Atom

Т.е. предлагаш последователността да а Сабин, Умор, Паган, Токт. В този случай оправданието на похода в началото да е било "защото българите свалиха човека на Сабин Умор и сложиха на негово място Паган", но докато походът се подготви, Паган е свален и оправданието в движение става "защото българите свалиха човека на на Сабин Умор и сложиха на негово място Токт". Става. Това пак не е най-икономичното решение, но при това положение има реално и уважително оправдание защо Теофан и Зигеберт пропускат Умор и не го отбелязват. Все пак детронирането му е станало много бързо. Във всеки случай тази версия е много по-добра от версията с Кавхана, а за сравнение с версията на Златарски изобщо няма смисъл да се говори. Само не ми е ясно как пасва с хронологията на именника и "дупката", но по този въпрос трябва да се изкажат тези, които разбират от прабългарския календар.

Къде е проблема на другите интерпретации погледнати от принципа на максималната икономия. При собствената ми хипотеза, която на практика е разновидност на тази на Рънсиман има "творческа интерпретация" само на 1 пункт - този, че Умор е поставен от Сабин. Всичко останало няма проблем. Ако се приеме, че Умор идва веднага след Сабин имаме веднага 2 проблемни сведения, това на Теофан и това на Зигеберт, че Паган идва на власт след Сабин. Т.е. резултатът е 2 на 1. За да се избегне този неудобен резултат се измислят някакви нови, никъде неописани подробности -кавхана с неизвестно име, Паган и Умор като едно лице, или дублирането на събитията и пренареждането на хронологията така, че Паган да стане трети след Сабин. Колкото и напъни да има обаче, резултатът от 2 на 1 не намалява, а по-скоро има риска да се увеличи на 3 към едно или дори над 3 текстологични корекции, нововъведения или игнорирания към 1. Това е - друго няма. Дали съм прав като се придържам към едно на практика техническо решение какъвто е този принцип? Не знам, но друго просто няма за което да се хване човек.

Какви основания искаш да има? Придържам се към принципа на максимална икономия. Т.е. колкото се може по-малко нови допълнения (неописани в източниците) и колкото се може по плътно придържане към източниците. Писах по горе, че тук без "творческа интерпретация" няма как да се мине. В случая не приемам един конкретен пункт от цялата схема за 100% буквална истина- Този, че Умор е поставен от Сабин. Това е - друго няма. От там нататък не добавям абсолютно нищо, нито поставям под съмнение останалите данни. Това не означава, че това е вярното или единствено обяснение. Просто ако човек иска да си обясни нещо трябва да стъпи на някаква база. При липса на друго, съм избрал принципа на икономията. Това е чисто технически принцип и не означава, че това е вярното или единствено обяснение. Опитах се да обясня защо точно този пункт не го приемам за 100% буквална истина, но не се прие. Нормално е. Ако имаше логично обяснение досега да има логичен консенсус, но няма. Изключвам разбира се консенсуса на българската наука за верността на обяснението на Златарски, защото за мен то е прекалено изкуствено.

Е, то всички прибягват до спекулации, включително и ти самия. Просто собствените ти спекулации ти се струват логични, а чуждите глупости. Това го писах малко по-горе: "По същество имаме непълни и несъгласувани данни които нямат еднозначно тълкуване. При това положение всеки който дръзне да се заеме с тълкуването им е принуден да си избере твърди точки от които не може да отстъпи и такива които са компромисни и може да се пренебрегнат в буквалното им четене, а да се подходи "творчески"" Между другото датирането на Москов за Паган е пълна глупост и под всяка критика. Типична кръгова аргументация, без нищо друго. "Не може да е този и този период, защото периодът е вече зает от Сабин". А за самият Сабин той е приел някаква аксиома. Не се прави така, но както и да е.

Какво значение има от къде? Става въпрос за сведение което си циркулира по някакви собствени канали и стига до където стига. Въпросът е от къде идва. Кой е първоизточника пуснал сведението. Това тук е сведение засягащо личната мотивация на императора - защо започва една акция. За подобен тип сведение има само два варианта. Единият е, че е сведение пуснато от самия император (или канцеларията му). Един път пуснато в обръщение то циркулира по собствени канали. Другата опция е да е измислено от някой. И при двата варианта не може да се приеме на 100% достоверно и буквално. Ако и измислено, защото е измислено, а ако идва от императора защото всичко което идва от подобно място минава през призмата на публичната комуникация и ПР. Например имаме съобщение, че Бойко, или Тръмп, или Путин, или някакъв друг на подобно ниво е "направил това и това защото....." Как може да проверим дали е вярно или не, че наистина някой е направил или не е направил нещо си, поради причината която се декларира? - Никак. Само те си знаят защо точно правят това , което правят. Ако те са заявили причините има много голяма доза вероятност това да не е пълната истина, а половинчата, изкривена, частично вярна и т.н. Както казах по-горе за такива хора всичко е част от публичната комуникация, ПР, кризисен ПР, контра ПР, пропаганда и т.н. Ако пък е излязло от някакъв друг източник най-вероятно е пълна лъжа и още по-малко заслужава доверие. Няма как който и да е да е в главата на друг човек и да знае защо е направил това или онова. В най-добрия случай може само да предполага.

А как я поставя хронологично след това. Не съм чел пълната хроника на Теофан, но така както е дадено по откъсите в ГИБИ срещата между Паган и императора в присъствието на Сабин е дадена не след, а преди акцията започнала на "21 юни IV индикт". Хронологията при Теофан е следната: Черно море замръзва, след това е срещата, следва похода с палежите и чак след това е морската акцията от IV индикт. При Никифор е малко по-различно и по-объркано, но и той слага срещата преди тези събития, при това още по-рано - в първия индикт.

Какво има за чудене и главоблъсканица. Двете години дупка в именника се запълват перфектно със Сабин и Паган. А Паган не виждам как може да се прати след Токт, освен ако не се пренебрегнат напълно сведенията за него на Теофан и Зигеберт, не се пренареди поне частично хронологията описана в източниците и не се дублират някои от събитията. Например палежите на селищата при Никифор и палежите на аулите при Теофан да се обявят като две съвсем различни акции. Не, че не може и такава хватка да се направи, но ми се струва много, много пренапрегната. Обаче колкото и да е напрегната, именно това изглежда е консенсусната хипотеза в българската наука. Ако така се преподава в историческите факултети значи това е "консенсусната истина".

Явно не. Не четат обаче и продукцията на българските си колеги. Попаднах в интернет на някаква "История на България - ХРОНОЛОГИЯ", съставена от доц. д-р Петко Петков. ИФ на СУ "Св. Климент Охридски". Човекът дава следната хронология на интересуващите ни събития: Управление на хан Телец от рода Угаин (760–763 г), Убит при преврат. Управление на хан Сабин от рода Вокил. 763–766 г. След неуспешна война с Византия предлага мир. Обвинен в предателство от народен събор в Плиска. Успява да избяга със семейството си в Константинопол. 40-дневно управление на хан Умор от рода Вокил (766 г.) Убит при преврат. Кратко управление на хан Токту (766–767 г.) Убит при преврат. Управление на хан Паган (767–768 г.) Склонен е на мирни преговори с император Константин V Копроним. При опит за бягство в Константинопол е убит. https://sulla.bg/wp-content/uploads/2017/07/История-на-България-ХРОНОЛОГИЯ.pdf Подредбата Телец, Сабин, Умор, Токту, Паган е по Златарски. Май само хронологията се различава малко. Същата подредба "по Златарски" е дадена и в Укипедия - https://bg.wikipedia.org/wiki/Български_владетели но и тя с малко по-различна хронология. Явно така ги учат по университетите. Вероятно са чели Божилов-Гюзелев и Рънсиман, но и да са ги чели нищо не са разбрали или са отхвърлили мнението им и продължават да се придържат по Златарски. Хайде Рънсиман е чужденец, но Божилов и Гюзелев са българи. При това положение няма никакво значение какво пишат Манго, Курта или който и да е друг чужденец. То на българите не се обръща внимание, ти искаш да се обръща на чужденци.

Е, хайде сега. И по ГИБИ и по Манго Умар е поставен от Сабин. А иначе защо това, защо онова са глупости. Защо? - ами най-очевидния отговор е от глупост. Какво има за чудене? Честно казано това не са никакви сериозни доводи, които да налагат каквито е да е допълнителни фокуси и измишльотини.

Тъй като данните са непълни, единственото което може да са направи по тези хипотези е сравнение по икономичност. Т.е. колко елемента от източниците се отхвърлят, или не им се обръща достатъчно внимание, или ги смятат маловажни и има ли добавяне на нови елементи, неописани от източниците. - Златарски отхвърля сведенията на Теофан и Зигеберт, че Паган се възкачва на трона след Сабин. Като го поставя на едва на трето място след Сабин, Златарски е принуден да отхвърли някои елементи от хронологията на източниците или да дублира някои събития. Това е най-неикономичната хипотеза - Хипотезата на Божилов-Гюзелев не отхвърля директно отделни елементи от източниците, но вкарва нов елемент, който е извън тях - фигурата на съвладетеля кавхан, "който в източниците се обозначава ту като Паган, ту като Кампаган". По този начин сведението на Теофан и Зигеберт, че Паган се възкачва на трона след Сабин не се отхвърля директно, но се омаловажава. - Хипотезата на Рънсиман не отхвърля директно елементи от описанието в източниците, но омаловажава значението на пункта, че Умар е поставен от Сабин. Т.е. Рънсиман приема, че това е факт, но как и защо явно за него са по-маловажни подробности. Следователно тук нямаме отхвърляне на отделни точки от изводите, нямаме и добавяне на нови елементи, а единствено омаловажаване на един конкретен пункт от един извор. Т.е. това е най-икономичната хипотеза. Трябва обаче да се отчете, че това е сравнение "по икономичност", а не "по вярност".

И защо да не може? По-горе ти се дадоха две възможности. Едната, че това е било условието за мир постигнато на срещата между Паган и Константин. Паган абдикира, а неговото място се заема от човек на Сабин. Другата възможност е императорът да е организирал преврат. Има парите, а чрез Сабин има и хора по българските върхове. Е, превратът се е оказал куц, но такива неща се случват. Какво толкова невъзможно виждаш в тези две, според мен съвсем възможни алтернативи. Естествено, че няма реални директни доказателства за тези възможности, но и твоята версия няма. При твоята освен това се налага именникът задължително да е сбъркан, а тук това отпада като изискване. Сега, не ме разбирай погрешно. Според мен няма нищо на сто процента сигурно, а само хипотетични възможности.

Нормално е да виждаш собствената си хипотеза за най-безупречната. Иначе нямаше изобщо да я формираш. По-горе писах, че аз също съм склонен да приема Паган за прякор. Както и да е. Писах ти по-горе, че я виждам като една от многото, както и собствената ми разбира се. Нито е по-лоша от тях, нито по-добра.

Разбирам много добре идеята ти. Тя също има право на съществуване, но по своето същество не се различава от обясненията на останалите, като тук включвам и моето разбира се. Това в никакъв случай не я прави по-слаба, а просто една от многото. По същество имаме непълни и несъгласувани данни които нямат еднозначно тълкуване. При това положение всеки който дръзне да се заеме с тълкуването им е принуден да си избере твърди точки от които не може да отстъпи и такива които са компромисни и може да се пренебрегнат в буквалното им четене, а да се подходи "творчески". За Златарски такава твърда точка е съобщението на Никифор и последователността Сабин, Умор, Токту. Останалото се напасва и насосва и там може да има компромиси. За Рънсиман компромисът е ролята на Сабин за възкачването на Умор. Сам признава, че "Не знаем дали Сабин се е върнал в България или пък е посочил свой заместник". Божилов-Гюзелев пренебрегват Теофан и Зигеберт и "понижават" Паган до съвладетел и кавхан. Аз също съм принуден да пренебрегна нещо и в случая това е написаното от Никифор, че Сабин е сложил Умор. За мен първоизточника на това сведение може да дойде само от императора и неговата канцелария. Принципното ми отношение на такива съобщения, които могат да дойдат само от някой владетел е, че са съмнителни, защото почти винаги в тях има елементи на най-обикновен ПР или кризисен ПР. Това е все едно да повярвам на Бойко, че става въпрос за "най-обикновена среща със сина на приятел" за срещата със сина на на Тръмп. Твоята идея, че Умор и Паган са едно и също лице пък пренебрегва сведението на именника, че лицето властва общо 40 дни. С други думи както и да се върти този казус, то винаги ще има компромиси. При това положение не виждам как може да има консенсус по този въпрос, а и честно казано такъв не е нужен. По-добре е да се показват всички гледни точки. Страхувам се обаче, че и това е невъзможно. Посочените до тук са само различните тълкувания по превода на ГИБИ. Ако се прибавят и възможностите и версиите породени от превода на Манго, потенциалните обяснения ще станат още повече.

Така е пренебрегват се. Но въпросът не е само до Умор, а засяга и Паган и Токту. Златарски например приема последователност Сабин, Умор, Токту, Паган. Той изцяло се съобразява с тълкуването на Никифор, че Сабин е поставил Умор, а Токту е сменил самия Умор. Изместването на Паган накрая на тази поредица обаче поставя още повече въпроси и налага още повече компромиси и също може да се обвини в "пренебрегване на източниците". Стивън Рънсиман приема последователност Сабин, Паган, Умор, Токту. Според него мирът (лъжовният мир според Теофан) сключен между Паган и Константин в Константинопол е сключен с цената на абдикацията на Паган и замяната му с Умор. Обаче сам признава - "Не знаем дали Сабин се е върнал в България или пък е посочил свой заместник" Следователно и той може да се обвини, че "пренебрегва източниците" В историята на Божилов-Гюзелев за да се разреши проблема се предлага последователност Сабин, Умор, Токту. Паган при тази постановка не е владетел, а съвладетел на Умор - "неизвестен по име кавхан, наричан от византийските автори ту Паган, ту Кампаган". Те пак могат да бъдат обвинени в "пренебрегване на източниците", защото това е откровено насосване и никъде не е упоменато в източниците, че Паган не е пълноценен владетел, а кавхан. Напротив и Теофан и Зигеберт си го описват като нормален владетел заменил Сабин. Както виждаш въпросът не опира само до последователността Сабин-Умор, а е комплексен и засяга всички. Каквото и обяснение да се избере винаги се налага допълнително "насосване", а това от своя страна може да се тълкува като "пренебрегване на източниците" по простата причина, че всеки изследовател акцентира на някаква конкретна подробност от тези източници. Т.е. приема някакъв конкретен пункт за важен, а други за не толкова важни.

Прекалено буквално се приема точно тази подробност. Обръща и се много внимание, а не трябва. За всичко останало може да има много свидетели - например палежите и убийствата. Мотивите обаче си ги знае само императора. Такова обяснение е пуснато в обръщение, защото така е пожелал. А защо така е пожелал си знае само той. Факт е, че така написано, Умор е неуспешен проект. При това и в двата случая - прочита на ГИБИ и този на Манго. При прочита на ГИБИ, неуспехът се състои в това, че не се е задържал на власт, а българите са го свалили много бързо. Според именника само след 40 дни. Според прочита на Манго, самият факт, че се налага смяната му е доказателство, че не е оправдал очакванията. С други думи обвързването на името на Умор с това на Сабин от страна на императора е най-обикновено оправдание и бягство от отговорност, но не е никакво доказателство за неангажираност на Константин. Такива оправдания се случват непрекъснато. Наблюдаваме ги например при Тръмп, Борисов, Путин и при кой ли още не. Когато нещо има успех - те са там. При неуспех обаче се дистанцират и търсят други "виновници".

ОК, но какъв е генералния план все пак. По версията на Манго е така както казваш. Генералният план на императора е да свали Умор и да постави на негово място Токт. Токт междувременно обаче е убит и генералния план се проваля "генерално" . Нямат други цели за постигане затова палят и се прибират. По версията на ГИБИ императорът тръгва на поход, понеже българите свалили Умор и поставили Токт. Това хубаво, на каква е генералната цел на похода все пак. Да свалят например Токт и после какво? Да палят и да се приберат? Това е глупава цел за да се ангажира личното участие на императора. Специални части биха се справили с тази задача вероятно по-добре, ако въпросът опираше само до личното унищожение на Токт. А и Токт така или иначе е унищожен, но акцията е оценена като безславна. А и то няма как да е по друг начин. При толкова плитка цел, акцията винаги ще е безславна. Ето защо ми се струва, че генералната цел е била някаква друга. В противен случай участието на императора е малоумно. Страшно много рискове (най-малкото репутационни) и почти никакви ползи.

Да, това е логично. Но според мен не е единственото възможно. Ако имаш достатъчно злато и контакти по върховете, винаги може да се пробваш да спретнеш един преврат. Императорът е притежавал достатъчно злато, а вероятно чрез Сабин е вярвал, че има и достатъчно подходящи хора по върховете на българското общество. Превратът обаче се е оказал леко куц и половинчат. Умор е взел властта, но се е задържал само 40 дни на нея. Тази опция според мен не трябва да се изключва проста ей така.

Това за прякора и аз съм склонен да го приема, но заради сведението на Теофан. Писал съм тук по този въпрос преди доста време. Когато в един разказ, по повод едни и същи събития срещнеш три имена от типа Паган, Християн и Склавун или езичника(или селянина), християнина и славянина, интуитивната асоциация която изниква почти веднага е: "това са прякори". На мен специално ми заприлича на "разказите" които циркулираха навремето по българските медии за Бея, Гея и Злодея. Теоретично един човек може да се казва Гей, друг Бей, но в комбинация Бея, Гея и Злодея е изключено. Та у тук така. На някой може името му да е Християн, на друг Паган, а на трети Склавун. В комбинацията Паган, Християн и Склавун обаче и то в един разказ за мен е изключено. Обаче в хипотезата ти остава проблема за управлението от 40 дни. Ако Паган и Умор са едно и също лице, то е очевидно, че управлението му е в пъти по-дълго от 40 дни.

Точно така - Умор се възкачва преди похода. Затова и писах по-горе, че не знам как са организирали преврата на Паган, но този преврат трябва да е дело на императора и Сабин, а не само на Сабин, или са се разбрали още в Константинопол Паган да абдикира. А, че походът е неуспешен съдя не по това, че някой е "клъвнал" някого, а по описанието на самия поход. Обърни внимание, че ромеите не са активна страна в Никифоровото описание, като изключим самото навлизане и палежите. Сравни го с описанията на Никифор на другите акции. Например тази при Анхиоло срещу Телец: "Телесий е победен в сражението", "От двете воюващи страни паднали твърде много войни", "след като победил така в сражението Константин заминал за Византион" и т.н. Тук какво имаме? - българите бягат сами, убивани са от неизвестно кой, Кампаган е убит от своите, а не от ромеи. Въобще ромеите или Константин отсъстват като активна страна в това описание и единственото им активно действие са палежите и съсипването на селища. Това е задача за башибузук и акънджии, но не и за армия предвождана лично от император. В тази връзка не вярвам, че планът се е изчерпвал с палежите. За това са достатъчни диверсантски и специални части, а не лично участие на императора. Затова и писах, че акцията е неуспешна.

Не значи. Походът явно е набързо и непрофесионално подготвен и като цяло неуспешен, каквато и да е била неговата цел. Императорът се е върнал "безславно". Аз по-нагоре някъде писах, че така описан това не е поход на армия, а на башибозук. Няма лагер или лагеруване, няма ред, няма битка, няма дори враг, а още по-малко победител. При това положение императорът просто си е измил ръцете със Сабин. А иначе Умор може да е бил идея на самия император. Вече как са организирали преврата заедно със Сабин е друга работа. А може и да не е имало преврат, а както предложи Sir да се се разбрали с Паган още в Константинопол той да абдикира.

Лично за мен най-логичната последователност е Сабин, Паган, Умор, Токту. Това не противоречи на нито един от двата превода. И двете версии са възможни в контекста на събитията и не виждам какво може да е в противоречие с тази последователност. В такъв случай, единственото обяснение остава в лексиката и граматиката на самия текст. След като превода на ГИБИ е по-точен, значи това е истината.

Това е логично, но сведението "понеже българите свалили Умор и сложили на негово място Токту" пак увисва. Няма никакво логика този поход да се мотивира с вече отминали събития при положение, че сваленият в случая е Паган. Що се отнася до Паган, то неговото управление след Сабин е засвидетелствано от Теофан, Зигеберт и индиректно от Никифор, чрез описанието на срещата между императора и "господаря на българите" в присъствието на Сабин. Разбира се, това не пречи между Сабин и Паган да е управлявал Умор и покрай краткото си управление въобще да не е отчетен от Теофан или източника на Зигеберт. Това обаче не отменя факта, че мотивацията за похода "защото свалиха Умор" е странна и "виси във въздуха".

Не го твърдиш ти - аз го твърдя. Разбрах те много добре какви пишеш, но изобщо не разбирам защо изключваш И този вариант. Като не знаем нещо, значи не знаем. При това положение опциите за това какво може да е имало през този период са повече от посочените от теб и ти посочих още една. Ако не ти харесва не я приемай, но не ми скачай по такъв елементарно-манипулативен начин.

Ако за периода 765-770 са били "тези" защо да ги включват? В смисъл да няма един вожд, а множество едновременно. След Душан, или хайде нека да е след сина му Урош, сърбите нямат един цар, а множество вождове. А и пак да кажа, това според мен не е административен документ, а поменик на една отминала епоха, която трябва да се почете и забрави, за да изчисти терена за новото, а не точен запис на всеки който е управлявал българите.

Аха, сега разбирам какъв е проблема - жалко. Между другото от известно време разглеждам именника като средство за пропаганда и масова комуникация. Това със светилищата принципно съм си го мислил като едно от най-добрите места за подобна цел. Тъкмо си помислих, че е в подкрепа на ПР хипотезата ми. Наистина жалко, но това по никакъв начин не променя мнението ми за характера на именника. Все още смятам тази хипотеза като най-смислената за този паметник.