Atom

Преди 1 час, nik1 said:

Нямам идея как - ти кажи моля  (ама ясно ако можеш)

Не мога разбира се. Затова и поставих темата, ако може заедно да измислим нещо. За мен Македония е второстепенен въпрос. От време на време обаче тази тема възниква като проблем в България и създава вътрешни проблеми. Тази рамкова позиция и последвалото вето например са абсолютно неадекватни и не решават нищо, а напротив - създават нови проблеми за решаване (как да се излезе от ситуацията в която сами се поставихме).  

Ние си имаме достатъчно проблеми за решаване, за да си създаваме нови заради Македония. Иска ми се да имаме някаква, каквато и да е, но последователна и смислена позиция по тази тема. Да не и отделяме толкова ресурси и енергия, да не влияе на вътрешната ни политика и т.н.

"Имаме обща история" и "македонците ни крадат историята" е невъзможно съчетание. Това е шизофрения от която освен простотии няма какво друго да излезе. Крайно време е да изберем - или едното, или другото.  Разбира се изборът трябва да е с отчитане на всички последствия. Ако не може да направим този избор е по-добре да спрем да се занимаваме с историята на Македония. Да не и пречим за ЕС и да ги оставим да си пишат какъвто разказ те самите искат.  Претенциите да останат само към общочовешките ценности - човешки права, език на омразата и т.н.

Преди 14 часа, nik1 said:

19 век се създава българската нация

Преди 14 часа, sir said:

За да има "преродба" на нещо си, то значи това нещо си вече го е имало и по-рано

Цитатите които дадох и съответните линкове бяха да се илюстрират тенденциите в мисленето на македонците. Т.е. не съдържанието на самите текстове (глупостите никой не ги е отменял),  а това което е писано между редовете или не е писано изобщо. Ето още един линк: https://mk.wikipedia.org/wiki/Македонци#Истакнати_преродбеници

Ако преди "преродбата" започваше някъде през 1800г., сега "Првиот позначаен македонски преродбеник е Ѓорѓи Пулевски.". Кои ги няма в този текст? - няма ги Миладинови, Пърличев, Шапкарев, Жинзифов и т.н.  Разбира се, не става въпрос тези хора да са изчезнали изобщо от македонската история (има ги на други места в Уикипедия), а конкретно в този разказ.  

С други думи в момента гледаме някаква промяна в нагласите на македонците. Началото на Преродбата се измества значително по-късно. Вече Првиот позначаен македонски преродбеник е Ѓорѓи Пулевски, а възрожденците с ясна българска самоидентификация  започват да изчезват от разказа.

Това е някакъв резултат и реакция на натиска от България и показва, че македонците са склонни да се откажат от "кражбата на история". Ако ги натиснем, до приемането в ЕС ще са се отказали и от повечето от останалите възрожденци с ясно българско съзнание и от средновековието и от Самуил.   Разбира се, няма да бъде лесно, но не е и невъзможно.  Въпроса е това ли искаме, това ли е целта?

Преди 7 часа, nik1 said:

Не, ето какво сме искали официално дотук. https://www.svobodnaevropa.bg/a/30960364.html 

Това не са точно официалните искания. Това е официалната ни обосновка какво точно нарушават македонците в Договора. На база на тази "констатация" са формирани исканията ни,  отразени в "рамковата позиция", която ти сподели тук и последващата Декларация на НС. Или обратно - след рамковата позиция тези нарушения са "намерени" за да се оправдаят новите ни искания.  В случая няма значение кое е причина и кое следствие.

Ветото ни е обвързано точно с последните два документа. То е "изпълнете нещата описани в рамковата позиция и декларацията на НС и започваме преговорите".  Твърдението ми е, че от това което се иска в тези два документа почти нищо няма да бъде изпълнено, но ветото все пак ще бъде вдигнато. Разбира се, двете страни ще намерят някакъв начин да оправдаят това действие и да го легитимират.  Ще ни кажат например, че македонците са изпълнили някое от тези изисквания или ще започнат да ги изпълняват,  или е подписана "пътна карта за изпълнението им" или нещо от този род. Каквото и да е обаче, то ще има правната стойност на Договора.

Преди 7 часа, nik1 said:

Според  мен мен надценяващ форума и форумците (слагам и  себе си разбира се)

В партиите на протеста има капацитет, надвишаващ десетки пъти форумния.  Когато му дойде времето те ще трява да се разберат (и да го раплетат)

Не става въпрос за експертиза, а за граждански глас или обществено мнение.  Сега, поне 70% (според медиите) за за твърда политика. Дето вика Sir: "Поставяме на масата за изчистване глупостите и манипулациите и чакаме насрещен отговор. Ако такъв няма или не ни удовлетворява, си тупкаме топката като пичове, докато го получим. Ние бърза работа нямаме, северномакедонците имат."   "Глупостите" към този момент са описани точно в рамковата позиция. 

Според мен преди да поставим на масата "глупостите и манипулациите" трябва да се уточним какво точно искаме ние. Под "ние" разбирам обществото, а не правителство или определена партия. Преобладаващото обществено мнение е македонците да спрат да ни крадат историята, да осъзнаят, че тя е обща за нас и за тях и да възприемат българския и прочит.  Тези неща взети "накуп" са неизпълними. От там са неизпълними или трудни за комуникация и официалните искания които поставя държавата. Официалните ни искания малко или много се опират и съобразяват с общественото мнение и когато обществото не знае какво иска  държавата дори да има  супер експерти не може да формулира ясни и изпълними политики.    

Преди 1 час, nik1 said:

Как се разбираме за условията?

Е, условията са само за ветото. 

Преди 1 час, nik1 said:

Аз очаквам  отстъпки и от македонската страна пред новото управление..  

То това не е проблема, а че не знаем какво искаме. Досегашния опит показва, че нито може да формулираме исканията си, нито да ги комуникираме правилно  с македонците, нито  с партньорите. Аз затова и отворих тази тема, тъй като смятам, че досегашната ни политика по това направление е никаква или ако има такава е провалена.

- Исканията ни трябва да са сравнително кратки и ясни
- Те трябва да са приемливи за партньорите ни
- да са изпълними за македонците

Ние искаме македонците да приемат нашия исторически разказ. Това искане не отговаря на нито едно от тези условия. Не може да го поискаме директно (не е приемливо за партньорите ни, нито е изпълнимо за македонците).  По тази причина го формулираме по някакви сложни схеми, но тогава не отговаря на първото условие.

Ако си бяхме построили една спретната държава,  управлявана от върховенството на закона, а не от корупцията и шуро-баджанащина. Ако имахме една просперираща икономика, прилично образование, прилично здравеопазване и  доходи сравними с доходите на страните от централна Европа,  нямаше да има значение колко зле формулираме исканията си, а македонците сами щяха да искат "да се пишат" българи. Уви ние не успяхме да постигнем това.

Въпросът е може ли тук в този форум да формулираме някакви смислени искания които отговарят на горните изисквания и като граждани да подпомогнем разплитането на този възел. Всички имаме някакъв кръг от познати и приятели, имаме фейсбук и др. опции и може да създадем някакъв граждански глас, който да стигне там където трябва. 

Според мен искането македонците да спрат да "крадат историята ни" може да се направи така, че да отговаря на горните условия. Проблемът е, че тогава няма да имаме обща, а разделена история. Няма проблем и да поискаме "обща история" и това искане също може да се натъкми да отговаря на горните три условия. Там проблемът е, че ще трябва да участват и македонците  и малко или много да променим и нашия исторически разказ.

Или трябва да искаме нещо друго. То обаче задължително трябва да отговаря на горните три условия.

Това е единия въпрос, а другият е като граждани да имаме някаква готовност, че ще има отказ от ветото и да подпомогнем туширането на недоволството.

Преди 8 минути, nik1 said:

По избор на загубилия?

Разбрахме се.

Преди 7 минути, nik1 said:

За бутилка шотландско за Коледа?

Става. Single malt или Blended?

Just now, nik1 said:

Аз няма да доживея края на облога,  и края на историята, така че парите който ще "сложа"; за мен са изгубени..:)

Е срокът е до края на годината. Твърдението ми е, че до тогава нашите ще вдигнат ветото и няма да има тупкане на топката. 

Преди 26 минути, nik1 said:

Не бих се обзалагал..

Защо? Ако си сигурен слагай и ти парите - ще спечелиш някой лев.  Той капанът вече е заложен - некадърен Договор и още по-некадърни действия след него.  Никой не разбира нашата позиция и какво точно искаме. Абстрахирай се от това, че  познаваш материята и сравни нашия Договор със Споразумението от Преспа, през погледа на някоя трета страна.  От споразумението веднага става ясно за какво става въпрос. От нашия договор  - едно голямо нищо. ЕС не ни разбират. Байдън също не ни разбира, но си е поставил на фокус западните балкани и някакво шикалкавене няма да мине.  

По горните причини следващото правителство няма избор. Който и да вземе властта ще клекне.  Що се отнася до Слави, Тошко и ИТН, там вече изтече информация: https://novini.bg/bylgariya/izbori/667120  Прочети го, пък го тълкувай както си искаш.

Преди 1 час, nik1 said:

Ако искаш да споришм или опонираш,  ОК, аз няма да споря или да ти отговарям - не виждам приближение в позицитете ни, и за мен това е загубена работа (или кауза).

За нищо не споря. Мен македонците не ме интересуват. Интересува ме собствената ни позиция. Това което писах е, че македонците са изненадали  нашите с концепцията за нациите. Казват, че разбирали от материята. От там нататък може да лъжат и манипулират, но от наша страна няма кой да им опонира.  Никой не разбира нищо от тази материя.

Преди 1 час, sir said:

Поставяме на масата за изчистване глупостите и манипулациите и чакаме насрещен отговор. Ако такъв няма или не ни удовлетворява, си тупкаме топката като пичове, докато го получим.

Аз пък ти казвам, че следващото ни правителство (което и да е то) ще клекнат и ще вдигнат ветото - вече обясних защо.  Това ще стане до края на годината. За това нещо съм готов да се хвана на бас с теб за каквато сума искаш. Превеждаме парите по сметката на някой трети (може и по сметката на собственика на форума) и печелившия печели.

Не ме интересуват обаче парите ти, а какво правим при горната ситуация.  Защото ситуацията е рискова за собственото ни общество, а не за македонците. Какво правиш ти в случая? Викаш - Уууу - национални предатели и заедно с другите 70% сваляте властта за да може новата да тупа топката, докато получиш това което искаш. Това ли ми казваш в момента? 

Преди 2 минути, nik1 said:

А това няма да се  хареса и приеме от другата  страна, с което научния консенсус и науката заминават в небитието..

Защо да не се приеме? Те са почти готови за подобно нещо. Поне в Укипедия тезата им е, че тяхната "преродба" започва през втората половина на 19-ти век и завършва през 1944г. 

Македонството како идеја и идеологија својата појава ја темели во процесот на македонската национална преродба во втората половина на XIX век..... 
Појавата на македонството како политичка идеологија ги наоѓа своите почетоци во времето на македонската национална преродба во XIX век, кога меѓу македонското население во Македонија во период на националното будење биле присутни три национални тренда: македонизмот на масата или нашизам и двата спротиставени трендови на интелигенцијата македонобугаризмот и македонизмот[4] од кој понатаму ќе се развива македонството. - 
https://mk.wikipedia.org/wiki/Македонство

Македонска преродба (или само преродба, од Крсте Мисирков нарекувана и како: преродуаiне, возродуаiне или препородуваiне) — период и процес на културно-националното будење и национално-политичкото ослободително движење на македонскиот народ во Македонија што завршува со државното конституирање на Македонија
https://mk.wikipedia.org/wiki/Македонска_преродба

Т.е.  според тези две статии периода от втората половина на 19-век до 1944 е преродба или възраждане или формиране на нацията. Ясно е, че щом това е период на формиране, тя все още не е налична във втората половина на 19-ти век.  Горе долу същото е мнението и на Драги Георгиев.

Преди 5 минути, nik1 said:

Сътрудничеството и съдействието за присъединяване на Макединия към ЕС, може да включва всичко, дори и настояването да си оправят отнпшенията с нас, по избран от нас (като член на ЕС),  начин.

Може да се тълкува и така разбира се. Може да се тълкува и иначе. Този Договор и без това не е никакъв договор и всеки може да го тълкува както си иска. Доколкото се ориентирам македонците, останалите страни в ЕС и САЩ не тълкуват чл.2 от Договора като нас. 

Както и да е -  от горния ми пост т.4 (за натиска) и т.5 (следващото правителство ще вдигне ветото) така или иначе си остават. В случая те са важните . 

Преди 51 минути, nik1 said:

В Рамковата позиция от 2019 г. са посочени следните изисквания:

Уф,  нали това  казвам през цялото време. Хайде бавно, бавно, точка по точка.

1.  Имаме двустранен договор в който тази конкретика я няма, но за сметка на това сме поели задължение да подкрепим Македония в присъединителния процес към ЕС.
2. Имаме  Рамкова позиция на правителството и Декларация на Парламента приета с огромно мнозинство, която подкрепя рамковата позиция. Това обаче са едностранни, вътрешни актове.
3. На база на горните два акта сме поставили вето за започване на преговорите.

4. В момента сме поставени пред огромен натиск от страна на партньорите в ЕС и САЩ да вдигнем ветото. Никой не разбира какво точно искаме.
5. По всичко изглежда, че новото правителство (каквото и да е то) ще вдигне ветото. Ще ни обещаят, че в хода на преговорите по отделните глави ще следят за изпълнението на исканията от рамковата позиция и до там. Може да добавят уж някакво споразумение със Заев, колкото за измиване на очи, но правната му стойност ще е като тази на Договора.

Цялото това нещо ще внесе допълнителни раздори в обществото ни. Още от сега разни "патриоти" и други подобни загряват обществото,  че който отстъпи от рамковата позиция и вдигне ветото е национален предател.  С други думи ще се опитат да разклатят властта на новото правителство. При 70% поддръжници  на  твърдата политика не е ясно до къде може да се стигне.

Преди 15 часа, БатеВаньо said:

Има основание и то е неспазване на договора, което не е малко. 

Това не е точно така. Какво искаме ние? - искаме македонците да спрат да ни крадат историята, да осъзнаят, че тя е обща за нас и за тях и да възприемат българския и прочит.  За тях, това което искаме ние са три, съвсем различни желания: 

1.- да спрат да ни крадат историята. Макар и трудно, за тях това не е неизпълнимо. След дълги пазарлъци и караници най-вероятно ще се откажат от това което ни дразни - например някои наши възрожденци, защо не от Самуил и т.н..  В този случай обаче историята ни  няма да стане "обща", а "разделена". Просто ще махнат от техния разказ това което ние смятаме за част от българската история и въпросът ще бъде приключен. 

2.- да имаме обща история. Това също е трудно за тях, но не и неизпълнимо. Обща история  за тях означава историческият разказ да се пренапише отново с тяхно участие.  Т.е. не да се промени само тяхната собствена история, но и нашата и да се напише един нов общ разказ, приемлив и за двете страни на границата.

3.- да приемат нашия разказ за свой. В момента за тях това  е абсолютно неприемливо и не виждам как може да ги накараме насила да го приемат.

От тяхна гледна точка и тълкувайки Договора те се намират в т.2. Т.е. имаме обща история и комисия която да направи "научно тълкуване на историческите събития" така, че да се напише един нов, общ разказ.  Нашите участници в комисията  разсъждават в понятията на т.3.  Формално погледнато обаче в договора никъде няма задължение или обвързване подходът да е по тази точка (3). От друга страна в Договора никъде няма клауза как и къде се решават спорове, или какво се прави при различно тълкуване  на части от Договора, или как се решават други някакви проблеми, които могат да възникнат. 

Следователно това дали те са нарушили или не договора подлежи на дебат и тълкуване. Самият Договор обаче не дава формално и легално решение дали те са нарушили нещо, нито  препраща  към някоя друга институция която да реши спора или да тълкува съдържанието на Договора.  За сметка на това с ветото ние еднозначно и безспорно нарушаваме т.2 от същия Договор.

Преди 4 часа, sir said:

Ами щом няма полезен ход, каква е ползата да дискутираме? Да я прехвърляме тази тема в Алтернативна история и да дискутираме на тема "какво би станало, ако имахме полезен ход".

Темата е пусната в "съвременна и обща проблематика". Смисълът е ако може да изградим някаква гражданска позиция и да се помогне, точно защото властите ни (сегашните и бъдещите) са изправени пред ситуация в която нямат полезен ход. Или  поне аз така виждам нещата. Причината - текста на договора,  останалите документи и ветото.

Първоначално идеята ми беше да се види какви са възможностите ни в частта за "промяна на историята", естествено в условията на съществуващия Договор (това вече ми омръзна да го повтарям). Видя се, че нищо не стана.

Темата я вдигнах, заради опасенията ми, че  това или следващото правителство ще е принудено да вдигне ветото. То няма да има вина, а вината е в некадърно написания договор и последващите неадекватни действия на предните управляващи.  Сега помощта която може да се окаже е в комуникацията с тези 70% които твърдо стоят зад "твърдата политика". 

Преди 4 часа, sir said:

Казах вече - евентуално ще коментирам, когато видя дали бъдещото управление ще направи нещо по този конкретен въпрос. Може пък наистина да се окаже, че всичко досега е било дело на руските пионки от предното управление, а пък новите да се окажат модерни, разумни, прозападни хора и да предложат модерно, разумно и прозападно решение на въпроса, което да удовлетворява всички.

Бъдещото управление ще си има други къде, къде по-важни проблеми, а Македония няма да им е нито първи, нито дори сред основните приоритети.  Да се очаква от тях разумно  решение на въпроса, което да удовлетворява всички е меко казано наивно и оптимистично.  Очаквам по-скоро решение което ще остави недоволни по-голямата част от тези 70%,  а след решението ще е късно да се обсъжда каквото и да е. 

Та това е. Може и да не съм прав и всичко това да са мои фантазии, но тава са мои виждания и досега честно казано не видях тук нещо съществено което да ме убеди в обратното. Критиките в голямата си част бяха "по-принцип",  какво "искаме да стане" и общи приказки, но не и как да стане.

Според мен темата наистина се изчерпа и няма какво да се каже повече по нея.

Преди 1 час, sir said:

А това за нациите е доста смешновато. Драги Георгиев дали е чувал за другаря Сталин?

Дори и така да е.  Пак заби в неща "по принцип" и как "би трябвало" да е.  Нещата са елементарни. Имаме някакъв Договор, който не е никакъв договор. Виж текста му. Там няма никакви условия, няма срокове, няма клауза в която се уточнява по какъв начин и къде се разрешават споровете, нищо няма. Това са все елементарни неща, които са реквизити на всеки договор, пък бил той и най-стандартен като например за наем на жилище.

По съдържание това е  декларация за намерения: "разбрахме се, че не сме се разбрали и се споразумяхме, че ще се разберем в бъдеще".  Кога в бъдещето? - някога, неопределено. Това се разбира много добре още при подписването му. Виж например изказването на Калфин (тогава външен министър): "Този договор няма да реши проблемите с историята....... Това е един нормален междудържавен договор, който не решава всички въпроси, но е един добър политически знак"

Политическият знак е ясен. България поема ангажимент да съдейства на Македония в присъединителния процес към ЕС и НАТО. Сега изведнъж се сетихме, че не сме решили въпроса с историята и наложихме вето. На какво основание? в Договора има ли такава възможност - няма. 

Мнението ми е пределно просто: при този Договор, ние нямаме полезен ход.    При тези конкретни условия, което и да е правителството няма никаква възможност да поддържа ветото за дълъг период от време.  При всички положения ще го отменят, като ще си  легитимират  решението  посредством някаква уговорка със Заев. Това обаче няма да е истинско решение, а "измиване на очите". 

Страховете ми са, как ще се приеме това от тези  70%. Въпросът много се нагнети. Всички са твърдо убедени, че ние сме правата страна. Ти самият си убеден, че няма проблем, а какво остава за останалите. Никой няма да се задълбае в конкретиката, а всички ще гледате "на едро"  и "по принцип".  Накрая ще обявите тези от правителството за национални предатели, а българите още един път ще се разделим и по този признак.

Преди 11 часа, sir said:

Ако оставим решаването на този въпрос на подобни "специалисти", то значи работата е отдавна оттекла - и при нас, и при македонците.

Точно така - нали за това говоря. Няма обаче да се излезе от ситуацията с "не, мерси".  Подписите под Договора са за  "научно тълкуване на историческите събития". По въпроса за нациите, създаването им, съдържанието им, "националното строителство" и т.н. позицията на Детрез по-скоро клони към научния консенсус. Научният консенсус - това на практика е науката. За нас това може да са глупости и западни измишльотини, но тук става въпрос за юридически документ, за договор и не може да се мине с "не мерси". 

Македонците се възползват перфектно от тази ситуация. Ето ти изказване на Драги Георгиев:

„Нациите не се создаваат со декрет, ниту нациите може да ги создаде едно лице, едно тело со одлука. Создавањето на нациите е долготраен и многу сложен и комплексен процес. И од тука тврдењето дека македонската нација е создадена со декрет во 1944 година нема асполутно никаква научна основа.  Процесот на создавањето на оваа современа македонска нација започнува во втората половина на 19 век и ги поминува сите фази кои ги поминуваат истите други балкански нации, овде во нашето соседство. И нашиот пат апсолутно не е поразличен од патот на другите нации“

Договорът и ветото са капан. Ако новото правителство промени нещо и премахне ветото, при 70% подкрепа на твърдата политика ще бъдат обявени от опозицията за предатели, които работят против "националните интереси". Ако опозицията ескалира нещата, правителството може и да падне. 

Преди 1 час, sir said:

Ами значи явно съм се объркал нещо. Най-вероятно от твърдението, че 70% от българите подкрепяли твърда политика. Трябвало да напишеш, че 70% подкрепят тези конкретни параметри и договорености. 

Повечето от тези хора (70%) подкрепят сегашните действия на България. Tе надали са вникнали в конкретните параметри.   Но пък параметрите са тези - други няма.  Писах вече за комисията, но ще го постна пак: "Договарящи се страни създават Съвместна мултидисциплинарна експертна комисия на паритетен принцип по исторически и образователни въпроси, за да допринесе за обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития."

Кое ме притеснява?  В България, въпроса за изграждането на нациите и конкретно на Българската нация общо взето не се разглежда. Ние имаме "възраждане". По въпроса за нациите обикновено подходът ни (поне в този форум) е "западни измишльотини". Хубаво, но по света това не се възприема за измишльотини, а за наука. Доколкото разбрах македонците са вкарали в комисията специалисти (при това не лоши) точно по въпроса за нациите и в момента бутат комисията да разгледа "общата ни история" през тази призма. Нещо като визията на Детрез:- https://www.dw.com/bg/проф-детрез-македонците-прекаляват-но-и-българите-пресилват/a-55769607

Нашите хора в комисията, а и експертите които са изготвяли текста на Договора изобщо не са предвидили подобно развитие и сега са в необрано лозе. Затова и не искат да чуят за чужди външни експерти. Ето защо комисията взе да буксува - двете страни говорят не само на два различни езика, но и за различни неща. Нашите нямат избор. Ако  приемат визията на македонците, онези могат и да пренапишат историята си, но и ние ще трябва да променим твърде много неща. Обществото ни обаче изобщо не е подготвено за подобно нещо. Ако пък откажат на македонците ще излезе, че саботират работата на комисията. Това беше още преди ветото. 

Според мен договорът е написан и подписан в този си вид от глупост. Никой не е направил свестен анализ кое как може да се прочете и изтълкува. Ветото обаче не е. Там подозирам влияние на руснаците, чрез някое от прокситата им. 

Ново управление и да има не виждам какво и как може да се промени без да се понесат загуби.

Преди 19 минути, sir said:

Ако ти не смяташ, че ние и нашите политиците трябва да изискват зачистването им, то няма никакъв смисъл да продължаваме с дискусията.

Не знам толкова ли е сложно да се разбере. Да, смятам - в най-общ план и по принцип. Въпросът ми е обаче не е нито общ, нито по принцип, а конкретно за този Договор, за тази  конкретно ситуация и за сегашното ни Вето. 

Ако ти смяташ, че при тези конкретни параметри, договорености и т.н. може да се постигне нещо смислено е ОК, готов съм да дискутираме. Ако обаче ще разпъваме локуми, ще говорим за неща които би трябвало да стават по принцип и т.н. наистина няма смисъл. Обсъждаме два съвсем различни въпроса.

Преди 22 минути, sir said:

Ами явно все пак нещичко се знае за историята на македонскиот народ, щом като във връзка с това се говори за античните македонци. Античните македонци част от историята на македонския народ ли са? Аварският каган Баян част от историята на австрийския народ ли е?

Това тук съм го писал сигурно хиляда пъти, но пък ще повторя. Националният разказ (националната история) е фикция. С други думи ако искат австрийците да са наследници на Баян ще му бъдат наследници. Ако не искат  - няма.  И в двата случая ще намерят някакви основания.

За македонците Укипедия дава това: Официјалниот македонски став за генетскиот карактер на македонскиот народ е дека современите Македонци се производ на мешањето на словенските племиња кои се се населуваат во Македонија во 6 и 7 век, со месното население (Тракијци, Илири, антички Грци, антички Македонци, и др.)

Преди 50 минути, Евристей said:

А така де....

Е, те нещата ако бяха само черни и бели. А какво да кажем за Теофилакт Охридски. Той не се слави с ласкаво отношение към българите, но в същото време пише житие и възхвалява Климент Охридски. А отношението му към Симеон (разорител и основен враг на Византия) е повече от положително:  

"Наследник на всичко станал брат му Симеон, който и пръв бил провъзгласен за цар на българите. Михаил го ро­дил по свой образ и по свое подобие и той запазил неподправени чертите на неговата доброта. Той бил към всички безизкуствен и добър, но най-много към тези, които показвали чистота на нравите и напълно християн­ски начин на живот, проявявал гореща вяра и се измъчвал от ревност към божия дом. Затова той довършил недовършеното от баща си, като засилил божествена­та проповед, непоколебимо утвърдил православието с построени­те навсякъде църкви и дал широк и открит път на божия закон."

Преди 2 минути, sir said:

И каква е историята на народа им? Така в няколко изречения, ако може.

От къде да знам какъв е техния разказ. Нали затова поставих тази тема. Подписали сме някакъв договор, който предвижда съвместна комисия да уточнява това. Щом е съвместна комисия е ясно, че ще има пазарлъци. При така подписан Договор е съвсем ясно, че някакви промени ще трябва да правим и ние.   Затова и написах първия си пост в този си вид:

1. Каква точно е "истинската история" на Македония и македонците
2. Каква е "правилната история" от гледна точка на нас българите. Т.е. кои са нещата от които не трябва да се отстъпва и къде могат да се направят компромиси
3. Каква е "правилната история" от гледна точка на северните македонци. Т.е. от кое те няма да отстъпят и къде могат да направят компромиси

Тогава си мислех, че експертите подготвили договора са били наясно какво подготвят и са имали предварителен план по горните точки.  Темата я отворих тук за да видим какви са нагласите на хората във форума по тези въпроси. Сега обаче не съм изобщо сигурен, че нашите експерти са имали какъвто и да е план.

Преди 1 час, sir said:

Що се отнася до общата и споделената история. Тук става въпрос за история на държавата,

Защо само на държавата? Историята на народа също е включена. Това е от Договора: "Имайки предвид общата им история, която свързва двете държави и народите им".  А античните засягат именно народа.  Виж например определението в Уикипедия за българите: "Според най-разпространената теория българската народност се формира в резултат на сливането на три племенни общности на Балканския полуостров в периода VI – X век – траки, славяни и прабългари."

Текстът на Чл.8, ал.2 от Договора е пределно ясен: 

"В срок най-късно до три месеца от влизането на настоящия договор в сила, с цел задълбочаването на взаимното доверие, двете Договарящи се страни създават Съвместна мултидисциплинарна експертна комисия на паритетен принцип по исторически и образователни въпроси, за да допринесе за обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития. Комисията представя пред правителствата на Договарящите се страни ежегодни доклади за своята работа."

Никъде в договора няма записано, че Македония е длъжна да приеме българската гледна точка и да промени историческия си разказ, така както посочат българите. Никъде не е писано също, че Македония е длъжна да промени историята си по каквито и да е други причини. Комисията е на паритетен принцип, а задължението и е  да "допринесе за обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори за научно тълкуване на историческите събития."  

Тези които са подготвяли текста от наша страна са допуснали една огромна грешка. Приели са аксиоматично, че нашия национален разказ е ОК и отговаря на горните критерии. Очаквали са, че с този текст ще задължим македонците да променят тяхната история, а ние няма да правим нищо. Да, ама не. Като всеки друг национален разказ нашият също е натаманен.  Македонците , напълно основателно (съгласно текста на договора) също имат изисквания към нас. Сега ако искаме македонците да променят нещо, ще трябва и ние да променим нещо в нашия разказ, защото  те също поставят условия.  Това обаче е един огромен капан, тъй като никой в България не е подготвен за подобно развитие (да променяме собствената си история).

В същото време работата на тази комисия няма определен срок, нито някакъв пътен план за постигане на резултати. От друга страна изпълнението на чл.2 ал.2 не е обвързано с каквито и да е условия, а то гласи: 

"Двете Договарящи се страни ще развиват сътрудничеството помежду си в областта на европейската и евроатлантическата интеграция, насочено към успешната подготовка на Република Македония за присъединяването й към Европейския съюз и НАТО. Българската страна ще споделя своя опит с цел да съдейства на Република Македония да изпълни необходимите критерии за членство в Европейския съюз и ще подкрепя Република Македония за получаване на покана за членство в НАТО, съгласно съответните решения от срещите на върха на НАТО."

Македонците като общност имат някаква нагласа, че трябва да променят нещо в историята си. Историците им в комисията обаче се пазарят ние също да направим някакви промени (Договорът го позволява) само и само да подчертаят, че Македония е направила отстъпки в някои области, но пък в други е постигнала победа.  За разлика от тях ние нямаме никаква готовност да променяме каквото и да е. От друга страна чл.2 ни задължава да си сътрудничим с тях по отношение на мераците им за ЕС.

И при това положение смяташ, че имаме полезен ход!

Преди 12 минути, sir said:

Полезен ход има. Вече го казах какъв е - поставят се на масата най-големите глупости и се изисква тяхното зачистване.

Ами хубаво, като е толкова лесно кои са най-големите глупости? Да вземем два, от наша гледна точка "безобидни" момента.

- общо или споделена история. Ако е обща (това което настояваме ние) трябва наистина да обща. С други думи както те, така и ние да разкараме нещата които ни разделят и дразнят и да добавим тези които ни обединяват. Например те да разкарат античните македонци, а ние траките като наши прадеди и да ги заменим с някакъв друг неутрален термин "заварено балканско население" или нещо от този род. В нашите учебници освен "българите под византийска власт", да се разглежда и въпроса за "българите под сръбска власт" и т.н. и т.н.  Ако e споделена (това което настояват те) тогава подходът е съвсем различен.

- Въпроса за македонския език. Ние настояваме, че това  е книжовната норма на българския език в република Северна Македония. Хубаво - излиза, че под български език разбираме целият диалектен континуум от Драч до българските диалекти в Бесарабия.  Тогава нашият книжовен език какво е? Той не е целия диалектен континуум, а "книжовната норма на българския език в република България". Ние съгласни ли сме навсякъде където стои "български език" да уточняваме, че това е книжовния език в р.България?

Това са все въпроси, въпроси, въпроси...... които не могат да се изчистят или да им се дадат отговори нито за два месеца, нито за две години. Освен това каквото и да се реши в една съвместна група, то няма да се приеме нито тук, нито оттатък границата. 

Преди 27 минути, sir said:

Много е вероятно. Но в такъв случай чакаме "човекът на САЩ" да й види сметката всеки момент.

Изпитвах известни съмнения, но поведението на руснаците на 24 май според мен подкрепя тази версия.  През 2017г. Путин изказа твърдението за "македонската земя, като родина на славянската писменост" Тогава се вдигна шумотевица и у нас и в Македония, а след няколко дни руснаците излязоха с  уточнение, че става въпрос за "македонска земя" като географска категория, а всички знаели, че по това време тя е в границите на ПБД и Русия признава ролята на България.

През следващите години руснаците гледаха да не правят гафове, но тази години Путин повтори твърдението от 2017. Руското посолство в Македония направи всичко възможно цяла Македония да разбере това мнение, като там  нямаше уточнение за "географска категория". В същото време в България руското посолство излезе с поздравление в което на дълго и широко се цитира мнението на акад. Лихачов за приноса на България. Нещо което не бе правено от доста години.  С други думи Русия активно наля бензин в огъня, както в Македония, така и в България. 

Не мисля, че в момента решението е толкова просто. При 70% подкрепа за твърдата позиция, служебното правителство няма да направи нищо. Все пак наесен Радев е на избори. За нов кабинет излъчен от следващия парламент също ще е трудно.  Опозицията веднага ще ги обяви за национални предатели и, че не зачитат мнението на 70% от българите. Полезен ход няма.

Преди 52 минути, sir said:

На кои политици - на доскоро управлявалите или на днес изчегъртващите? Би трябвало, ако първите са били за 30 години вето, то вторите да го изчегъртат по най-бързия начин и може би още днес-утре "човекът на САЩ" лично да пътува до Брюксел, за да внесе кандидатурата на Сев. Македония за членство в ЕС.

Не знам какво им е в главите нито на Борисов, нито на Радев, нито на чалгаря, че да ти отговоря на подобен въпрос.

Точно така, никой не знае какво им е в главите. Декларацията на Парламента е толкова малоумна, че ние самите не можем да разберем, а какво остава за македонците или някакви външни наблюдатели. Проблемът е, че въпреки това 70% от българите подкрепят тази политика. 

След като не е ясно какво целят политиците ни и защо го правят, единственият извод е, че някой друг знае какво прави и какво цели.  Според мен цялата афера е руска работа, а целта е обратна - обтягане на отношенията между България и Северна Македония и създаване на предпоставки за вътрешни раздори и разединяване на обществата във всяка една от страните. Този спор не може да се реши по нормален начин в близките месеци или една две години. Ако пък през това време все пак се приеме  някакъв компромис, той няма да бъде одобрен нито от всички българи, нито от всички македонци и ще доведе до вътрешни раздори както в България така и в Македония.