Atom

Добре. Ясно е, че в този текст има проблеми. Как се обясняват? Дали старобългарският текст е бил повреден и съответно руските преписвачи не са могли да се ориентират или още при написването на старобългарския текстът, българският автор го а написал с тези особености - пропуски и несъответствия.

Не казвам, че не е така. Въпросът е друг и вече няколко пъти го отбелязвам. Съобщенията са такива каквито са. Имаме крайно недостатъчни и непълни данни. При това положение, за да се направи изобщо някакво заключение, сме принудени да приемем някои точки от сведенията в изворите за "твърди", а други за "променливи". Според мен лично каквото и да е приемем за "твърдо" то ще е субективно. А кои ще са "променливите" зависи от това кои са твърдите точки. Ти приемаш за твърдо, че в именника не е записано името на Умор, а това е грешно четене и на практика името на владетеля управлявал 40 дни е пропуснато. Изобщо не отхвърлям идеята ти, но тя се различава значително от общоприетото четене. Тук влизаме вече в различна парадигма подобна на тази за четенето на Манго и това в ГИБИ. От там вече комбинациите стават следните: - класическо четене на именника - класическо четене на ГИБИ - класическо четене на именника - четене на Никифор по Манго - четене на Янков на именника - класическо четене на ГИБИ - четене на Янков на именника - четене на Никифор по Манго Както виждаш нещата хич не са прости, а размишленията стават доста различни в парадигмите на различните комбинации. Но да се говори, че тази и или онази хипотеза е строго по изворите, а другите не са е възможно само ако предварително сме направили редица допускания за това кое е "твърдо" и кое не.

Е, как да няма - има. Има разминаване с именника . В този вариант сведението от именника не е твърдо. Налага се именникът да е сбъркан и то сериозно.

Разбутваме я защото се държи на глагола "поставям" и поставяме Умор веднага след Сабин. От там идва и последващото разбутване. Кое ще приемем за твърдо в случая зависи от нас самите. Съобщенията са такива каквито са. Ако приемем за твърдо, че Умор е след Сабин, то тогава трябва да приемем, че не е твърдо съобщението на Теофан (и другите двама), че Паган е след Сабин. Ако приемем, че Токт е загинал още през първия индикт, то тогава не е твърдо съобщението на Никифор, че е Токт и Баян са загинали през третия и т.н. Следователно в случая винаги има някакво директно противоречие с изворите и това няма как да се избегне. Може единствено да има псевдо-бягане. Например постановката на Божилов-Гюзелев, че Паган не е владетел, а управляващ кавхан. Така се запазва формалната последователност Умор-Токт. Или собствената ми спекулация за съвладетелство между Паган и Токт, при която също има формално запазване на последователността Умор-Токт. Или пък "консенсусната последователност" при която управлението на Паган се праща след всички тези събития, където при хронистите има българска "дупка" в която българите не се споменават въобще. Обявява се, че хронистите са се объркали и всъщност всичко случило се с Паган става в този иначе описан без българско участие период. Та така. Разбутване винаги има, както и директно противоречие с изворите.

И като почнахме със спекулациите ето и една от мен: 1. българите са недоволни от Сабин и свикват събор. На него Сабин се отказва от властта в полза на Умор 2. 40 дневно управление на Умор 3. Българите вдигат бунт, свалят Умор, а на негово място като съвладетели издигат Токт и Паган. Двамата играят в комбина. Паган по външната част, а Токт по вътрешната. 4. Сабин бяга в Константинопол. Нататък по изворите. Ако се вгледате внимателно тази постановка няма нито едно противоречие с изворите. Естествено неясноти и непълноти има една камара, но не и противоречия. Дали е вероятна? Според мен не много, но от гледна точка на изворите е най-безпроблемна, ако толкова много се държи на глагола "поставям" и с този глагол не може да се прави компромис.

Нали говорихме да не изопачаваме източниците. Пренапрегването е не само по отношение на времето, но е и по отношение на изворите. И без това пренебрегваме Теофан, Зигеберт и Анастасий, а сега и самия Никифор. Хайде да повторим пак съобщението му: "В третия индикт Константин нахлул в Балгария, понеже българите свалили от властта поставения от Сабина техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токт, мъж българин, брат на Баян" Пренапрягането е, че трябва да допуснем идеята на Йончев. Т.е. походът е подготвен под мотото "Да отмъстим на българите защото свалиха човека на Сабин Умар и поставиха на неговото място Паган". Междувременно обаче в България става преврат и мотото се променя в движение на това което виждаме в Никифор. Може ли? - може. Но е пренапрегнато. Един път във времето и втори път в многото компромиси с изворите. Практически с всички - с Теофан, Зигеберт, Анастасий и Никифор. Иначе ако четем само Никифор, то Паган го няма. има някакъв Кампаган, но това може да е съвсем различно лице. Ако другите източници ги няма, се остава с впечатлението, че неизвестният вожд провел срещата с императора и Сабин е Токт.

Пренапрегната е, а все още не си поставил Токт в схемата. Ако го сложиш веднага след Умор последователността се пренапряга още повече.

Точно поради такива несъответствия писах, че за мен най-икономичната хипотеза е да приемем, че Умор прави преврат и сваля Паган, а 40 дена по-късно Токт прави същото и сваля Умор. В тази хипотеза не обръщаме специално внимание на глагола "поставям" и с това компромисите приключват. Разбира се все още остават много неясноти, но те идват от недостатъчното данни.

Вярно е, че съществува такава възможност за черти и резки, но нямаме доказателства или поне аз не знам за такива. И да има не са разчетени. Виж за надписи на гръцки език оставени от времето на Тервел имаме доказателства. Това е мисля основната идея на Москов да предпочете запис на гръцки, а не нещо друго.

Ясно стана, че с календарите и датите няма да се оправим. Предлагам да се върнем към основната тема "кой е източника на именника". Москов предлага схема на авторство по следния начин: Първата част на именника с обобщението е съставена по времето на Аспарух. След това според него имаме осем автора, като всеки автор прави по един запис на съответния владетел след неговата смърт. За материала Москов допуска само две възможности - камък или пергамент, като лично за него възможността с пергамента има много по-голямо предимство пред първата. Езикът на тези първи записи според Москов е гръцкия. Личното ми мнение е, че така представената хипотеза е с много ниска вероятност. Тя е изказана с предпоставката, че има държава с единен център и някаква поне минимална държавна бюрокрация. Според мен такова нещо няма и няма как да има. Данните които имаме не го предполагат. Според тези данни по-скоро имаме територия с родово/кланови порядки, която може да се определи в най-добрия случай като Вождество. Това е преходен етап към държавата. Ето защо според мен по вероятно е първата част де е била по-скоро родов архив. Нещо като паметна бележка оставена от Аспарух на неговия син или дори тази паметната бележка да е съставена по времето на Тервел с цел легитимация пред другите шефове на родове. Езикът на тази първа бележка вероятно наистина е бил гръцки. Що се отнася до цялостния текст на именника, той вероятно не е поддържан така както предполага Москов с осем автора за по един запис. Според мен по-голяма вероятност има да е съставен наведнъж, някъде по времето на Кардам или най-късно Крум, като е използвана паметната бележка на рода Дуло и устни сведения за останалите владетели, а защо не и подобни бележки от архиви на другите родове.

Тя даже не е през 765, а пред предната 763/764. През 764/765 е войната с корабите и катастрофата им от IV индикт. Но пък хората си ги комбинират наистина така. Започват войната със събитията от през четвърти индикт и я завършват с тези от трети: "Българите го свалили от власт и „провъзгласили за вожд Токту, мъж българин, брат на Баян“ (GIBI 1960: 304-305). И неговото управление било кратко, но белязано от един от най-опасните и грандиозни походи на Константин V срещу България22, предприет като реакция срещу свалянето от власт на Умор, поставеник на Сабин. Синтезирана, информацията на двамата византийски хронисти го реконструира по следния начин: през юни 765 г. императорът оглавил сухопътна войска, която се разположила на стан при Верегава, а флотът, наброяващ 2 600 хеландии, трябвало да стовари допълнително войска в района на Месемврия и Анхиало. При вида на огромната войска българите поискали мир, но изглежда императорът самоуверено отклонил предложението, убеден в пълния си успех. Внезапен силен вятър обаче тласнал корабите към бреговете и ги разбил. Въпреки щастливата развръзка или защото, подобно на Винех, не се възползвал от нея, Токту не успял да се задържи на власт, принуден бил да бяга към горите на Дунав, където бил убит „заедно с брата си Баян, както и други“ (GIBI 1960: 305)"

Писах по-горе, но да повторя пак. За мен ако Умор трябва задължително да е след Сабин (което силно ме съмнява), това може да стане само между събора и бунта. Т.е. хипотезата е следната: българите свикват събор, упрекват Сабин, той се покайва и е се оттегля в полза на Умор. Умор управлява 40 дни. Следва бунта, Умор е убит, а Сабин бяга. Сиреч, ако Умор е "назначен" това може да стане само между събора и бунта, а не по време или след бунта.

ОК, имаме непълни данни. Като не знаем нещо, значи не го знаем. Нямам никаква престава от календара, но ако той показва, че Умор се възкачва през 755/6 значи е така. Ако не е сигурно значи пак не знаем. Сведението на Никифор за Умор е ценно дотолкова, доколкото потвърждава именника. От там нататък всичко останало е нагаждане. Дали Умор е веднага след Сабин или след Паган е въпрос на интерпретация на текста. Самият текст не ни казва нищо по този въпрос. Явно може и така, може и иначе - въпрос на предпочитания.

Какво има за чудене? Хаос, безизходица, емоции.... Защо търсиш рационалност, когато рационалност в такива моменти няма. Огледай се в съвремието. Да ни би всичко да е рационално. В много от случаите имаме лични мотиви на разни лидери, но не продиктувани от рационалното, а от емоции - фобии, нарцисизъм, страх, себелюбие, желание за отмъщение или "да си го върна" на всяка цена и т.н. Като прибавим към това феномени като "агитката" или "тълпата" и нещата могат да се развият във всякакви нерационални посоки. Все пак става въпрос за хора, а древните не се различават кой знае колко в това отношение от самите нас. В края на краищата тук според мен става въпрос за преход. Според мен до хаоса имаме типично родово-кланово общество, където лоялността е преди всичко към клана/рода, а не към владетеля. Ако "царският клан" е силен, силен е и вожда излъчен от него. Иначе всеки си слуша шефа на неговия си клан. В девети век имаме коренно различна картина, където вече ясно се очертава не кланово/родова територия, а централизирана държава. За подобно нещо обаче не е достатъчно да има волеви владетели, но и цялостна промяна на "чипа" на масовото мислене и масовата култура. А такъв един преход хич не е лесен и не става бързо. Обикновено са нужни минимум три поколения. Първите въвеждат промените, второто поколение ги масовизира, а третото ги възприема вече като даденост. Обаче тази промяна на чипа винаги е болезнена и въобще не е гладка.

Знам. Аз нямам нищо против твоята позиция, а против консенсуса. Кое изкривява повече изворите - придържането към консенсуса или по-свободната интерпретация на сведението на Никифор. Нещата според мен са от прости по-прости. Не обръщаме специално внимание на думата "поставям" и толкова. Ето ти две статии точно за този период - една научно популярна, на Пламен Павлов - https://zvanar.com/пикът-на-кризата-в-българия-през-viii-век/ и една научна на Женя Добрева - https://www.shu.bg/wp-content/uploads/file-manager-advanced/users/faculties/fhn/izdaniya/godishnici/2023/20-58-j-dobreva.pdf Павлов не обръща специално внимание на думата "поставям" и подрежда владетелите в последователност Сабин, Паган, Умор, Токт. Добрева се придържа към "консенсуса" Савин, Умор, Токт, Паган. При кой автор според теб има по-голямо изкривяване на изворите? Разбира се като се отчете факта, че двете статии не може да се сравняват директно, поради различното си естество. Едната е строго научна, а другата научно популярна и позволява много по-свободен език. И въпреки това, коя според теб изкривява повече изворовата база и коя по-малко?

Ами ето. Ти току що пренебрегна Анастасий и Зигеберт защото са ползвали Теофан. Добре, абстрахираме се от тях и оставяме само Теофан. Теофан изрично пише, че след Сабин на трона идва Паган. Това се пренебрегва и отхвърля. Обаче това само по себе си поставя под въпрос и други сведения. Какво имаме сумарно: - отхвърля се твърдението на Теофан, че Паган заема трона след Сабин - отхвърля се хронологията на Теофан за срещата между Императора, Паган и Сабин - отхвърля се хронологията на Никифор за срещата между новия господар, императора и Сабин - поставя се под съмнение хронологията на Теофан за акцията с палежите на аулите. Тя или се игнорира или се праща след Токту. Резултатът e 4 на 1. Като приемаме за 100% истина една дума - поставям, пренебрегваме 4 сведения - три на Теофан и едно на Никифор. На Теофан пренебрегваме едно фактологично сведение - това, че Паган заменя Сабин и две хронологични, а на Никифор едно хронологично. И това е без да броим Анастасий или Зигеберт защото те са преписвачи и тях ги пренебрегваме напълно. Това е консенсуса. Държи се на едно, а се пренебрегват четири други сведения. От там нататък ако някой реши да "поправи" този резултат и да го намали, той е длъжен да вкара допълнителни неща, неописани никъде в източниците. Божилов-Гюзелев вкарват фигурата на съвладетеля-кавхан с "неизвестно име, който в източниците се нарича ту Паган ту Кампаган". Янков елиминира Паган и вкарва идеята, че Умор и Паган са едно и също лице, но така поставя под съмнение именника и сведението за 40 дни управление на Умор. Ти вкара идеята, че първоначалната причина не е това, че Токт заменил Умор, а че Паган заменил Умор (т.е постави под съмнение фактологичната страна на сведението на Никифор) и т.н. . Но каквото и да се прави, консенсусът няма да го приеме. След като не е приета дори ревизията на Божилов-Гюзелев не знам коя може да мине. Единственият начин да се поправи цялата каша е да се откажем от безумната идея, че думата поставям задължително трябва да е 100% истина. При такава липса на данни няма задължителни неща.

Идеята беше, че походът се е подготвял под мотото - "да накажем, Паган, защото свали Умор". Докато се подготвя обаче междувременно става нов преврат и трона се заема от Токт. Походът избързва без значение, че подготовката все още не е завършила, а мотото се трансформира в "да накажем Токт, защото свали Умор". Обърканият не е Никифор, а войската или този тези там които е трябвало да се агитират и мотивират. Или не са объркани, а "правилно преориентирани" Става, но е излишно и не опростява, а усложнява. Така или иначе са пренебрегнати сведенията на Теофан, Анастасий и Зигеберт, но в допълнение се вкарва и нов елемент. Както и да е. Аз бих приел подобно обяснение, но историческата гилдия ще го отхвърли.

По-скоро въпросът ми беше дали някой от гилдията е направил вече такова смислено третиране, а не дали теоретично може да се направи. Сигурно може нещо да се стъкми, но и да се направи, то също няма да се приеме. Някъде по-напред писах, че тук по принцип има непълни данни и при всички положения се налага някъде да се направи "творчески прочит". Моят принцип е за максимална икономия. Т.е. пипа се едно, за да не се пипа останалото. В случая гилдията прави точно обратното - не прави компромис с една дума в едно конкретно сведение и в резултат зачертава почти всичко друго. Това е случая с "поставянето".

ОК, но има ли поне едно смислено третиране на изворите при "консенсусната подредба" Сабин, Умор, Токт, Паган. Което и да е и където и да е поместено.

Идеята не е ли да се не се отклоняваме принципно, а не само за една дума. То е ясно, че се превежда така, но не е ясно защо се държи точно на тази дума, а всичко което и пречи се мачка и замита. Цялостният ефект е точно обратния. В резултат имаме максимално отдалечаване от изворите. Ето пак подредбата на доц. д-р Петко Петков. ИФ на СУ "Св. Климент Охридски". ДА ме извинява човека, ако вече е станал професор, на така е публикувано в интернет: Управление на хан Сабин от рода Вокил. 763–766 г. След неуспешна война с Византия предлага мир. Обвинен в предателство от народен събор в Плиска. Успява да избяга със семейството си в Константинопол. 40-дневно управление на хан Умор от рода Вокил (766 г.) Убит при преврат. Кратко управление на хан Токту (766–767 г.) Убит при преврат. Управление на хан Паган (767–768 г.) Склонен е на мирни преговори с император Константин V Копроним. При опит за бягство в Константинопол е убит. Тази хронология е абсурд да не се отклони от изворите. Тук не става въпрос за някакво минимално отклонение, а за тотално. Подобни примери има колкото искаш.

Това ОК, но така и не разбрах защо толкова се държи на глагола "поставям". Какви са мотивите всичко останало да се мачка е пренарежда точно заради тази дума. Въпросът ми не е към теб лично, а по-скоро искам да разбера консенсусното съсловно мнение. Това, което упорито се придържа към подредбата Сабин, Умор, Токт, Паган. Сигурен съм, че ако консенсусът по тази подредба отпадне, изведнъж ще отпаднат и "проблемите" с глагола поставям. Защото самият консенсус е подредбата, а не в частност глагола "поставям". Убеден съм, че твоята подредба Сабин, Умор, Паган, Токт, която аз лично съм склонен да приема с тези малки корекции, също ще се отхвърли от съсловието.

А как Сабин може да "постави" някой по време на бунт. По-скоро ще го "остави" да се оправя, както отбеляза Янков. Но това променя коренно цялата схема. Като ще променяме глаголите какво пречи да ги променим още при "четенето" и интерпретацията на сведението на Никифор, така както предложих по-горе и да го разбираме като "българите свалили оставения от Сабин техен вожд Умор и провъзгласили за вожд Такту". Тази промяна обаче моментално премахва необходимостта Умор да е веднага след Сабин. Поставен аз лично го разбирам по друг начин: Сабин праща пратеници. Противниците му свикват събор и го обвиняват. Сабин се оттегля и "поставя" Умор. След 40 дена има бунт против Умор и Сабин тогава бяга. В противен случай цялата драма с поставянето се обезсмисля тотално. Но ще потретя. Прекалено голямо внимание се обръща на това "поставяне". Това е най-ненадеждното сведение от всичко по темата и от всички възможни източници. Ако трябва да има компромиси някъде е именно при него. Не виждам защо се държи толкова много на тази дума, а всичко останало се мачка и заобикаля.

Хайде сега. Много насосано стана. Какъв е смисъла да "поставяш" някого, ако дори не го ангажираш да ти осигури бягството - на теб и близките ти. Това е минималното, най-елементарно и най-логично нещо което може да поиска човек за да "постави" някого. Ако няма да искаш нищо го "оставяш" да се оправя, а не го поставяш. Нали цялата тази изкуствена гимнастика с поставянето на Умор веднага след Сабин се прави точно заради глагола "поставям" сиреч "назначавам". Нали точно това бяха доводите - "как така Сабин може да назначи някой дистанционно?". А сега изведнъж вече глагола поставям няма никакво значение и стана оставям. Е, ако беше написано "българите свалили оставения от Сабин техен вожд Умор и провъзгласили за вожд Такту" щеше ли да има драми? - никакви според мен. обяснението е елементарно: Някакъв роднина на Сабин останал в България, а не избягал с него и при поредния преврат заел трона.

На мен лично, хипотезата за Умор веднага след Сабин не ми харесва не заради именника (от календара не разбирам нищо), а защото ми се струва прекалено изкуствена и пренапрегната. Не я отхвърлям напълно, защото при недостатъчни данни не може да се отхвърли. Но "консенсусната поредица" Сабин, Умор, Токт, Паган я отхвърлям категорично. Тя не се опира ни нищо, освен на кръгова аргументация изведена от начална аксиома. Между другото след като сте толкова сигурни, че Сабин е поставил Умор, защо задължително го карате да бяга без семейството си точно от самия Умор. Каква е логиката пък на тази "задължителност"

Едно уточнение по хронологията. Както писах по-горе, Теофан отбелязва някакво важно за него събитие за съответната година, но за да даде контекст и допълнителни обяснения може да вкара в записа на същата година минали свързани събития или дори бъдещи, от следващите години. Ето защо е добре при налични други източници абсолютната хронология на Теофан да се сверява. Телец се появява за първи (а и за последен път) при него в записа за 6254 година от сътворението на света и 22-ра от управлението на Константин. В същата 22-ра година от управлението на Константин Телец се появява и при Анастасий. Обаче Анастасий в същия запис пише, че през тази година от изток се появила комета. Комета има през 760 и тя е засечена в китайски и сирийски източници, а при Теофан е отбелязана през 6252 година от сътворението на света и 20-та от управлението на Константин. Т.е. при Анастасий със сигурност в описанието за 22-та година има и събития които не влизат в нея, а се случват по-рано. При това положение като се отчетат особеностите на Теофан, сведението на Зигеберт и кометата при Анастасий може да се допусне, че 760г. е точната година за възцаряването на Телец.