Atom

Преди 1 час, Zara Thustra said:

Четейки мненията по темата, ще ми се да се отдаде внимание не само на (социо-)икономическия аспект на дискусията, но и на останалите също толкова важни сфери на съвременното ни ежедневие, като например демографията, технологиите, културата и образованието.

Не мисля, че има някаква корелация между либерализма и демографията.  По-скоро има връзка между развитието  (ако под развитие разбираме доходи, здравеопазване и образование) и демография.  Колкото по-високи са тези три показателя (или поне два от тях), толкова е по-вероятно съответната страна да не може да се възпроизвежда.  Т.е. да има коефициент на плодовитост под две.  Това важи както за  "либерални", така и за "авторитарни" и за "социалистически" страни.  Единственото изключение май е Израел, но там религията играе много голяма роля и високата раждаемост се поддържа благодарение на ортодоксалните евреи. 

Между другото въпросът с демографията е още един от индикаторите, че моделът с ускорен ръст се изчерпва и е към края си.  

Преди 18 часа, kipen2 said:

До момента, в контекста на "провали ли се либерализмът", коментираме с преимущество икономическият фактор, и се радвам, че се стигна и до екологичният. В тази насока имам една бележка: При въвеждането на лимитът "нива на развитие на технологията"(с взор вече и към Космоса), се изпуска социалния фактор. Според мен, това е грешка! Защото по еволюционният критерии "растеж и развитие", Общественото съзнание(соц.факторът) е множество етапи след Технологията. И погледите към Космоса(освен "колонизиране на Луната", та и "насочването към Марс", вече), без да има качествен скок и в Общественото съзнание, само ще предизвикат срив в Икономиката, и неизбежно, сриване на тройния баланс и в Екологията.

Не знам защо повечето дискусии са все между дуални тези, а не в тройствеността на баланса в тригълника - Социо, икономика, еко?!? 

Самата тема е за либерализма като социално-политическа система от ценности, правила и т.н. Темата поставя въпроса, защо либерализмът се провали? Според мен в никакъв случай не може да се говори за провал.  Просто либерализмът изпълнява функциите си тук и сега, при настоящите условия. 

А настоящите условия са, че през последните няколко века човечеството е обхванато от манията за прогрес и развитие. Съответно икономиката е подвластна на парадигмата за ускорения ръст. Капитализмът и либерализмът от своя страна обслужват тази парадигма.  Социализмът който се развиваше в СССР, в т.н. "източен блок" , вкл. и в  България също обслужваше тази парадигма. 

Ускореният ръст обаче си има лимит и според мен той вече е достигнат или ще се достигне в близко бъдеще.  Това обаче не е провал на либерализма, социализма или на някаква друга социално-политическа система, а лимитът е предопределен от екологични и технологични фактори. 

И да, социалният фактор или т.н. обществено съзнание няма готовност да преодолее този лимит.  Още един път ще повторя обаче, че това не означава провал на либерализма.  

Преди 16 минути, kipen2 said:

Една от алтернативите! Не единствената... А това един феодал да властва върху цял отрасъл от глобалната икономика няма да е феодализъм, ами точно Финансов капитализъм.

ОК. Все пак движещата сила при капитализма е печалбата. Това има смисъл при едно ускорено развитие и разширяваща се икономика.  При икономика без ускорен ръст, която е базирана на "стабилността", от къде според теб ще идват печалбите?  Често казано аз ни виждам що за капитализъм ще е това, ако икономиката е сравнително статична за един по-продължителен период от време.  Тези които са на върха и имат най-големите капитали ще са първите които забранят спекулативните сделки, че в някакъв момент даже и лихвите.  

Преди 22 минути, nik1 said:

Не го приемам
Ръстът е следствие  на развитието на производителните сили

А защо се развиват производствените сили? Не е ли от желанието за ръст. Кое е първото?  Този спор е нещо като спора за кокошката и яйцето.  

Има общо взето две движещи сили:
- едната е желанието за динамика и промяна и се проявява чрез  експанзия, разширение и ръст.
- другата е желанието за стабилност, сигурност и ред и се проявява чрез стремеж за  "консервиране" на настоящето и запазване на позициите.  

При първата парадигма разказът е, че по-доброто все още предстои и е ще се случи някъде в бъдещето. Т.е. действа принципът "утре ще е по-добре от днес"
При втората парадигма разказът е, че по-доброто вече е отминало и е било в някъде в т.н. "златни времена". Тук принципът е "да не допуснем утре да е по-зле от днес"

Преди 9 часа, nik1 said:

Всичко днес  се развива  в посока нарастване  на излишните хора
Бъдещето на "забавеният" капитализъм според мен   е широко отворената "ножица" и ставането на богатите по-богати (а на бедните - по бедни),
Което е прелюдия за социализъм

Самият социализъм също е продукт на ускорения икономически ръст.  Що се отнася до "излишните хора", то ако ускореният ръст изчезне,  те самите (или ние самите) ще се трансформират (трансформираме)  в една от кастите. 

Преди 1 час, nik1 said:

Вече сме ги виждали тези "забавени" състояния на капитализма (поне в два периода), и може би и сега сме в такъв период. 
В тези периоди "запазването "на  върха" се случвало горе-долу само по един начин- чрез споделяне/отделяне от средствата на най-богатите и трансфери надолу. 

Досегашните забавените състояния на икономиката са нещо временно.  Т.е. дори и в "забавените моменти" обществата все още се намират под каузалната власт на ускорения ръст.  В тази парадигма "забавянето" се възприема като част от икономическия цикъл, а не като нещо постоянно. 

Цитирай

Никога това не е било придружено с връщане към кастите  и крепостничеството.
(Ако беше добро и необходимо за баровците не мислиш, че то щеще да се е случило  вече?)

Не може да се случи, тъй като цялото общество, вкл. и баровците се намира под каузалната власт на ускорения ръст. Каузалната власт е по-силна от волята на който и да е индивид, включително и на баровците и е над тях самите.  Когато (или ако) ускореният ръст все пак свърши, а забавянето от нещо временно (или част от цикъла) стане норма, ще се появи някаква друга каузална власт - например тази на "стабилността".  Чак тогава "баровците" ще могат в "името на стабилността" да фиксират такава система в която си гарантират мястото, там където са в момента. 

Преди 26 минути, nik1 said:

Защо да не може да има капитализъм без ръст? Как забавения ръст (и спрямо колко забавен) променя системата от капитализъм (социализъм)    в некапитализъм ?

Представи си, че имаш икономика на стойност 100 единици, която не расте или расте много бавно.  Ако тя не расте като цяло, то допълнителната печалба за някой ще е за сметка на загубата или дори фалита на някой друг. В един момент такава икономика ще си намери "стабилно положение". При това положение тези които в момента са на върха (или елитите) ще направят всичко възможно да замразят нещата такива, каквито са и да си останат на върха, а не да бъдат изместени. Методите за това са изпробвани: класи и касти между които няма социална мобилност, наследствена аристокрация и т.н.

Преди 19 часа, nik1 said:

Може, при експанзия в области без граници. 
Вселената е безкрайна , енергията в нея е безкрайна , планетите са са безкрайни, и тази безкрайност може да осигурява вечен икономически  растеж. (растежът няма да равномерен, и да има постоянна скорост, но знакът е един).

Сигурно има такава възможност.  Тук става въпрос обаче за социално-политическите системи и начина на организиране на обществото.   Всичките модерни  системи които са базирани на либерализъм, комунизъм, социализъм и т.н.  са подчинени и зависими от ускорения икономически ръст. Т.е. не какъв да е ръст, а ускорен. Не аритметична прогресия, а геометрична, не линеен ръст, а експоненциален.  Ако ръстът се забави, усещането ни е за криза и стагнация.  Ако ръстът стане отрицателен, то усещането ни е за рецесия, крах и разпад.

Това ускорено развитие се поддържа от тезата, че човешката изобретателност е безгранична и на всяко "предизвикателство"  (по Тойнби), човечеството ще изнамери подходящия отклик и то "тъкмо навреме".   Това допускане обаче не се опира на някакви научни или емпирични доказателства, а единствено на Вяра.  В същото време, социалните ни и политически системи за много крехки.  Достатъчно беше икономическият ръст в СССР да се свие и забави и системата започна да се клати. Стана отрицателен и системата се срути.

Социалните и политически системи базирани на "безкрайния икономически ръст" ще продължат да работят дотогава, докато има ускорен ръст. Ако в близките десетилетия се появи технологичен пробив, който да позволи разширение в космоса - ОК, ръстът ще продължи, а социалните ни и политически системи няма да бъдат застрашени.   Те може да еволюират по естествен път в нещо съвсем друго, но няма да "рухнат".  Ако се извърши някаква енергийна революция - също.   Ако обаче не се осъществят такива технологични промени, то щем не щем, човечеството ще трябва да се нагоди от динамична и променяща се среда, обусловена от ускорения ръст, към "стабилна" среда и сравнително по бавно развитие, обусловено от новите реалии.  Самото "нагаждане" може да стане по по-трудния начин или по-лесния.

Според мен тезата, че "либерализмът се е провалил" е напълно погрешна.  Както е погрешна тезата, че се е "провалил прогреса".   Някъде по-горе писах, че все още се намираме в епоха на ускорено икономическо развитие.  Именно ускореното икономическо развитие поражда такива явления като либерализъм, социализъм, разни други "-изми" и това което наричаме прогрес.   

Факт е, че икономическият ръст се забавя в развитите страни. Това кара някои хора да усещат нещата като криза, провал и т.н.  Никакъв провал обаче няма. Като всичко останало и епохата на ускорено икономическо развитие наближава своя край.  А за този край не е виновен провала на либерализма, комунизма, социализма или някакъв друг "-изъм".  Просто в природата няма вечни двигатели и икономическият ръст не може да продължава безкрайно.  Това е незаобиколим природен закон.  

Що се отнася до т.н. "традиции" то те също са временно явление.  Няма такова нещо като общочовешки традиции. Като изключим някои базови човешки или дори просто биологични ценности (стремеж за оцеляване и сигурност и т.н.) то останалото е въпрос на различни конвенции и различни писани или неписани правила установени в течение на времето тук или там.  Тези конвенции и правила обаче не са вечни, а непрекъснато се променят.  Просто при по-бавно икономическо развитие промяната на конвенциите и правилата също е по-бавна.  

С други думи след епохата на ускореното икономическо развитие, човечеството няма да се върне към "традиционните традиции" на отминалите времена, а хората отново с течение на времето ще  създадат  нови конвенции,  нови писани и неписани правила, които след време ще станат "традиции".

Преди 2 часа, Warlord said:

Защо да няма? А често може да потъмнее в Ъ, а пък З в края думата практически винаги "потъмнява в С. Ти следиш за правила в гръцкия, както и в славянския (за който тогава още не са били написани), но да не забравяме все пак, че в случая прабългарин се е напънал да изпише славянска дума с гръцки букви, както я е чувал - нормално е да се получи леко кьопаво

В случая обаче имаме Ъ, която би трябвало да "изсветлее" в А за да се запише с А.  Големият ер в старобългарския език е свръх кратка задна гласна. В гръцките заемки от славянски обикновено се предава с У:  βούζιον от *bъzъ (бъз), χούμελη от *xъmelь (хмел) и др., Ако е в неударено положение (както е в случая) може и да се пропусне.

Още по-интересен е случая с втората гласна Ѧ.  Тя е предна носова гласна. В гръцките заемки от славянски произход обикновено се предава с ЕН.  С "ЕН" обикновено са и румънските заемки от българския език, където е присъствала тази гласна. При  еволюцията на  българския език тази гласна преминава стандартно в Е, а в руския в Я.  Съвременната българска дума Княз  е заета от руски. Оригиналната българска дума е Кнез.    На български например имаме думата "пет", която произлиза от пѧть,  имаме "зет" от ꙁѧть,  "месо" от мѧсо и и т.н..  На руския език тези думи са съответно пять, зять, мясо.   Не знам и не ми е известно на кой диалект или език Ѧ преминава в А. Т.е. да имаме кназ, пат, зат и масо. 

С други думи разчитането на  ΚΑΝΑΣ като кънѧꙃь не се опира на нищо друго, освен  едно голо желание това да е руската дума Княз. 

Преди 59 минути, D3loFF said:

Да, те понеже гласните "ъ" и "а" не се преливат и до ден днешен в езика, та са само съгласните които са еднакви. Понеже в гръцки има "ъ" и има как да се изпише.

Всъщност думата я има изписана на гръцки и е  ΚΝΕΝΖΗ. Има я в топоним записан в ръкопис от 12-ти век като ΠρωτοΚΝΕΝΖΗ (Max Vasmer, Die Slaven in Griechenland). Фонетично това изписване отговаря 1:1 на старобългарската форма кнѧꙁь и е от период когато големият ер вече е отпаднал или почти отпаднал и  не се  усеща от гръцкото ухо  като отделна гласна.  За сметка на това крайният малък ер явно все още се е изговарял и чувал. 

ΚΑΝΑΣ на коя точно дума отговаря, от кой език и от кой период? 

Преди 3 минути, D3loFF said:

но Ви чупи логиката, че видите ли титлата нямала връзка със старобългарското къненз понеже там имало разлика в изписването. Еми и тук има разлика в изписването - едното е на латински, другото (дори актуално за периода) на старобългарски. И какво? Едно и също значи нали - явно....

Ами не. Не е едно и също нещо. Едното е къненз, а другото предполагаемия канас.   В двете думи има всичко на всичко съвпадение на две съгласни "К" и "Н".   Това е - друго няма. 

Преди 13 минути, makebulgar said:

Това определение "нови срички" е граматическо, тоест е част от граматиката или писмеността/книжовността на български, която не покрива напълно езика и диалектите. 

Примерно в българския колкото и да се твърди, че всичите ни срички завършващи на -ъ са вече затворени, реално не са, тъй като всичките ни съгласни са с "-Ъ" гласна в края. 

??????   
Просто нямам думи ........... 

Преди 4 минути, sir said:

Бiг си е закономерната украинска форма

Не съм запознат толкова с украинския. Би ли обяснил. По речниците Бог си е Бог, само дето крайната гласна се произнася по-скоро като Х и звучи нещо като Бох.

Преди 15 минути, nik1 said:

Фашизмът (неофашизмът) е една от проявите на национализма. Национализъм и феодализъм (нео-феодализъм) според мен не се вписват добре в едно множество и плоскост,

А защо не?  Съвременна Русия е нещо подобно. Имаме прояви както на национализъм/фашизъм с концепцията за "русский мир", така и прояви на феодализъм. Например отношенията на Путин с Кадиров и Лукашенко са типични отношения между Сюзерен и васали.  Естествено васалитетът на двамата е доста различен, но въпреки това си е васалитет. 

Преди 22 минути, nik1 said:

Изглежда ми по- вероятно е първо да се установят фашистки (нео-фашистки) режими, и след това да последва  Световна война, Хипотезата ми е,  че след края на войната ще  установи  "световно" правителство, и икономическа система, която е синтез на "неофеодализъм" с  някакви социалистически практики (с осигуряване на Базов Доход).

Не знам. Ще ми се до пълномащабна световна война с всичките му там ядрени и други масови оръжия да не се стига.  Мисля, че все пак и в Китай и в САЩ има достатъчно разумни хора, които са наясно с последствията на една подобна война и няма да я допуснат.   Каквато и друга война да има - студена или гореща с конвенционални оръжия,  според мен тя няма да доведе до "световно" правителство, а по скоро да парцелиране на света и създаване на многополюсен свят. 

Преди 3 минути, deaf said:

Знаеш ли кои създадоха великите САЩ,такива каквито са днес? Необразованите и неграмотни бедни и мизерстващи европейци от преди повече от сто години,бягащи от Европа,купувайки с последните си пари билет за презокеанските лайнери. Такива като Джон Атанасов...

Питах те кой пречи за развитието, а не кой "прави развитието".  Какво неясно има във въпроса ми?

Преди 1 час, deaf said:

Но пък спират да се развиват. И още по-лошо – пречат на развитието.

Кой по-точно пречи на развитието? Хората които са без финансови притеснения или хората които са свободни.   Или и едното и другото.

Преди 22 минути, Янков said:

Не съм наясно с украинската граматика, но използване на главна буква в средата на изречението?????

Прав си. Вероятно има някакви украински диалекти където О преминава в И и тук наистина става въпрос за Бог.  Не знам обаче какво общо има това с нашите надписи.  Дори и така да е, ΚΑΝΑΣ не е кънѧѕь.   

„Спасеть же Біг тебе, бабусю!“  най-вероятно е нещо от рода на "бягството ще те спаси, бабусю!"  

В украинския език гласната "Ят" е  преминала в i.   Хляб става хліб, бял - білий, вятър - вітер и т.н.    

Във всеки случай трябва да се види по-широк фрагмент от текста за да се схване контекста, а от там и точния превод.

Преди 27 минути, gmladenov said:

Според мен естественият наследник на Западния капитализъм е някаква форма на неофеодализъм.
Хората уж ще имат граждански свободи, но няма да имат икономически свободи. Малка прослойка
(горният 1%) ще притежава всичко, докато всички останали ще са рая. Тази трансформация на
обществото вече е в ход.

Според мен въпреки, че преходът вече е видим, той няма да приключи скоро. Ако икономическият либерализъм осезаемо и все по-силно ще изчезва, то политическият ще продължи още. Все още има какво да се изстиска от съществуващата система и технологии които тепърва да се развиват.  Например ИИ тепърва ще навлиза навсякъде. Т.н. "зелен преход" най-вероятно също ще се осъществи. Възможни са пробиви в ядрения синтез и т.н.  За да се развиват тези технологии е необходимо да се поддържа все още някакъв икономически либерализъм и социалните лифтове да стоят отворени. Едва след като се стигне до някакъв технологичен таван, социалните лифтове ще се затворят и тогава ще се приключи едновременно и с икономическия и с политическия либерализъм.  Добре дошли в новия феодализъм. 

Междувременно, някои страни ще "изпреварят" запада поне в това отношение и при тях трансформациите ще се случат по-рано.  В Русия наблюдаваме може би нещо подобно. В момента тя е персонална империя, но ако оцелее след ерата Путин има всички предпоставки да се трансформира без проблем в пълноценна нео-фашистка държава с елементи на феодализъм. 

Разбира се, всичко това ще се случи ако науката и технологиите се развиват по настоящата траектория.  Ако в обозримо бъдеще се случи някакъв пробив, например с космическите технологии, а човечеството успее да овладее космическото пространство и започне да го експлоатира е възможно да се пръкне нещо коренно различно от всички досегашни социално-политически системи.

Преди 41 минути, kipen2 said:

Но и с някакви "меки" форми на нео-фашизъм, изразени от патриотизъм и придържане към традиционализма. Иначе няма как да се държат в мир хората на физическата територия на "нео-феодала" или "конфедерацията от феодали".... пък и може и "Държавата" да си се запази като форма, ама с променено съдържание ( ..както е тръгнало)...Не знам, просто си спекулирам...

Напълно възможно.  Още в предните си постове посочих, че една от алтернативите е нео-фашизма.  Възможна е и комбинация от двете. Нео-феодализъм с елементи на фашизма или нео-фашизъм с елементи на феодализма.   

Преди 15 минути, deaf said:

Не ръст,а печалба. Не може да има вечен ръст на печалбата,защото колкото повече имаш печалба,толкова повече се увеличава инфлацията. Такава система е обречена периодично да се саморазрушава.

Затова трябва да се гони не печалба,а потребности. Да се създават потребности у хората. Потребности от изкуство например,футбол,патриотично възпитание и т.н. А не да се предизвиква у хората алчност към потребление на материални блага...

Не знам да има такъв обобщаващ макро показател като "ръст на печалбата".  Икономиката като цяло и правителствата в частност в общия случай не се интересуват от печалбите на тази или онази компания, Освен това един от принципите на икономическия либерализъм е, че както можеш да правиш огромни печалби, така и може да фалираш. Ключов момент за икономическия либерализъм още е т.н. "съзидателно разрушение".  Именно то позволява динамиката и промяната. Когато се появи играч с нови технологии той разрушава текущия пазар и налага съвсем нови продукти и услуги. В резултат на това много от съществуващите играчи може да загубят печалби и дори да фалират. Като цяло обаче икономиката бележи ръст. 

Това обаче са принципите. През последните години икономическият либерализъм все повече и повече са ограничава от всевъзможни регулации, програми, количествени улеснения и т.н.

Както и да е.  Една от алтернативите на либерализма е феодализъм. Той може да е регионален или глобален феодализъм.  Т.е. вместо на териториален признак, "феодите" да са на отраслов. Един феодал добива нефт, друг управлява интернет, трети друго и така. 

Преди 13 минути, kipen2 said:

и статията индиректно засяга точно извратената форма на капитализъм, която Атом се съмнява дали може да възникне и как ще се казва. Ами казва се Финансов капитализъм. И това, че Маркс прогнозира възникването му е само факт. Ето интересна статия  - "Финансовият капитализъм – илюзиите и реалността" на Димитър Чуровски. 

Не знам. Не съм много съгласен това да се бележи като някаква форма на капитализма. Освен това не мисля, че т.н. "финансов капитализъм" е толкова могъщ. Освен него има например и "информационен капитализъм", чиято мощ е не по-малка. Все пак според мен бъдещето след либерализма ще е по-скоро на някакъв нео-феодализъм.   

С други думи имаме следния модел:

- каузата или първопричината е икономиката базирана на непрекъснат икономически ръст.  Този непрекъснат икономически ръст може да бъде постигнат при наличието на икономически либерализъм.  Възможно е, ако една икономика е изостанала много спрямо другите да се осигури догонващ ръст благодарение на планови и авторитарни икономики. В този случай обаче това може да продължи само докато продължава етапа на "догонването".  За настигане и оставане трайно в клуба на тези които догонваме, все пак ще трябва да се премине към система с икономически либерализъм. 

- икономическият либерализъм влече след себе си желание за политически либерализъм. 

Непрекъснатият икономически ръст обаче е утопия. Не може да има непрекъснат икономически ръст, както не може да има и вечен двигател.  Провалът на либерализма, ако изобщо може да се нарече провал, се състои в това, че забавянето на икономиката вече се чувства, а това, че няма и не може да име вечен икономически ръст започва да се осъзнава. 

Проблемът е, че ако историческият етап с непрекъснат икономически ръст  е на привършване и либерализмът не може да се справи с този проблем, то и нито една друга политическа система няма да може да се справи. Нито тоталитаризъм, нито авторитаризъм, нито която и да е друга.  

Преди 25 минути, deaf said:

Това е все едно да кажеш,че българите са повели борба срещу "турското робство",понеже са били икономически угнетени...

Казвам нещо, който е напълно обратното. Писах, че политическият либерализъм е следствие и резултат, а не първопричина.  Т.е. за да възникне политическия, трябва да има достатъчно икономически независими хора, които да НЕ са икономически угнетени и базовите им потребности  са задоволени. Чак тогава част от тях (а не всички) могат да минат на "следващото ниво" и да заявят някакви други претенции, извън чисто икономическите.   

Преди 25 минути, deaf said:

Кауза (causa) в превод означава причина. Причина за еди-кое си действие. Например,причината (каузата) на БЦРК е османският гнет и затова повежда борба за национално освобождение на българите.

 

Именно. Ако икономиката обслужва политиката, то политиката обслужва принципа за икономическия ръст.  Т.е. първопричината не е волята или кефа на политиците, а нещо извън и над тях. Ако тази кауза или първопричина отпадне, политиците ще обслужват друга кауза и ще се държат по съвсем различен начин. 

Либерализмът не е приумица или кеф на политиците. Икономическият либерализъм произлиза пряко от каузата за икономическия ръст, а политическия либерализъм е следствие и резултат от икономическия.  

Власт - мласт, политици и политики, генерално това също са следствия, а не първопричина.  В живота винаги съществуват процеси, които са извън властта на власт-имащи и политици.  В общи линии последните се съобразяват с тези процеси и предпочитат да ги "яхнат" вместо да вървят против тях.  Т.е. "волята" им се простира в рамките на реалностите и не е абсолютна.  Абсолютна воля и власт има само Бог, а власт-имащите все още не са богове. Цезар или Август например, колкото и силна воля да имат и каквито е заповеди и заплахи да отправят, не могат да накарат подчинените си или някой друг да измисли и внедри например компютрите или мобилните телефони.  

Съществува нещо като "каузална власт", което е над парламенти, правителства, хегемони и т.н.  Каузалната власт е съвкупност от принципи и правила, които не са обект на законодателство или някаква писана конвенция, а просто се подразбират.  Един от тези принципи например е  принципа на икономическия ръст. Към момента няма правителство в света и няма политици, които да имат силата да наложат икономическа система в която икономическият ръст да не е самоцел.