Atom

Преди 5 минути, skiahtro said:

Ти там да мълчиш, защото си вече в графа вярваш!

Е, в твоята двоична система базирана на +/-; вярно/невярно; да/не може да съм каквото решиш. Ти я дефинираш, ти даваш и отговорите. Аз нямам никакъв проблем да се позиционирам в една подобна система като "вярващ".

И след като ще се квалифицираме ти в коя графа попадаш? В собствената ти система вероятно също попадаш в графата "вярващ" (освен ако не се възприемеш за нещо извън нея). В останалите? - от религиозна гледна точка определено не си атеист, но не се вписваш и в графата "вярващ".  Ще ме извиняваш, но дори и да се само-идентифицираш като Бог аз няма до го приема (чак такъв вярващ не съм). Остават няколко гранични категории - пророк?;  месия?; син божий?....

Преди 1 час, scaner said:

Изчерпахме ли безумното циклене?

Цикленето няма как да се изчерпи. 

Представи си едно битие, където имаш машина с огромна  база данни в която е заложено всичко. Търсенето в базата се осъществява само на принципа вярно/невярно. Машината има отговор на всеки твой въпрос. Т.е. отговаря задължително, директно и определено, без допълнителна обработка на данните, без алгоритъм, логически оператори и т.н. Просто намира отговора директно в базата на принципа вярно/невярно. Това е едно абсолютно сигурно битие без каквито и да е неопределености.  Проблемът е, че подобна машина ще работи безпроблемно само ако е творение на Бог или тя самата е Бог. Всяка друга машина която отговаря на горните принципи и е построена от човек или ИИ  може и да отговори на някои въпроси, но през повечето време ще цикли.

Аз не виждам как човек може да се постави в такова битие независимо дали самият човек е вярващ в Бога или е атеист и да се чувства комфортно (да не забелязва цикленето).  Да, битието е сигурно, но то излиза далеч извън вярата в Бог или религията.  В религията човекът може и да е създаден по образ и подобие на Бога, но самият човек не е Бог, нито може да Го разбере напълно.  Ако човек се постави в едно подобно битие и се чувства комфортно (не забелязва цикленето) това вече не е вяра в Бог,  не е и религиозност,  а по-скоро само-отъждествяване с Бог или само-идентифициране като Бог.  Ние останалите  (простосмъртните човеци) ще виждаме само цикленето.

Преди 26 минути, Шпага said:

Става дума, че ти "вменяваш" на битието сигурност, каквато то НЯМА

По-скоро е обратното. Ако някой вменява на битието сигурност това са опонентите. Вярвам/не вярвам; +/-; да/не.  Двоична система без каквито и да е оператори, без неопределености и т.н. Според теб има ли по-сигурно битие от това?  Ето например съждението на Младенов: "Ако имаш усещане за нещо, ти го вярваш. Иначе ще имаш обратното усещане ... което е вяра в обратното."   

Преди 11 минути, skiahtro said:

Ако ме питаш дали вярваш в нещо - ДА! Но аз не съм гадател, да знам ти в какво вярваш... Нещо бая си объркал понятията в които вярваш... Сега остава да ме държиш отговорен и за твоята вяра...

Въпросът ми беше елементарен и в случая въобще не е нужно човек да разбира материята, за да отговори.  Нито вярвам, нито не вярвам и това ясно се вижда от изразите които използвам - "усещането ми е....", "може би" и т.н. Това е предположение, което може да е вярно, но може и да не е.  Ти го разбра много добре, но не се вписва в двоичната ти система вярвам / не вярвам и затова забави отговора си с почти час. Просто нямаше какво да кажеш (или не искаш) и го удари на словесна агресия.

Преди 1 минута, skiahtro said:

За вярата няма значение дали вярваш или не вяраваш! Защото ако "не вярваш", то пак е нужно да го вярваш!

Пак въртиш и сучеш. Нали уж всичко беше много просто. Да или не!

Преди 3 минути, skiahtro said:

Аз не подлагам на проверка вярата ти в случая! В случая въпроса ти не е елементарен, защото не съдържа прости истини.

На елементарни въпроси, се отговатя с ДА или НЕ!

Не бе човек, не те карам да ми отговаряш относно съдържанието. Просто ми кажи според теб аз вярвам ли в това което пиша или не вярвам. Да или не. Нали според теб всичко се свеждаше до вяра. Ако е така би трябвало лесно да отговориш

Преди 1 минута, skiahtro said:

Нямам нищо против вярата ти, ако имаш основания, да считаш че това е така. Вярата ти може да се окаже истина, ако не притиворечи на известните факти, но ако изпадаш в абсурди, то тя е лъжа. Вярата ти подлежи на логическа проверка и ако продължаваш с абсурдите, въпреки, че ги осъзнаваш и не отговаряш целенасочено, на елементарни въпроси, то ти се опитваш, да заблуждаваш, което те прави измамник, шарлатанин!

Е, хайде сега. Зададох ги елементарен въпрос - как стои въпроса за вярата в поста ми? Ти сега - измамник, шарлатанин и т.н. Къде виждаш измама в цялата работа?

Преди 8 минути, skiahtro said:

Че ползваш вяра, за да вярваш, както и да не вярваш, като всички хора и можеш да възприемаш, само чрез вяра!

Естествено, че ще можеш да възприемаш света само чрез вяра след като се елиминират 1001 понятия и всички се приравнят до едно единствено - вяра. То просто друго не остава. Казах ти по-горе, че аз лично не бих употребил тази дума в този случай, но все пак водим диалог и трябва по някакъв начин да ме разбереш. 

Дай сега аз да питам. Ето едно мое твърдение в другата тема за прабългарите:

"Аз лично не мисля, че това има значение относно въпроса за прабългарите. Популацията, която е генетичен наследник на прабългарите според мен е "излязла от СИ България" и се е пръснала по целите балкани много преди идването на турците. Усещането ми е, че не може да имаме "ексклузивни права" върху претенцията да сме техни биологични наследници. Съседите ни  - сърби, румънци, македонци, гърци, а защо не и турци може би са точно толкова (или точно не-толкова) биологични наследници на прабългарите, колкото и ние самите."

Според теб как стои въпроса с вярата в този пост? 

Just now, skiahtro said:

Значи все пак вярваш в нещо, що касае знанията ти! А този който вярва, се нарича вярващ! Можеш да провериш в тълковния речник, ако не вярваш!

И пак да питам  - какво следва от това?

Преди 11 минути, skiahtro said:

Виждаш ли смисъл във въпроса:  "Ти вярваш ли на знанията си"?

Да - ти го задаваш и явно за теб има някакъв смисъл иначе нямаше да питаш. Аз мога да ти отговоря - не не вярвам.  Ако трябва все пак да вярвам в нещо е, че по-скоро нищо не знам.

Преди 1 минута, skiahtro said:

Усещаш че нещо не е наред и нещо изпускаш, когато ти задават такива въпроси и в тях виждаш противоречие, което логиката не вижда!

Наистина не разбирам въпроса. Противоречие не бих видял, ако тук не използвахте понятието "вяра" за щяло и нещяло и го приравнявате до един куп други категории. Просто се чудих какво значение на думата влагаш този път, но така и не схванах.  

Както и да е - какво разбра от отговора ми?

Преди 24 минути, skiahtro said:

Питам конкретно! Но след като искаш ето:

 

Вярваш ли на твърдението което си направил?

Продължавам да не разбирам. За мен това твърдение е по-скоро наблюдение, но ако ти харесва приеми, че "вярвам".  Аз лично не бих употребил тази дума, но явно за теб всичко се свежда до нея. Е, и  - какво точно искаш да покажеш с това?

Преди 7 минути, skiahtro said:

Запитваш ли се защо не можеш да отговориш дирекно на въпроса "Ти вярваш ли на знанията си", а изпитваш нужда, да се обясняваш половин час? Въпроса е напълно смислен и логически издържан и би трябвало да отговориш, без никакво затруднение. 

Не ти разбирам въпроса. Тук понятието "вяра" се използва за щяло и нещяло затова ще те помоля да го уточниш. Дай някакъв пример.

Преди 1 час, gmladenov said:

За стотен път:

• науката обяснява разширението на вселената с недоказана свръх-естествена сила, наречана "тъмна енергия"
• религиятя обяснява разширението на вселената с недоказана свръх-естествена сила, наречана "бог"

Уф, циклиш на едно място.  Физиката изобщо не е моята област, но ако човек има минимална представа от науката ще знае, че тази т.н. "тъмна енергия" е преди всичко математическа категория - модел, уравнение или там нещо си от областта на математиката.  Има един куп такива математически категории които във физическия свят са "недоказани". Какво е например точка, какво е нула и т.н.?  Като математическа категория тази "тъмна енергия" си е съвсем реална и си съществува и дава математическо обяснение на разширението. Дали във физическият свят това е "истина" или не, се доказва чрез наблюдение. Съвсем различен е въпроса какво изразява физически тази математическа категория.    

С други думи науката ти казва, че с помощта на някакъв математически апарат може да се обясни разширението на вселената. Науката няма отношение към Бог. Ако си вярващ приеми, че Бог разширява вселената и това разширение може да се обясни и опише математически с помощта на модела на т.н. "тъмна енергия", ако не си вярващ недей. 

Преди 1 час, scaner said:

Къде тук в крайният резултат (науката) има вярване в каквото и да било? Целта се преследва от любопитство, от пристрастие, но вяра няма, тя заслепява и е контрапродуктивна за науката,  и не е част от научният метод. Но трябва да участваш, за да го разбереш това, не само да се четат жълти вестници.

Според мен целият проблем идва от неразбирането за това как работи науката и какво изобщо е наука. Всички ние възприемаме света не като директно черпим от науката, а посредством някакви разкази, които ни преразказват за постиженията на науката. Дори учените правят същото когато получават различно познание от това което наистина ги интересува.  

За да се разбере какво е точно науката и как работи наистина трябва да се участва в процеса, пък дори и само като потребител.  Минимумът е да се прочетат и осмислят няколко десетки научни статии  (независимо от научната област). Само в този случай човек може да направи разликата и да разбере, че разказът е просто разказ за наука, а не самата наука.   

Преди 4 минути, deaf said:

Околната среда също е толкова важна,колкото и заложените гени.

Разбира се. Аз и затова много пъти съм писал тук, че историята на биологичната популация, на културата, на езика и т.н. са различни неща и трябва да се разглеждат отделно и без емоции. В края на краищата всичко взето накуп ни прави това което сме.  

Предният ми постинг беше по-скоро за това да не разчитаме толкова много на генетиката да ни отговори на всички въпроси. Няма да го направи.

Преди 28 минути, deaf said:

Няма как биологично този човек,който живее в Несебър например,да има същите биологични прадеди,като този,който живее в планината Карпати.

Биологичното ни родство с румънците е по-близко, отколкото е биологичното родство на италианците помежду си или това на руснаците вътре в тяхната си популация.

Направи си едно условно родословно дърво.  Имаш двама родители,  двама дядовци и две баби (общо 4), 8 прародители и т.н.  Така се връщаме назад до година 700 след Христа.  Пра-пра-пра...... родителите ти към тази година ще са 2 на степен броя на поколенията които са минали между 700 и 2021 година - ти си ги сметни сам.  Това е много голямо, огромно число което даже не може да се осмисли. Естествено това няма как да са различни индивиди, а "квадратчета от родословното ти дърво". Името на един отделен индивид живял през 700-та година може да заема милиони такива квадратчета. 

Някои от тези твои 700ad-прародители по това време са живеели тук - на балканите, други може и да са били на хиляди километри.  Всеки от тези които са живеели на тези територии и в околностите  е прародител и на румънеца от Карпатите -името му присъства и в двете родословни дървета. Разликата е колко пъти това име е записано в твоите квадратчета и колко пъти в квадратчетата на румънеца.

Или с други думи всеки човек който е живял в 700ad на балканите  и потомството му е оцеляло до днес и живее също тук на балканите, се явява прародител на почти всички днешни балканци.  Казвам почти, защото все пак има хора които са 1-во или второ поколение жители на тези територии.

Преди 1 час, genefan said:

Ние сме много близки с другите балканци и ако приемем че сме кръвни наследници на прабългарити, то тогава и те са.

Разбира се. Както и обратно - ние сме също толкова биологични наследници на "даките", "римляните" или там нещо друго (това което е залегнало в румънската национална митология), колкото днешните румънци. Също (или почти толкова също) на "древните сърби", колкото и съвременните сърби. Също сме биологични наследници на античните македонци и на "македонските славяни", колкото и съвременните македонци и т.н.

Това е толкова елементарно и прозрачно, че не виждам защо  изобщо трябва да се обсъжда.  Нашите биологични прадеди са същите каквито са и прадедите на съседите ни. 

Преди 10 минути, genefan said:

Пак безполезни спорове за прабългарите, а никой не иска да се разрови къде са живеели СЪВРЕМЕННИТЕ българите само преди 300г. Има го вече свободно из Османските архиви, но изглежда никой историк няма сметка да се рови. Това като се прави анализ на едно населено място през целия Османски период. Не искам да дават доказателства. че като 15 век не знам къде си в Североизточна България имало българи, такива са живели там и 17-18 век.

Аз лично не мисля, че това има значение относно въпроса за прабългарите. Популацията, която е генетичен наследник на прабългарите според мен е "излязла от СИ България" и се е пръснала по целите балкани много преди идването на турците. Усещането ми е, че не може да имаме "ексклузивни права" върху претенцията да сме техни биологични наследници. Съседите ни  - сърби, румънци, македонци, гърци, а защо не и турци може би са точно толкова (или точно не-толкова) биологични наследници на прабългарите, колкото и ние самите. 

Преди 28 минути, Пандора said:

Имаме  изходна точка - държавата на Кубрат - първият съюз, който се образува около род Дуло. Не е по-различно от историята на кой да е друг народ в Европа.

Да, този разказ е приемлив. Той обаче не е единствен. При разказа на Златарски например изходната точка е друга и той също се опира на източниците.  При едни и същи данни спокойно могат да се конструират различни разкази. В нашия разказ например българската държава се формира веднага с идването на тези територии - 681г.  В унгарския разказ тяхната държава се формира чак при Стефан I. До тогава страната се разглежда като племенна територия, а не като държава.

Преди 20 часа, Пандора said:

Аз лично чакам науката, а също и общественото мнение да коригира становището си по този въпрос.

Не знам какво да ти кажа. В общия случай ние (хората) възприемаме науката не директно, а чрез някакъв разказ. Причината е проста - няма как да разбираме от всичко за да имаме уменията да навлезем дълбоко във всяка една научна област.  Разказът обаче не е самата наука, а "представата ни за наука".  Той е някакъв конструкт и в него освен научно знание се съдържат  и много други елементи, които изобщо не са наука. 

Конкретно за прабългарите не знам науката какво може да коригира,  когато от строго научна гледна точка ние дори не знаем какво точно са прабългарите - народ, племе, племенен съюз, клан, династия, нещо друго?   Русите например в началото могат да се опишат като една корпорация - обединение на разни хора с произход от Скандинавия с цел търговия и рекет. Османците в своето начало ще се опишат като род, който постепенно става династия и налага  властта си над околните. Генезисът на франките е от авантюристи с произход от разни племена и обединени с цел грабеж - продукт на римската граница  и т.н.   За прабългарите не знаем нищо. Разказът който сме съставили за тях е повече разказ (художествена литература), отколкото наука.

Преди 1 час, gmladenov said:

За пореден път: има разлика между научна работа и науката като цяло.

Науката е съвкупност от продукта на  научната работа. Това е науката и друго няма. Другото е обучение, подготовка за научна работа, популяризация, търсене на финансиране и т.н.  Т.е. няма разлика между научната работа и науката като цяло. По-горе някъде мисля, че го писах - изявите в научно-популярни и стандартни медии не са наука. 

Ето ти например едно интервю с акад. Гълъбов. Статията е озаглавена Прабългарите са генетично европейци, а не татари.  Вътре Гълъбов презентира единственото досега генетично проучване на прабългари и казва следното: 

"Прабългарите са генетично европейци, а не татари Имаме 13 категорични материала на прабългари и без изключение те показват, че генетично те са европейци, а не монголо-алтайци. В тях няма следи от източни народи. Доказано е, че древните българи са индоевропейци. Няма нито едно отклонение."

Текстът на тази  популяризираща статия има научна стойност само и единствено като информация, че има изследване и публикувана някъде научна статия с генетичен материал от прабългари. Останалото няма смисъл да се чете, защото от гледна точка на науката е едно голямо нищо.  За какви татари например става въпрос? Съвременните кримски татари и тези около Казан  също са "генетично европейци"?  Как може да се докаже с генетично проучване, че "българите са индоевропейци", като индоевропейци е понятие от лингвистиката и може да се докаже само с лингвистични методи, но не и с генетични и т.н.

Към самата научна работа също има забележки. Въведението им куца, а тези "13 категорични материала на прабългари" се оказват не чак толкова категорични. 5 от пробите са от некропола в Ножарево, за който няма спорове и археолозите го определят за прабългарски, но останалите са спорни - 5 от Туховище където некропола е дискусионен от гледна точка на етничност и 3 от т.н. манастир Мостич които са от християнски погребения и там също е трудно да се определи някаква "етничност". С други думи имаме 5 проби за които може да се приеме, че са "категоричо прабългарски". Статията все пак може да се приеме за наука, но "слаба"

Накрая идват суровите данни от тези 13 проби (от които само 5 прабългарски), които вече са наука и могат да послужат на следващите изследователи за някакви бъдещи работи.

Това е положението. Учените също са хора и си имат своите пристрастия, финансови и материални нужди, предпочитания, вярвания и т.н. Ако искаш да разбереш какво е научното мнение на този Филип Тонедо намери оригиналната научна статия където е описано това проучване и виж какво е писано там. 

Преди 2 часа, gmladenov said:

Май не се виждаш отстрани, но ти в момента си на кръстоносен поход да докажеш, че науката не е религия.
Каква ирония.

Нищо не доказвам и нямам намерение. Просто  ми беше любопитно каква ти е представата за науката - такава каквато е в момента според теб и каква би трябвало да бъде (пак според теб).  Причината е, че писа за твоето отношението  към Бог, че е подобно на това на Макс Планк, а това според мен не се връзва с отношението ти към науката (или поне това което показваш тук).  

За Макс Планк науката е средство да разберем Бог, чрез разбирането на неговото творение - вселената, а последното може да стане само чрез науката. Затова и казва, че Бог е "в края на всички съображения" (а не в началото). Нещо подобно е и отношението на Караянис когото цитирах в предните постове: "В хода на вековете и с натрупването на научните знания обаче човечеството с удивление ще установява присъствието на Неговата безкрайна мъдрост". Горе-долу отношението и на останалите учени които вярват в Бог е същото.  Никой от тях не поставя науката под съмнение или като опозиция на Бог.  Напротив, за тях това е  е пътят да Го опознаем.

Тяхното отношение и мотиви ги разбирам, но не и твоите. Как от една страна схващанията ти за Бог са подобни на техните, но за науката са нещо съвсем различно?

Преди 14 часа, gmladenov said:

Аз не знаех, че Макс Планк е бил вярващ. Моето отношение към Бог е много подобно на неговото.

Добре, уточнихме по какъв начин възприемаш Бог. А как възприемаш науката, такава каквато е днес - като религия?, Бог?, суеверие?, измишльотина?, шарлатания? или нещо друго. И какво според теб трябва да представлява "истинската наука" и дали човечеството изобщо трябва да се занимава с наука?

Преди 1 час, gmladenov said:

За теб вярата в Бог е религия

Това пък кой ти го каза? Религията не се изчерпва с вярата в Бог. Тя е нещо много повече и е система от вярвания, практики, ритуали, символи, морал, етика, поведение и т.н.  От друга страна науката не изключва Бог, а просто не се занимава с този проблем. Бог е извън науката, а вярата в Бог е индивидуален въпрос за учените. Един учен може да бъде атеист, но може да бъде и теист, деист, агностик или религиозен човек. Един учен може да вярва в Бог и в същото време да критикува религията. Ето ти един пример:

"Религиозността е свързана с несигурността на хората. Тя представлява агонизиращ опит за покриване на страховете от осъзнаването на смъртта. Затова тя включва първосигнални чувства като страхове, угризения, гняв, безсилие. Религията е човешко изобретение и затова правилно е написано, че боговете са създадени по такъв начин, че да приличат на хората, които са ги създали. Проектирането на човешките черти върху боговете в крайна сметка води човека до по-голяма несигурност.

Богът на Православието не е някаква идея, а конкретно битие, с което може да осъществи лична връзка. Той е Същество, Което никога няма да бъде разбрано напълно. В хода на вековете и с натрупването на научните знания обаче човечеството с удивление ще установява присъствието на Неговата безкрайна мъдрост, а чрез преживявания личен опит ще става причастен на Неговата животворяща грижа". - https://dveri.bg/component/com_content/Itemid,97/catid,62/id,17377/view,article/

Макс Планк например вярва в Бог, но за него религиозните символи и ритуали дават несъвършена представа за божествеността. От друга страна той уточнява, че тези символи и ритуали за важни за вярващите и укорява атеистите, че прекалено много им обръщат внимание в критиките си.  Според него "И религията, и науката изискват вяра в Бог. За религиозните хора Бог е в началото, а за физиците Той е в края на всички съображения ... За първите Той е основата, за вторите - короната на сградата на всеки обобщен светоглед "