Atom

НА това не му бях обърнал внимание. Дървото е основния масов, но "авторитетен" информационен носител за римляните. Камъкът като информационен носител е рядкост и служи за увековечаване, а не толкова за информиране. Защо според теб римският архив се наричат табуларий? Ето малко информация за различните табули. Текстът е съставен от ИИ и със сигурност ще намериш някакви неточности в него за да се хванеш за тях. Често казано обаче не ми пука. Това е общата картина, а дали ще я приемеш си е твоя работа. НО ако всички наоколо използват дърво, не виждам защо прабългарите да не могат? Думата tabula в римския свят е универсална: означава просто „дъска“, но в контекста на администрацията, правото, религията и ежедневието се превръща в технически термин с десетки специализирани разновидности. Нека систематизирам известните видове табули според функцията и контекста им (т.е. как са наричани в изворите): I. Административни и правни табули Наименование Функция / контекст Източник / коментар Tabulae publicae общ термин за държавни регистри, архиви Цицерон, Pro Cluentio 56; означава „държавните записи“ Tabulae censorum списъци, съставяни от цензорите – за имуществото, гражданството Ливий IV.8; Varro Tabulae censoriae сходно с горното – резултати от преброяването Фест, s.v. census Tabulae tributorum списъци на данъкоплатците по триби Цицерон, Verr. 2.1.85 Tabulae iudiciariae списъци на съдебните заседатели (iudices) Тит Ливий; Плиний Tabulae proscriptionis списъци на обявените за врагове (проскрипции) Апий, Bellum civile Tabulae aeneae официални закони или декрети върху бронзови плочи напр. Lex de imperio Vespasiani Tabulae magistratuum списъци на длъжностни лица – включително фастите Фест; Цицерон Tabulae alimentariae плочи със списъци на деца, получаващи държавна издръжка Tabula Alimentaria Traiani (от Тразимено) II. Финансови и договорни табули Наименование Функция / контекст Източник / коментар Tabulae rationum сметни книги, разходи и приходи Плиний, Epist. 9.32 Tabulae accepti et expensi счетоводни регистри на приходите и разходите Цицерон, Pro Roscio Comoedo 8 Tabulae novae „нови табули“ – отписване на дългове (финансов термин) Салустий, Catil. 33 Tabulae ceratae восъчни плочки за писане, използвани за договори и сметки навсякъде – стандартният материал Tabulae testamenti завещателни плочи Цицерон, Pro Caecina 6 Tabulae dotales плочи за записване на зестра и брачни договори Улипян, Digesta 23.3.5 III. Частни и ежедневни табули Наименование Функция / контекст Източник / коментар Tabulae domesticae домашни бележки, календари, списъци Марциал, Epigr. 14.6 Tabulae pictae живописни табули, картини на дърво Плиний, HN 35. Tabulae memoriales записки за спомен, родословия Сервий, ad Aen. 6. Tabulae votivae посвещавателни плочки в храмове надписен термин – tabula votiva Tabulae defixionum т.нар. „проклятия“ (обикновено оловни, но също табули) магически папируси и археологически данни IV. Религиозни и календарни табули Наименование Функция / контекст Източник / коментар Tabulae pontificum „табулите на понтифиците“ – съдържат анали и фасти Ливий IV.23 Tabulae dealbatae „варосани табули“, публични бели дъски за съобщения Сервий, ad Aen. 1.373 Tabulae consulares / fasti годишните списъци на консулите Цицерон, Ливий Tabulae triumphales списъци на триумфаторите Fasti Triumphales Tabula ansata плочка с дръжки (форма, често в архитектурата и надписите) епиграфски термин, често в иконографията V. Архивни и институционални Наименование Функция / контекст Източник / коментар Tabularium държавен архив, място за съхранение на табули Фест, De verborum significatione Tabulae privatae частни архиви на семейства или лица правна терминология в Digesta Tabulae locorum publicorum опис на обществени имоти Corpus Agrimensorum Romanorum Общо Ако обобщим, римските източници говорят за поне 25–30 различни специфични типа табули, а ако включим археологическите форми (восъчни, бронзови, варосани, дървени, оловни), стигаме до над 40 различни контекстни употреби на термина tabula. Извод За римляните tabula е универсалният носител на знание, памет и власт. Камъкът, бронзът и папирусът идват по-късно — tabula е архетипът на текста. Думите codex, catalogus, album, scriptura и дори pictura произлизат функционално от нея.

Така е. Както и е безспорен факт, че няма никакви изворови данни, че текстът на именника в оригиналния си вид е бил част от кохерентен текст на хроника, летопис, повест някаква, правен документ или каквото и да е друго подобно на твоите примери. Следователно те до един не важат и отиват в кофата. Не виждам по какво се различаваш от тези които критикуваш. Иначе, ако искаш може да изкараш, че именника е част от каквото и да е. Фактът, че това са измишльотини обаче няма да се промени. Както и да е. И на мен не ми се занимава с глупости.

Именникът НЕ е християнски поменник. Тук става въпрос за принципа, а не за буквализъм. Идеята е, че това не е документ с административно-бюрократични функции, а документ предназначен за публилично-ритиулни функции. Каквато е функцията на християнските поменници или фастите по времето на империята. А какво по-добро място за постигане на публичност от езическите светилища. Какво са представлявали тези ритуали е друг въпрос за който не знаем нищо, но това в случая са подробности без значение. Самият именник може да е бил записван например върху дъсчени таблички налични във всяко светилище, а текстът да се чете публично по определени поводи. А фактите са, че имаме текста на именника, имаме сведението за капищата, имаме и аналогията с поменниците и фастите.

Виж как се ползват християнските поменници. Ето ти цитат от Укипедия: "Помениците на българските царе, царици, патриарси, йереи и заслужили християни са средновековни ръкописни текстове, които се четат по време на църковните служби. С тях се припомнят имената на допринеслите за църквата и държавата владетели и се почита тяхната памет." Ето ти и пример за езическо ползване на подобни списъци, римските Fasti consulares (консулските списъци). Нe знам колко е точно инфото, защото ме домързя да търся и помолих да го направи ИИ: I. Ранна и средна република (до I в. пр.н.е.) 1. Произход и функция Fasti consulares представляват списъци на консулите по години, подредени от началото на Републиката. Поддържат се от понтифиците (жреческата колегия), защото първоначално календарът и годишното броене са религиозен въпрос. Всеки консулски мандат започва на 1 януари (преди това — на мартовите календи), и новите имена влизат в годишните анали. Тоест, самото вписване на консулите има сакрален елемент — свързано е с обновяване на годината и цикъла на времето. 2. Ритуално обявяване При встъпване в длъжност консулите извършват жертва на Юпитер Капитолийски, след което техните имена се вписват в fasti. Това вписване не е просто запис, а част от обреда на inauguratio – въвеждането в длъжност чрез одобрението на боговете. Понтифиците (и по-късно annales maximi) публично обявяват имената на новите магистрати в комицията (народното събрание). Така самият акт на вписване става религиозно-политически ритуал. 3. Архивиране и четене Annales maximi – годишни свитъци, поддържани от понтифика максимус, включват имената на консулите и важните събития (войни, жертвоприношения, знамения). Те се четат и огласяват публично, обикновено в началото на новата година или при важни държавни събития. По този начин списъкът има и ритуално-паметна функция – фиксира ритъма на държавния живот в сакрален календар. II. Късна република и Августовски период 1. От архив към монумент След гражданските войни Август монументализира идеята за приемственост и ред. На Форума му се поставят мраморни Fasti consulares и Fasti triumphales – издълбани списъци на консулите и триумфаторите от началото на Републиката до негово време. Тези fasti вече са ритуално-политически монумент – видим символ на „вечния Рим“ и на легитимността на Август като продължител на древната традиция. 2. Публични ритуали и прочит На Капитолия и на Форума, при определени празници (напр. Kalendae Ianuariae, Feriae Latinae), се четат имената на консулите и триумфаторите. Четенето има обредна функция – припомняне на славата на Рим и предците. Особено при триумфите — името на победителя се вписва тържествено на Fasti triumphales след религиозен ритуал пред храма на Юпитер Оптимус Максимус. 3. Култ към паметта и приемствеността При Август fasti се превръщат в част от гражданската религия – култ към историята и Римската държава. Вписването на нов консул вече е не просто административен акт, а жест на сакрална приемственост, аналогичен на ритуал на предците. Самият форум и арката на Август са светилище на историческата памет – имената са „издълбани във вечността“. III. Символичен обобщителен смисъл Етап Ритуален елемент Функция Ранна република Жертва при встъпване, обявяване от понтифиците Свързване на политическата година с божествения ред Средна република Годишно четене и архивиране Ритуално поддържане на паметта и стабилността на институциите Августовски период Изписване на форума, включване в празници и култа към Рим Обожествяване на миналото, сакрализация на историята и легитимация на Август Заключение Fasti consulares започват като жречески календарен инструмент, преминават през етап на административен регистър на годините, и завършват като ритуален монумент на държавната приемственост и паметта на Рим.

Е, хайде сега. Когато аз предложих религиозно цел това е несериозно защото не знам какво не показвала археологията. Ами и тук е така - няма друго от оригинала. Така и не разбрах какво и е на хипотезата, че това е най-обикновен владетелски поменен лист.

Точно така. Хвърчащ лист както е нашия именник.

Ами дай да ги видим тези владетелски списъци които ги има колкото искаш и да ги сравним. Но не като вметки в друг документ, а "чисти", така както е именника. А религиозният контекст е сто процентов ако разгледаш списъка като поменен списък. Такива наистина има колкото искаш. И християнски и езически. Религията е и политика. Ритуалното публично четене на имената на владетeли си е част от системата за затвърждаване на политическата идентичност. А за частна употреба и частно четене текстът е безсмислен, освен ако наистина не е вметка в по-широк, тематично свързан текст.

Писал си че документът вероятно е от държавния архив. Това обаче не е отговор за това какво представлява. Какво му е предназначението? Този документ не е написан само за да влезе в архива и да си остане там.

ОК. Приемам, че е несериозно. От написаното от теб разбрах, че това не може, другото не може, а третото е несериозно. А какво може? Какво е според теб именника? Измама, късен фалшификат? Или е автентично свидетелство. Ако е последното, какъв е характера му - хроника ли е, що е?

.

Има достатъчно сведения за борбата на църквата с езичеството. Унищожават се обекти и предмети на култа. Такива на които се пренасят жертви и т.н. Това е достатъчно конкретно и няма смисъл да се преекспонира със "старите езически остатъци", при което едва ли не да се подразбират "всички езически остатъци". Няма такова нещо и никога не е имало никъде. И много да искат, пак не могат да го направят.

Кой знае. Тава може да са били поменателни таблички, нещо подобно на поменателните списъци на църквата. Текстът в тези списъци се различава, но като зяло структурата е подобна. С други думи може да не става въпрос за компилиране, а за усредняване например на различни, но подобни по съдържание списъци. Всичко това обаче е само в рамките на спекулациите. Ние не знаем каква е била култовата система на прабългарите.

ОК. Има един стар принцип: Ако в археологията липсват доказателства, това не е доказателство за липси. В случая обаче имаме доста каменни първобългарски надписи, за които се приема, че основното им предназначение е за вътрешно ползване от елита и по-малка част за ползване от съседите ромеи. Ако приемем, че по-голямата част от първобългарските каменни надписи задължително са предназначени за българския елит (следователно той е грамотен), то със сигурност е съществувала многократно по-голяма по обем писмена продукция върху дърво, восък, пергамент или други по-евтини носители и технологии от каменните надписи. Това е въпрос на функционална необходимост и икономика. Един управляващ елит, който е достатъчно грамотен, за да чете сложни официални надписи върху камък (скъпи, трайни), неизбежно има нужда от много по-голям обем евтина, бърза и временна писменост (дърво, восък) за ежедневието, администрацията и обучението. Елитът не може да функционира само с монументални надписи и да бъде грамотен. В тази парадигма, хипотезата на Даскалова (с известни корекции за храмовете) е напълно правдоподобна. На какъв носител е написана информацията за именника и къде е била съхранявана в случая е без значение. Хипотезата на Даскалова се опира на писмен източник, а всяка друга алтернатива на нищо или в най-добрия случай само на обикновена логика. Обратно, ако приемем, че първобългарска писмена продукция извън достигналите до нас надписи задължително не може да съществува, то самите надписи със сигурност не са предназначени за елита, а само за чужденци. В този случай не виждам какви доказателства може да има за информацията върху която е съставен именника, освен чисти спекулации.

Е хайде сега, не държиш на нищо, но тръгна да доказваш какво било или не било на база археологията и какво археолозите определят като капище. Иначе превод който не се съобразява с контекста на епохата е ...... Какво да ти кажа. Това сме го коментирали многократно. Например преводите в ЛИБИ. В оригиналите има рекс, комес, дукс и какво ли още не, но в превода всички тези доста различни титли са преведени като княз. За теб това може да е в реда на нещата, но за мен се губи смисъла на детайла. Пак ще повторя, според речника тази дума никога не превежда гръцката Ναός (Храм). А дали това е случайно не зная. Освен идол превежда βωμός, а според wiktionry значението на тази дума е следното: βωμός αρσενικό (θρησκεία) οποιαδήποτε δομή, ακόμα και μία απλή μεγάλη πέτρα, πάνω στην οποία γίνονται θυσίες («θυσιαστήριο») και γενικότερα προσφορές υλικών αγαθών σε κάποια υπερφυσική οντότητα (θεότητα, δαίμονα, πνεύμα) για θρησκευτικούς σκοπούς (κατ’ επέκταση) ένας ιερός χώρος όπου γίνονται τελετές Машинен превод: олтар (мъжки род) (религия) всяка структура, дори обикновен голям камък, върху която се правят жертвоприношения („олтар“) и по-общо приношения на материални блага на някакво свръхестествено същество (божество, демон, дух) за религиозни цели (в по-широк смисъл) свещено място, където се извършват церемонии

В такъв случай не го приемам. Светилища (в смисъла на βωμός ) могат да бъдат, но не и храмове. Ти си дръж на храмовете като ти отърва. Това обаче е изсмукано от пръстите е не се опира на нищо освен на желание да е така. Тя историографията ни затова е на това дередже, защото всеки си настоява на това което му отърва и няма съобразяване с фактите.

НЕ го игнорирам. Бонка Даскалова не е превела капища, а си е оставила думата така. В старобългарски контекст тази дума обаче има много малка вероятност, почни нищожна да се тълкува като храм. Едно свещено дърво например може да бъде едновременно идол (капище) и олтар-светилище (пак капище) на което да се пренасят без проблем "идольскыя требы" - жертви. Това обаче няма как да направи дървото капищница или храм. Това е. Идеята е, че е абсурд обектите които археолозите наричат капища да се приравняват на капищата от текстовете на древните. За езическите храмове си има определени, общоприети думи и термини за периода и това са "капищница" и "црькъвище капищьноiе". Ако пък няма да говорим за старобългарски реалии, а за по-късни то цялото упражнение е безсмислено.

Това със случайните хора са някакви твои интерпретации. Нещата са от прости по-прости. Имаш някакви предмети, места, надписи и т.н. които за езичниците имат свещен сакрален характер. Не става въпрос за случайни надписи тип графити, а за целенасочено съставени текстове от "правилни хора". Нещо като еврейските скрижали. Е, точно те явно имат статут на "капища". Имаш и други които нямат такъв характер. Другите надписи нямат такъв статут, а са просто рекламни или информационни билбордове и не представляват заплаха за новата религия. Какво му е странното?

И? Ако искаш направи и статистика, колко пъти капище се употребява като идол, колко със значение езически храм. Ето ти и обратен речник: гръко - старобългарски: https://e-medievalia.uni-sofia.bg/moodle/mod/data/view.php?id=1869 За ναός (храм) дава следните старобългарски съответствия - капищьница, црькъвище капищьноie, храмъ, црькъвище, црькъі τοῦ ναοῦ црькъвьнъ τῶν ναῶν црькъищьнъ Това са директните съответствия между гръцките оригинали и славянския превод. Нито един път гръцката дума ναός (храм) не е преведена като капище. Ако текстът цитиран в речника като пример за значение "ХРАМ" е преводен текст, там при всички положения в оригиналния гръцки текст не е стояла гръцката дума ναός, а най-вероятно βωμός. Ако пък наистина е ναός, става въпрос за значително по-късен превод, а не старобългарски. Това е положението.

Но е не означава, че това със стените по това време се е наричало капище. В старобългарския речник за "стенното заграждение" си има термини - капищьница или израза "црькъвище капищьное". Разликата между капищница и капище е като между костница и кости. За теб може и да е едно и също нещо, но за древните българи явно не е.

E да де, само дето думите с течение на времето променят своето значение. Еклисия например първоначално означава събрание, после разширява значението си до еклисията като институция, после заема и значение на еклисията като сградата в която се провеждат събранията. Църква в южнославянските езици означава и институцията и сградата (храма), но в западно славянските езици думата църква се отнася само до институцията. Поне според речниците, Капише в старобългарския език означава идол, кумир, олтар. В линка който даде Sir ясно се виждат кои са гръцките термини които превежда тази дума. Това са εἴδωλον - идол, ἄγαλμα - статуя, βωμός - олтар, ξόανον - статуя или издълбано изображение, εἰκών ϑεοί - образ на богове. Пак на същия линк се вижда, че израза капищемъ слѹженые превежда гръцкия термин εἰδωλολατρεῖαι - идолопоклонство. С други думи няма никакви постройки и храмове, било те дървени или каменни.

Според мен пък ти въобще не си вникнал в това което написах. Първо капище в старобългарски език не е храм според речниците. Разликата между капище и капищьница (храма) е като разликата в значението между кости и костница. Ние не знаем какъв е бил култа на българите преди християнството. Той може да е бил към богове, но може да е бил и към духове, включително и тези на прадедите. Капища или идоли, кумири в случая не са някакви статуи или изображния, а всякакви предмети на които се кланят езичниците и които подкрепят култа. Това не са само статуи или жертвеници. С други думи който и да е "архив" спокойно може да мине очите на езичницитеа и на ранните християни за "капище", ако е имал култов характер. Някакъв конкретен екземпляр на библията например също има риск да бъде възприет като "идол" от неграмотен християнин - кланя и се, целува я, кълне се в нея и т.н.

Между другото на база на този текст може да се изкаже доста смислена хипотеза защо текстът на именника е такъв какъвто е и свършва "в нищото". Представете си ситуацията в която Симеон заповядва всички езически идоли и кумири да бъдат унищожени. Преди това обаче да се проверят и ако има писмена информация по тях тях тя да се запази на друг носител. Вече не като "свещен идол", а просто като информация. В резултат имаме именника такъв какъвто е, по простата причина, че задачата не била да се състави подробна хронография на езическите владетели, а да се спаси информация от носители предназначени за унищожение. Имената на останалите владетели просто по някаква причина не присъстват по идолите.

Аз не изключвам това с капищата. В края на краищата ние не знаем какво разбира автора на този текст под термина капище. Каквото и да е разбирал обаче, съмнявам се това да съвпада с разбиранията на съвременните археолози за този термин. Според старобългарския речник думата капище има две значения - 1.Езическо божество, идол и 2.Олтар на идол. В речника обаче няма значение от рода на храм, сграда и т.н. В речника на Цейтлин пак са две значения - идол и кумир. За храм речниците дават друга дума - капищьница или израза "црькъвище капищьное" Та "капище" отнесено към посочения период може да означава просто нещо или място за съответните ритуали, молитви и поклонения със статут на идол, кумир. В конкретния случай "капища" може да са самите надписи, ако имат статут на идоли. Във всеки случай не знам защо изобщо трябва да се съобразяваме с това какво разбиране за думата капище имат съвременните археолози и колко и какви капища са открили.

Абе какво сте се вторачили в тази геополитика. Темата е за демокрацията, а тя е вътрешна работа, а не външна.

Винаги има хора които се местят от някъде до някъде. На територията на ПБД от сръбското изследване имаше например двама иберийци. Това не означава обаче, че българите (или сърбите) са микс между славяни и испанци. Както и да е. Тази жена действително може да е от Панония. Към момента обаче това е просто един любопитен факт и толкова.