Atom

Не знам. Това може да го каже някой друг който познава по-добре византийската система. Но, че в това съобщение става въпрос точно за "оправдание" на похода няма съмнение. При другите походи има развитие и някакъв наратив: ромеите направиха това, пък българите онова, след това стана еди какво си и се стигна до война. Тук няма наратив. Сравни с по-предното съобщение на Никифор. Почва отдалече. Работите при българите се развили така и така. Пък първо свалили вождовете си, пък после избрали Телец, пък той направил не знам какво и т.н и така докато се стигне до битката. Очевидно е, че източникът му е бил подробен. Тук какво имаме? - Константин нахлул в България понеже българите свалили поставения от Сабин Умор и провъзгласили за Вожд Токту. Подчертаното не е сбито съчинение на Никифор по подробни описания, защото той не ги описва по този начин, а готова формула в архивите, която като обяснение може да дойде само от самия император. Само той си знае защо е нахлул. А защо му е трябвало да съобщи причините да нахлуе пак само той си знае.

Затова спор няма. Според мен източникът му е директно от имперската канцелария. Въпросът е, какво може да приемем твърдо от този източник и какво не. Датирането според мен не може да се обърка, още повече, че Теофан помества похода с палежите в същата година. Смъртта на Токт, Баян и Кампаган вероятно също е твърда. Ако се водени разпити на българи за тези събития, то има някакви свидетели и тези сведения трудно може да се фалшифицират, пък е няма защо. Единственото нещо което може да се постави под съмнение, това са мотивите на императора за започване на похода. Мотивите, независимо дали са истинската причина или само търсен повод са само в неговата глава и никъде другаде. Каквото каже - това е. Те няма как да се проверят дори тогава, а какво остана сега. Освен това сведението на Никифор за мотивите на Константин е единично. Това е все едно да се изкопае от някъде единично сведение, че Путин е назначил Тръмп и спрямо това единично сведение да започнат да се пренареждат и ревизират всички останали събития. Аз преди писах, че такива данни по принцип са най-съмнителни. Можем ли например да правим някакви изводи от оправданията на Путин за войната в Украйна. Какво ли няма в тези оправдания и "мотиви". Преврат през 2014 и нелегитимни управници, Разширението на НАТО след 90-те на 20-ти век, бандеровцы, Рюриковичи, половцы и т.н. и т.н. Иначе хипотезата не е, че има дистанционно поставяне на Умор, а просто, че няма каквото и да е поставяне - нито дистанционно, нито директно.

И сïй иного радИ - И този заради друг. А, че е точка не го казвам аз, а Тихомиров. Мога само да се доверя на този или онзи, защото това ми е мътна материя: "В Уваровском читаем—«ради», с выноской буквы «д», рядом с которой стоит точка."

Не знам. Почти сигурно е, че тези точки, отстояния и т.н. не са присъствали в първоначалния носител. В древността масово се пише с техника scriptio continua, т.е. "непрекъснат текст" без интервали, препинателни знаци, главни букви или други разделители между думите или изреченията. А ако има такива те се ползват доста рядко. Виж например оригиналните гръцки текстове на първобългарските надписи или ранните старобългарски кирилски извори. В случая обаче преди Умор точка има и тя се вижда съвсем ясно в Уваровия препис до буквата "д" която е изнесена на горния ред в думата "рад". С други думи точките които виждаме вероятно са дело на руските преписвачи или на ранни български такива. Те надали са присъствали в оригиналния гръцки текст (или пък "с черти и резки" както твърдят някои) на който е бил написан първоначално именника. Дали са присъствали в първия старобългарски текст преписан от гръцкия? - не е ясно. Ако съдим от текстовете на ранния старобългарски корпус обаче по-скоро не. Вероятно е имало някакви допълнителни знаци, но не и в такова количество.

Добре. Ясно е, че в този текст има проблеми. Как се обясняват? Дали старобългарският текст е бил повреден и съответно руските преписвачи не са могли да се ориентират или още при написването на старобългарския текстът, българският автор го а написал с тези особености - пропуски и несъответствия.

Не казвам, че не е така. Въпросът е друг и вече няколко пъти го отбелязвам. Съобщенията са такива каквито са. Имаме крайно недостатъчни и непълни данни. При това положение, за да се направи изобщо някакво заключение, сме принудени да приемем някои точки от сведенията в изворите за "твърди", а други за "променливи". Според мен лично каквото и да е приемем за "твърдо" то ще е субективно. А кои ще са "променливите" зависи от това кои са твърдите точки. Ти приемаш за твърдо, че в именника не е записано името на Умор, а това е грешно четене и на практика името на владетеля управлявал 40 дни е пропуснато. Изобщо не отхвърлям идеята ти, но тя се различава значително от общоприетото четене. Тук влизаме вече в различна парадигма подобна на тази за четенето на Манго и това в ГИБИ. От там вече комбинациите стават следните: - класическо четене на именника - класическо четене на ГИБИ - класическо четене на именника - четене на Никифор по Манго - четене на Янков на именника - класическо четене на ГИБИ - четене на Янков на именника - четене на Никифор по Манго Както виждаш нещата хич не са прости, а размишленията стават доста различни в парадигмите на различните комбинации. Но да се говори, че тази и или онази хипотеза е строго по изворите, а другите не са е възможно само ако предварително сме направили редица допускания за това кое е "твърдо" и кое не.

Е, как да няма - има. Има разминаване с именника . В този вариант сведението от именника не е твърдо. Налага се именникът да е сбъркан и то сериозно.

Разбутваме я защото се държи на глагола "поставям" и поставяме Умор веднага след Сабин. От там идва и последващото разбутване. Кое ще приемем за твърдо в случая зависи от нас самите. Съобщенията са такива каквито са. Ако приемем за твърдо, че Умор е след Сабин, то тогава трябва да приемем, че не е твърдо съобщението на Теофан (и другите двама), че Паган е след Сабин. Ако приемем, че Токт е загинал още през първия индикт, то тогава не е твърдо съобщението на Никифор, че е Токт и Баян са загинали през третия и т.н. Следователно в случая винаги има някакво директно противоречие с изворите и това няма как да се избегне. Може единствено да има псевдо-бягане. Например постановката на Божилов-Гюзелев, че Паган не е владетел, а управляващ кавхан. Така се запазва формалната последователност Умор-Токт. Или собствената ми спекулация за съвладетелство между Паган и Токт, при която също има формално запазване на последователността Умор-Токт. Или пък "консенсусната последователност" при която управлението на Паган се праща след всички тези събития, където при хронистите има българска "дупка" в която българите не се споменават въобще. Обявява се, че хронистите са се объркали и всъщност всичко случило се с Паган става в този иначе описан без българско участие период. Та така. Разбутване винаги има, както и директно противоречие с изворите.

И като почнахме със спекулациите ето и една от мен: 1. българите са недоволни от Сабин и свикват събор. На него Сабин се отказва от властта в полза на Умор 2. 40 дневно управление на Умор 3. Българите вдигат бунт, свалят Умор, а на негово място като съвладетели издигат Токт и Паган. Двамата играят в комбина. Паган по външната част, а Токт по вътрешната. 4. Сабин бяга в Константинопол. Нататък по изворите. Ако се вгледате внимателно тази постановка няма нито едно противоречие с изворите. Естествено неясноти и непълноти има една камара, но не и противоречия. Дали е вероятна? Според мен не много, но от гледна точка на изворите е най-безпроблемна, ако толкова много се държи на глагола "поставям" и с този глагол не може да се прави компромис.

Нали говорихме да не изопачаваме източниците. Пренапрегването е не само по отношение на времето, но е и по отношение на изворите. И без това пренебрегваме Теофан, Зигеберт и Анастасий, а сега и самия Никифор. Хайде да повторим пак съобщението му: "В третия индикт Константин нахлул в Балгария, понеже българите свалили от властта поставения от Сабина техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токт, мъж българин, брат на Баян" Пренапрягането е, че трябва да допуснем идеята на Йончев. Т.е. походът е подготвен под мотото "Да отмъстим на българите защото свалиха човека на Сабин Умар и поставиха на неговото място Паган". Междувременно обаче в България става преврат и мотото се променя в движение на това което виждаме в Никифор. Може ли? - може. Но е пренапрегнато. Един път във времето и втори път в многото компромиси с изворите. Практически с всички - с Теофан, Зигеберт, Анастасий и Никифор. Иначе ако четем само Никифор, то Паган го няма. има някакъв Кампаган, но това може да е съвсем различно лице. Ако другите източници ги няма, се остава с впечатлението, че неизвестният вожд провел срещата с императора и Сабин е Токт.

Пренапрегната е, а все още не си поставил Токт в схемата. Ако го сложиш веднага след Умор последователността се пренапряга още повече.

Точно поради такива несъответствия писах, че за мен най-икономичната хипотеза е да приемем, че Умор прави преврат и сваля Паган, а 40 дена по-късно Токт прави същото и сваля Умор. В тази хипотеза не обръщаме специално внимание на глагола "поставям" и с това компромисите приключват. Разбира се все още остават много неясноти, но те идват от недостатъчното данни.

Вярно е, че съществува такава възможност за черти и резки, но нямаме доказателства или поне аз не знам за такива. И да има не са разчетени. Виж за надписи на гръцки език оставени от времето на Тервел имаме доказателства. Това е мисля основната идея на Москов да предпочете запис на гръцки, а не нещо друго.

Ясно стана, че с календарите и датите няма да се оправим. Предлагам да се върнем към основната тема "кой е източника на именника". Москов предлага схема на авторство по следния начин: Първата част на именника с обобщението е съставена по времето на Аспарух. След това според него имаме осем автора, като всеки автор прави по един запис на съответния владетел след неговата смърт. За материала Москов допуска само две възможности - камък или пергамент, като лично за него възможността с пергамента има много по-голямо предимство пред първата. Езикът на тези първи записи според Москов е гръцкия. Личното ми мнение е, че така представената хипотеза е с много ниска вероятност. Тя е изказана с предпоставката, че има държава с единен център и някаква поне минимална държавна бюрокрация. Според мен такова нещо няма и няма как да има. Данните които имаме не го предполагат. Според тези данни по-скоро имаме територия с родово/кланови порядки, която може да се определи в най-добрия случай като Вождество. Това е преходен етап към държавата. Ето защо според мен по вероятно е първата част де е била по-скоро родов архив. Нещо като паметна бележка оставена от Аспарух на неговия син или дори тази паметната бележка да е съставена по времето на Тервел с цел легитимация пред другите шефове на родове. Езикът на тази първа бележка вероятно наистина е бил гръцки. Що се отнася до цялостния текст на именника, той вероятно не е поддържан така както предполага Москов с осем автора за по един запис. Според мен по-голяма вероятност има да е съставен наведнъж, някъде по времето на Кардам или най-късно Крум, като е използвана паметната бележка на рода Дуло и устни сведения за останалите владетели, а защо не и подобни бележки от архиви на другите родове.

Тя даже не е през 765, а пред предната 763/764. През 764/765 е войната с корабите и катастрофата им от IV индикт. Но пък хората си ги комбинират наистина така. Започват войната със събитията от през четвърти индикт и я завършват с тези от трети: "Българите го свалили от власт и „провъзгласили за вожд Токту, мъж българин, брат на Баян“ (GIBI 1960: 304-305). И неговото управление било кратко, но белязано от един от най-опасните и грандиозни походи на Константин V срещу България22, предприет като реакция срещу свалянето от власт на Умор, поставеник на Сабин. Синтезирана, информацията на двамата византийски хронисти го реконструира по следния начин: през юни 765 г. императорът оглавил сухопътна войска, която се разположила на стан при Верегава, а флотът, наброяващ 2 600 хеландии, трябвало да стовари допълнително войска в района на Месемврия и Анхиало. При вида на огромната войска българите поискали мир, но изглежда императорът самоуверено отклонил предложението, убеден в пълния си успех. Внезапен силен вятър обаче тласнал корабите към бреговете и ги разбил. Въпреки щастливата развръзка или защото, подобно на Винех, не се възползвал от нея, Токту не успял да се задържи на власт, принуден бил да бяга към горите на Дунав, където бил убит „заедно с брата си Баян, както и други“ (GIBI 1960: 305)"

Писах по-горе, но да повторя пак. За мен ако Умор трябва задължително да е след Сабин (което силно ме съмнява), това може да стане само между събора и бунта. Т.е. хипотезата е следната: българите свикват събор, упрекват Сабин, той се покайва и е се оттегля в полза на Умор. Умор управлява 40 дни. Следва бунта, Умор е убит, а Сабин бяга. Сиреч, ако Умор е "назначен" това може да стане само между събора и бунта, а не по време или след бунта.

ОК, имаме непълни данни. Като не знаем нещо, значи не го знаем. Нямам никаква престава от календара, но ако той показва, че Умор се възкачва през 755/6 значи е така. Ако не е сигурно значи пак не знаем. Сведението на Никифор за Умор е ценно дотолкова, доколкото потвърждава именника. От там нататък всичко останало е нагаждане. Дали Умор е веднага след Сабин или след Паган е въпрос на интерпретация на текста. Самият текст не ни казва нищо по този въпрос. Явно може и така, може и иначе - въпрос на предпочитания.

Какво има за чудене? Хаос, безизходица, емоции.... Защо търсиш рационалност, когато рационалност в такива моменти няма. Огледай се в съвремието. Да ни би всичко да е рационално. В много от случаите имаме лични мотиви на разни лидери, но не продиктувани от рационалното, а от емоции - фобии, нарцисизъм, страх, себелюбие, желание за отмъщение или "да си го върна" на всяка цена и т.н. Като прибавим към това феномени като "агитката" или "тълпата" и нещата могат да се развият във всякакви нерационални посоки. Все пак става въпрос за хора, а древните не се различават кой знае колко в това отношение от самите нас. В края на краищата тук според мен става въпрос за преход. Според мен до хаоса имаме типично родово-кланово общество, където лоялността е преди всичко към клана/рода, а не към владетеля. Ако "царският клан" е силен, силен е и вожда излъчен от него. Иначе всеки си слуша шефа на неговия си клан. В девети век имаме коренно различна картина, където вече ясно се очертава не кланово/родова територия, а централизирана държава. За подобно нещо обаче не е достатъчно да има волеви владетели, но и цялостна промяна на "чипа" на масовото мислене и масовата култура. А такъв един преход хич не е лесен и не става бързо. Обикновено са нужни минимум три поколения. Първите въвеждат промените, второто поколение ги масовизира, а третото ги възприема вече като даденост. Обаче тази промяна на чипа винаги е болезнена и въобще не е гладка.

Знам. Аз нямам нищо против твоята позиция, а против консенсуса. Кое изкривява повече изворите - придържането към консенсуса или по-свободната интерпретация на сведението на Никифор. Нещата според мен са от прости по-прости. Не обръщаме специално внимание на думата "поставям" и толкова. Ето ти две статии точно за този период - една научно популярна, на Пламен Павлов - https://zvanar.com/пикът-на-кризата-в-българия-през-viii-век/ и една научна на Женя Добрева - https://www.shu.bg/wp-content/uploads/file-manager-advanced/users/faculties/fhn/izdaniya/godishnici/2023/20-58-j-dobreva.pdf Павлов не обръща специално внимание на думата "поставям" и подрежда владетелите в последователност Сабин, Паган, Умор, Токт. Добрева се придържа към "консенсуса" Савин, Умор, Токт, Паган. При кой автор според теб има по-голямо изкривяване на изворите? Разбира се като се отчете факта, че двете статии не може да се сравняват директно, поради различното си естество. Едната е строго научна, а другата научно популярна и позволява много по-свободен език. И въпреки това, коя според теб изкривява повече изворовата база и коя по-малко?

Ами ето. Ти току що пренебрегна Анастасий и Зигеберт защото са ползвали Теофан. Добре, абстрахираме се от тях и оставяме само Теофан. Теофан изрично пише, че след Сабин на трона идва Паган. Това се пренебрегва и отхвърля. Обаче това само по себе си поставя под въпрос и други сведения. Какво имаме сумарно: - отхвърля се твърдението на Теофан, че Паган заема трона след Сабин - отхвърля се хронологията на Теофан за срещата между Императора, Паган и Сабин - отхвърля се хронологията на Никифор за срещата между новия господар, императора и Сабин - поставя се под съмнение хронологията на Теофан за акцията с палежите на аулите. Тя или се игнорира или се праща след Токту. Резултатът e 4 на 1. Като приемаме за 100% истина една дума - поставям, пренебрегваме 4 сведения - три на Теофан и едно на Никифор. На Теофан пренебрегваме едно фактологично сведение - това, че Паган заменя Сабин и две хронологични, а на Никифор едно хронологично. И това е без да броим Анастасий или Зигеберт защото те са преписвачи и тях ги пренебрегваме напълно. Това е консенсуса. Държи се на едно, а се пренебрегват четири други сведения. От там нататък ако някой реши да "поправи" този резултат и да го намали, той е длъжен да вкара допълнителни неща, неописани никъде в източниците. Божилов-Гюзелев вкарват фигурата на съвладетеля-кавхан с "неизвестно име, който в източниците се нарича ту Паган ту Кампаган". Янков елиминира Паган и вкарва идеята, че Умор и Паган са едно и също лице, но така поставя под съмнение именника и сведението за 40 дни управление на Умор. Ти вкара идеята, че първоначалната причина не е това, че Токт заменил Умор, а че Паган заменил Умор (т.е постави под съмнение фактологичната страна на сведението на Никифор) и т.н. . Но каквото и да се прави, консенсусът няма да го приеме. След като не е приета дори ревизията на Божилов-Гюзелев не знам коя може да мине. Единственият начин да се поправи цялата каша е да се откажем от безумната идея, че думата поставям задължително трябва да е 100% истина. При такава липса на данни няма задължителни неща.

Идеята беше, че походът се е подготвял под мотото - "да накажем, Паган, защото свали Умор". Докато се подготвя обаче междувременно става нов преврат и трона се заема от Токт. Походът избързва без значение, че подготовката все още не е завършила, а мотото се трансформира в "да накажем Токт, защото свали Умор". Обърканият не е Никифор, а войската или този тези там които е трябвало да се агитират и мотивират. Или не са объркани, а "правилно преориентирани" Става, но е излишно и не опростява, а усложнява. Така или иначе са пренебрегнати сведенията на Теофан, Анастасий и Зигеберт, но в допълнение се вкарва и нов елемент. Както и да е. Аз бих приел подобно обяснение, но историческата гилдия ще го отхвърли.

По-скоро въпросът ми беше дали някой от гилдията е направил вече такова смислено третиране, а не дали теоретично може да се направи. Сигурно може нещо да се стъкми, но и да се направи, то също няма да се приеме. Някъде по-напред писах, че тук по принцип има непълни данни и при всички положения се налага някъде да се направи "творчески прочит". Моят принцип е за максимална икономия. Т.е. пипа се едно, за да не се пипа останалото. В случая гилдията прави точно обратното - не прави компромис с една дума в едно конкретно сведение и в резултат зачертава почти всичко друго. Това е случая с "поставянето".

ОК, но има ли поне едно смислено третиране на изворите при "консенсусната подредба" Сабин, Умор, Токт, Паган. Което и да е и където и да е поместено.

Идеята не е ли да се не се отклоняваме принципно, а не само за една дума. То е ясно, че се превежда така, но не е ясно защо се държи точно на тази дума, а всичко което и пречи се мачка и замита. Цялостният ефект е точно обратния. В резултат имаме максимално отдалечаване от изворите. Ето пак подредбата на доц. д-р Петко Петков. ИФ на СУ "Св. Климент Охридски". ДА ме извинява човека, ако вече е станал професор, на така е публикувано в интернет: Управление на хан Сабин от рода Вокил. 763–766 г. След неуспешна война с Византия предлага мир. Обвинен в предателство от народен събор в Плиска. Успява да избяга със семейството си в Константинопол. 40-дневно управление на хан Умор от рода Вокил (766 г.) Убит при преврат. Кратко управление на хан Токту (766–767 г.) Убит при преврат. Управление на хан Паган (767–768 г.) Склонен е на мирни преговори с император Константин V Копроним. При опит за бягство в Константинопол е убит. Тази хронология е абсурд да не се отклони от изворите. Тук не става въпрос за някакво минимално отклонение, а за тотално. Подобни примери има колкото искаш.

Това ОК, но така и не разбрах защо толкова се държи на глагола "поставям". Какви са мотивите всичко останало да се мачка е пренарежда точно заради тази дума. Въпросът ми не е към теб лично, а по-скоро искам да разбера консенсусното съсловно мнение. Това, което упорито се придържа към подредбата Сабин, Умор, Токт, Паган. Сигурен съм, че ако консенсусът по тази подредба отпадне, изведнъж ще отпаднат и "проблемите" с глагола поставям. Защото самият консенсус е подредбата, а не в частност глагола "поставям". Убеден съм, че твоята подредба Сабин, Умор, Паган, Токт, която аз лично съм склонен да приема с тези малки корекции, също ще се отхвърли от съсловието.