https://archive.org/details/bub_gb_4ksBAAAAMAAJ/page/n205/mode/2up https://archive.org/details/claudiiptolemaei02ptol/page/40/mode/2up

Ами като ги нямаме тези 40 генома, смятаме с каквото имаме. Булан-кобинците са от Берел и Берел_ИА са от Берел. Булан-кобинците са около и след Новата ера, Берел_ИА също са около и след Новата ера. А че някой ги е писал в базата на Райх "желязна епоха", това мисля сме го коментирали около тридесет пъти. Да си наемат хора да им оправят базата. В крайна сметка, ако един ден булан-кобинците се окажат като берелците, ще получа ли лайкче? Или пак ще намериш повод да ме храниш на два а4 формата, защото не си се сетил първи за тази врътка? Первым научно изучил памятники булан-кобинской культуры В.В Радлов в 1865 г. раскопками у с. Катанда и у с. Берель. Настоящий прорыв в изучении данной культуры произошёл на рубеже 1980—1990-х гг. Своё название культура получила по исследованному в 1990 г. Ю. Т. Мамадаковым погребальному комплексу. К началу 2020-х гг. исследовано не менее 750 объектов на более 40 памятников. В основном это подкурганные захороненияи впускные могилы, совершённые обычно в насыпях пазырыкских курганов. Поселений, достоверно относящихся к булан-кобинской культуре, пока не обнаружено[1]. https://cyclowiki.org/wiki/Булан-кобинская_культура#cite_note-История_Алтая—2019——287-1 Археолозите са ги датирали рано, въглеродът е показал късни дати. Сефте.

Специално за славянте не е много лесно да се опреш на мъжките хаплогрупи, защото повечето от ключовите средновековни проби са жени и момичета. Двете "аварки", хърватката, Czech_EarlySlav... Византиецът I14840 е динарец, но той пък никъде не участва.

Това означава, че булан-кобинците са най-тясно свързани (директни роднински връзки) с някакви авари и някакви ранни тюрки. Не знам кои са тези авари. Като излезе публикацията, ще разберем. Те са трийсет популации със сто и кусур индивида. Аз съм дал модел за най-източната. Разбира се, моите модели вероятно не са много точни, а може и да са грешни. Има кой да провери Могат да се пипнат там някои технически неща. Но на първо четене така излизат.

От гледна точка на генетиката е така. От "интердисциплинарна" гледна точка (история + археология + лингвистика + генетика) тези "ирански" хунну най-вероятно са пратюрки. Друг е въпросът откъде са прихванали пратюркския, т. е. как се е появил на Алтай. Обсъждали сме го, но за мен не е ясен. Или поне не беше, отдавна не съм го "опреснявал".

Като цяло да. С уточнението, че европейските хуни от първия модел не са еднородни - двама от тях са много източни, а третият е "по-сарматски". Предполагам, че според критериите на презентацията тия двамата биха минали за хунну. А за целите на форума можем да допуснем, че разглеждаме двама монголи и един тюрк А за целите на седянката пускам и третия модел - на северни монголски хунну с "ирански" геном и интересна археология: Early Xiongnu (200-50 BCE). Prestige items during the Early Xiongnu period are dominated by large bronze belt pieces; however, burial customs within graves of the Early period varied to a great degree 12 between regions. One example of this occurs at Salkhityn Am cemetery, where rituals of ring graves show a high degree of variation, even including offerings of whole horses that are more typical of Altai elites such as those in Pazyryk graves (Ölziibayar et al., 2019)