Atom

За ЕС и САЩ не е важна С. Македония сама по себе си, а западните балкани като цяло. Киров горе го писа, но и аз ще го повторя - смята се, че проблемите на албанци, сърби, косовари, македонци, босненци и т.н. могат да се решат само ако се решават успоредно и едновременно. Като най-добър инструмент се приемат преговорите за присъединяване към ЕС. Естествено, никой не иска сега или в близко бъдеше да приема която и да е от тези държави, но целта е да се стартират преговори с всички и те да вървят успоредно. Идеята им е, чрез преговорите да се натиска една или друга страна за съответни реформи или компромиси. Например Сърбия води преговори от 2012, но е зациклила на 6-та глава, заради проблема с Косово. Смята се, че ако се започнат преговори с Албания, Сърбия рано или късно ще се навие на някакъв компромис с Косово, пред заплахата Албания да я изпревари в присъединителния процес. Та горе-долу това им е проблема, а не специално С. Македония.

Точно така, проблемът са емоциите. Македонците реагират не толкова срещу договора, а заради рамковата позиция и меморандума. В меморандума например се използват изрази от рода на "Етническият инженерингов проект за създаване на „македонска идентичност” и „македонска нация”". Тези два документа, заедно с най-различни изяви на Захариева и Каракачанов (тогава в управлението), създадоха отрицателните свръх реакции в РСМ. Ето например един предизборен клип на ВМРО. На финала на клипа има лично обръщение към Заев: "Заев, почитувани, колкото и да се въртиш, Македония е българска ... и колкото и да се въртиш, Албания все ще ти е от запад.".

Споко, каквото има да става ще става до Коледа. За бюрократите това е "края на годината".

Е, той никой не е казал, че "промяната на позицията" ще стане по-рано от края на годината. Идеята на "големите" е това да се случи до края на словенското председателство. На 6 октомври е предвидена среща на върха за западните балкани и разширяването на ЕС, но до тази дата анализаторите се съмняват, че България ще е готова да си промени мнението. През декември обаче всички очакват това да се случи и натискът върху България ще е огромен.

Не знам какво е това - "политика" по отношение на Сев. Македония или гавра (или хайде - закачка) с останалите "протестъри". Ето една картинка от Капитал: Статията е тук. Трима астронавти - мъж, жена е северно-македонец. В онези медии (Пик, Блиц и т.н.) Христо Иванов много често е наричан с фамилията на майка си - Бойкикев. Това е стара македонска фамилия от вардарско (днес Северна Македония). Може да е случайно съвпадението на статията (и снимката) в Капитал и желанието на Трифонов наистина да усвояваме космоса съвместно със северно-македонците, но може и да не е.

Въпросът е какъв е нашия национален интерес и имаме ли такъв. Не твоя, моя или на някой друг, а интереса на нацията. Този въпрос го зададох няколко пъти, но така и не го изясних за себе си. Всеки потребител дава собствен отговор на този въпрос, а някои и по няколко отговора. Естествено, че ние трябва да защитим нашия си интерес стига да имаме такъв. До тук има няколко визии: - да защитим миналото на българите. - македонците да изчезнат като нация - да имаме добри и невраждебни към нас отношения с македонците - македонците да станат българи - да държим македонците извън ЕС - македонците да влязат колкото се може по-скоро в ЕС - още поне 10 други Това са коренно различни "национални интереси", които изискват коренно различни политики. Дадох и пример, че "да имаме обща история" и "не ни крадете историята" са две коренно различни, диаметрално противоположни послания.

Добре, след като думата македонизъм ви дразни, нека да е македонщина. Признаваме ли някаква, каквато и да е етническа македонщина на македонците или не? По отношение на Македония, ние наблягаме на българщината и спираме до там. Останалото не ни интересува. Това обаче, че не се интересуваме няма да премахне македонщината, нито ще накара македонците да прегърнат българщината. Няма да промени и съдържанието на мащедонщината и тя ще си остане все така "югославска етническа македонщина", а не някаква друга. За да се елиминира ефекта на югославската етническа македонщина ние трябва да представим своя собствена версия на този феномен. Сегашният ни външно-обусловен разказ не става.

Т.н. "разпадане на лимеса" е комплексно явление настъпило под влияние на множество фактори. Тук влизат климатичните промени, чумните епидемии, икономическия упадък, но без съмнение и варварските нашествия. Археологията например ясно показва, че след готските нашествия на балканите изчезват вилите (големите римски имения). В последващия период те така и не се възстановяват. След хунските нашествия изчезват откритите селища (селата) и в последващия период имаме само укрепени селища. След аварско-славянските нашествия изчезват и укрепените. Има различни оценки на населението. Около 650г. населението на балканите се приема около 3 милиона общо - https://sourcebooks.fordham.edu/source/pop-in-eur.asp Това са остатъците от късно-античното население в градовете доколкото все още са останали такива (Константинопол, Солун, Несебър...), избягалите в планините скамари и др. подобни (бъдещите албанци и власи) и всички новодошли. Това което имаме (или нямаме) досега като резултати от генетичните изследвания, не ни дава никакво, дори и най-малко основание да приемем, че тези 3 милиона (населението на балканите към 650г.) ще имат генетична хомогенност.

Точно в това е проблема. Писах вече, че "македонския етнос" и етническия македонизъм са свързани. Етническият македонизъм като идейно течение може да съществува самостоятелно, без да има напълно изграден македонски етнос. Обратното е невъзможно. Македонски етнос няма и не може да съществува без етнически македонизъм. Следователно ако ние признаваме съществуването на македонски етнос, то задължително трябва да се примирим и да признаем факта, че съществува някакъв етнически македонизъм. Ако отхвърляме етническия македонизъм на практика отхвърляме и съществуването на македонски етнос. Ето ти например едно друго понятие - българщина: "Бъ̀лгарщина или по-рядко българизъм[1] е названието на съвкупността на присъщите на българската нация черти – национално чувство,[1] обичаи, нрави, традиции, култура, език.[2] В този смисъл българщина е понятие синонимно на българска идея и успоредно на гърцизъм, македонизъм, сръбство и прочее." - https://bg.wikipedia.org/wiki/Българщина Представи си, че някой признава и приема наличието на български етнос, но в същото време не приема и не признава българщината, т.е. "съвкупността на присъщите на българската нация черти – национално чувство,[1] обичаи, нрави, традиции, култура, език.", така както ги разбираме ние. Какво всъщност признава и приема този човек?

Ние декларираме, че приемаме и признаваме съществуването на съвременна македонска нация. Съвременната македонска нация е етническа, а не гражданска. С други думи приемайки нацията, ние декларираме, че приемаме наличието на етнически македонизъм. Колкото и да изясняваме отделните личности и събития ние няма да променим македонизма и той ще си остане все същия или почти същия. Причината е проста - тези събития и личности се разглеждат изключително в техния български характер и практически те нямат отношение към македонизма или поне липсва "македониски разказ". С други думи македонците могат да редактират историческия си наратив, но той няма да се доближи до собствената ни "обективна истина", а ще е някаква тяхна версия на "обективната истина". Македонизмът така или иначе ща остане, или поне ще остане докато съществува македонска нация. Доколкото ние самите нямаме различен разказ за македонизма освен външно-причинен разказ, то за македонците той ще си остане в югославската му версия.

Не става въпрос за замитане под килима. Ние нямаме алтернативен разказ (различен от югославския), който да обясни съществуването на съвременната македонска нация и да е приемлив за македонците . Нашият разказ за тях е външно-причинен: сръбското начертание, Коминтерна, Тито и т.н. Нито една нация обаче няма да приеме разказ, в който основните фактори за формирането и са външни. Това се разбира много добре от "учените хора на запад". За да започне да се чисти югославския наратив е необходимо да се създаде друг някакъв алтернативен, но също така поставен върху вътрешни причини.

Вижте, това е просто модел, а не доказателство. Засега има само едно по-голямо проучване за нашия регион, от където са и повечето данни в базата която цитирахте. Авторите му изрично заявяват, че няма яснота за връзките между населението от епохите до бронза и съвременното население. "Our study shows that southeastern Europe served as a genetic contact zone between east and west over thousands of years. Before the arrival of farming, the region saw interaction between diverged groups of hunter-gatherers, and this interaction continued after farming arrived. Although this study has clarified the genomic history of the region from the Mesolithic to the Bronze Age, the processes that connected these populations to ones living today remain largely unknown. An important priority for future research should be to sample populations from the Bronze Age, Iron Age, Roman and Medieval periods and to compare them to present-day populations to understand how these transitions occurred." - https://www.nature.com/articles/nature25778

Да се надяваме, ама надали. Виж например биографията на гръцкия външен министър, подписал Преспанското споразумение - Никос Кодзиас - https://bg.wikipedia.org/wiki/Никос_Кодзиас Кодзиас хем е мазен, хем наистина е бил комсомолец, че и даже по някое време член на ЦК на ГКП. Виж му обаче професионалната биография: "Кодзиас изучал экономику и политологию в Афинском и Гисенском университетах. Затем работал как учёный в Гарварде, Оксфорде и Марбурге. В Марбурге он был президентом Исследовательской группы Европейского Сообщества (FEG). С 1993 по 2008 годы состоял на дипломатической службе в Министерстве иностранных дел Греции, с 2005 года в звании посла. Принимал участие в работе над Амстердамским договором и «Программой 2000», привлекался к разработке греко-турецких отношений и Европейской Конституции. Начиная с 2008 года — профессор по специальности «Теория международных и европейских исследований» в университете Пирея." Освен това човекът може да поема отговорност. След подписването на Споразумението на някои от членовете на правителството и на опозицията то не им харесва и той подава оставка. Сега сравни с биографията на Захариева. След това може да сравниш и текста на Споразумението от Преспа с текста на нашия т.н. "Договор". Рамковата позиция няма смисъл да я сравняваш с нищо. Гърците през цялото време поддържаха абсолютно последователна и еднозначна политика и постигнаха това което искаха. Ние искаме и това и онова и другото. Исканията ни са неясни и минимум двузначни, а може и да е многозначни. При това положение ако гърците са имали Козиас, ние ще трябва да извадим някой който е с още по-добри качества и компетенции за да ни извади от батака. При това не един а няколко такива (цял екип). Ти убеден ли си, че "модерните" ще успеят да се справят? Ако искаш пак да залагаме. Аз все си мисля, че външният министър или ще е някой с качествата на Захариева или в най-добрия случай безличен дипломат от кариерата. На българите с "капацитет" (а такива има) и през ума няма да им мине да се занимават с политика, а и няма да ги поканят.

А има ли възможно решение? Ние сме поставили такива изисквания, че само теоретични "хипер-дипер, супермени дипломати" могат да ги устояват и да ги разяснят на останалите. Пък после се сърдим на другите, че не могат да ни разберат.

Какво да те кажа - не е само той и няма да си промени мнението. Ето още едно подобно виждане "But Bulgaria refused to change its line - that North Macedonia must first formally admit that both its language and ethnic identity are really Bulgarian." https://euobserver.com/world/152248 Писах вече, че "хитрата-двузначна" политика не е за нас. За да се управлява подобна политика и да се комуникира с партньорите се изисква екип на супер, хипер световно ниво. Хора с дипломи от най-престижните световни университети, дипломатически опит в топ институции или държави и ужасно много контакти на международно ниво. Виж например квалификацията на гръцките министри на външните работи. Това са или дипломати от кариерата, врели и кипели в тези работи или хора с докторати от престижни университети и име в политическите науки. И въпреки това, политиката им спрямо Македония беше еднозначна (а не като нашата - двузначна). Каква квалификация имат Захариева, Борисов, Радев и т.н.? Могат ли да говорят на един и същ, професионален език с колегите си и да им разяснят какво точно иска България?

Е, аз го пуснах само да се види как изглежда спора отвън. Какъвто и да е този човек, именно такива като него определят западните визии. Виж му работното място: European Institute, London School of Economics and Political Science. Дали ни харесва или не, но в точно такива институти са основните тинк-танкове, които чертаят политиките в САЩ, UK и т.н. Той може наистина да е абсолютен палячо, но институцията в която работи (LSE) е в Топ5 в направление политически науки на световната класация на университетите, докато СУ, БАН и т.н. изобщо отсъстват от подобни класации. Най-малкото да се замислим има ли в България капацитет за управление за подобни спорове/кризи. Успешно ли комуникираме проблема с партньорите ни и могат ли те да разберат какво точно искаме. Иначе може и да не ни дреме, но после няма защо да се чудим и сърдим "защо истината е на наша страна, но никой не ни разбира, а светът е в заговор срещу България"

Ето едно видео, което показва как се възприема отвън спора между България и Македония:

Не мога да го определя този. Дали е най-обикновен нацист или млад дихател, натегач за партийна кариера. Във всеки случай е боклук.

Това е така. Тук ставаше въпрос обаче за нацията в съвременното разбиране на тази дума, т.е. за народа-суверен. Не може да се говори да народ-суверен, а голяма част от хората да нямат лични свобода и да са със статут на полуроби. За крепостничеството ние знаем от положението в Русия, но това явление е характерно и за останалата част от източна, а и за централна Европа. На изток от Елба се развива т.н. второ крепостничество. В много отношения то е по-жестоко от първото. Аз затова е не съм съгласен с робофилите и манията им по Робството. Колкото и да е било тежко положението на селяните в ОИ, то не може да се сравнява с положението на крепостните в Русия, Полша и т.н. Bydło (добитък), това са селяните за полските магнати и шляхтата. Никой от тези нации обаче не говори, че е наследник на роби въпреки, че пра-пра-дядовците на една голяма част от тези хора наистина са се доближавали до този статут.

Узряла за "националната кауза" е само шляхтата и то дотолкова, доколкото да защити собствените си интереси. Средната класа е тънка, а и в градовете тя е представена повече от "не поляци" - германци, евреи и т.н. В най-добрия случай към "националната кауза" може да се привлече пролетариата (доколкото изобщо го има), но и той е разнороден и не е съставен само от поляци. Селяните са много, ама мноoooго далеч от каквото и да е "узряване". Крепостничеството в полските земи е едно от най-жестоките и на селяните изобщо не им е до нации. През 1846г. например шляхтата подготвя едно от поредните си "национални" въстания и започва агитация на селяните. От имперския двор във Виена просто обещават на селяните лична свобода и освобождаване от крепостничество. Резултатът e т.н. галицийско клане. Селяните буквално подлагат под ножа господарите си (същите които ги агитират за национално въстание) и техните семейства. За какво узряване, за какво национално чувство или национална идентификация може да става въпрос в този случай? Няма как да се говори за узряване, ако по-голямата част от населението няма никаква свобода, а са крепостни със статут по-близък до този на робите. Едва след премахването на крепостничеството може да се говори, че хората са узрели за идеи, които наистина да са национални (обхващат цялата нация, а не само благородниците). 30-40 години по-късно наследниците на същите тези галицийски селяни, вече като свободни хора се проявяват като едни от най-големите полски патриоти и националисти.

Зарежи играта на думи. Ясно е, че думата нация не пада от небето, а самата дума съществува и преди Френската революция. По-важно е съдържанието. Виж например тълковния речник за думата народ - http://talkoven.onlinerechnik.com/duma/народ Народът в значение 3 и 4 е много хора, тълпа, докато съвременният смисъл на значение 1 и 2 е народ-суверен. Именно концепцията за народът-суверен е това новото, което днес разбираме като нация. Идеята, че управлението може да произтича не от местния феодал, краля или императора, а от народа винаги е съществувала в главите на отделни индивиди. Тя обаче започва да се пробива път и става масова в цяла Европа през 19-ти век. В историята на всеки народ, разказът за суверена заема важно място, включително и за народа-суверен. Ние знаем много е четем за средновековните ни суверени. Всеки може да ти изброи имената на българските владетели, да ти каже кой владетел е велик, кой слаб и т.н. Разказът за формирането на народа-суверен обаче липсва - няма го. Затова и по този въпрос не можем да кажем нищо. Ще цитирам Пандора: "Ние обаче сме се оформили като народ още в периода 12 - 15 век и сме имали самостоятелна държава. Единственото, което ни е нужно са будители, които да начертаят нашата стратегия." В "превод" това означава: "Ние си оставаме народ-тълпа и нямаме нужда да се осъзнаем като народ-суверен на тази държава. Единственото което ни е нужно са будители и лидери, които да ни казват какво да правим (да ни чертаят стратегиите), а ние и да ги следваме". Като пример за горното се дава приказката за Левски и селянинът който го питал, кой ще сложим за Цар.

Най-вероятно не казва нищо. Теорията му обхваща само процесите през 19-ти век и началото на 20-ти, които са в контекст на общо-европейското явление 'изграждане на нации'. Появата на закъснелите-нови нации със сигурност не се вписват в този модел, а и не знам Хрох да има такива претенции. Ако при тях изобщо има нещо общо и някакви "фази" това ще е нова теория и ще си появи в работата на някой друг учен, който тепърва ще изследва проблема. А новите нации може и нищо общо да нямат. Е, ако питаш македонците, най-вероятно ще ти направят някакви аналогии, но колко ще са верни е друг въпрос.

Българската нация възниква по аналогичен път, по който възникват и останалите нации в централна и югоизточна Европа. Процесът най-добре е описан от Мирослав Хрох и обхваща три етапа: - във фаза А се събужда интересът на сравнително малка група образовани хора към езика, историята на народа, етнография и т.н. - Фаза Β - Това е период на агитация. На база натрупаните познания върху историята, езика и т.н. интелектуалците въвличат масите в движения с искания за културна и езикова еманципация. - фаза C - националното движение придобива масова поддръжка. Появяват се първите политически искания и цели.

Действително, между българската диалектна област от една страна и сърбо-хърватската от друга съществува "пакет" от изоглоси, който поставя въпроси за характера на т.н. "праславянски език". Има две теории за обяснението на българо-сръбските изоглоси. 1. Приема се, че праславянският език е бил сравнително единен и хомогенен, с не толкова дълбоки и съществени диалектни различия. При това положение обяснението за разликите между сръбски и български е, че се дължат на първоначално географско разделение на тези две диалектни области и липса на преки контакти. Т.е. славяните заселват балканите през 6-7 век, но някъде до 10-11 между говорителите на това което по-късно ще стане български език и говорителите на това което по-късно ще стане сърбо-хърватски има чуждо-езиков (влахо-албански) масив, който пречи на директните контакти между двете южнославянски групи, а това е предпоставка за около 5 века да се натрупат достатъчно различия. Застъпник на тази теза е сръбския лингвист Павле Ивич. 2. Приема се, че праславянският език поначало не е единен, а има съществени диалектни различия. Хомогенизацията и изтриването на разликите става постепенно в хода на историята в рамките на различните политически обединения (при черняховците, в Аварския хаганат, Българската империя, Византия и т.н.). При тази хипотеза двете групи славяни идват с достатъчно различни диалекти и едва по-късно тук на балканите и благодарение на езиковите контакти се появяват общите южно-славянски черти. Застъпник на тази теза е руския лингвист Олег Трубачов. Ето една картинка която илюстрира представата за първоначалното диалектно деление на праславянския: език: И двете обяснения обаче са самодостатъчни и нямат нужда от славяноезичие при прабългарите.

Именно. Това което не мога да разбера обаче е защо поне не се опитаме да видим нещата и от друг ъгъл. Вкопчили сме се в Робството и не го пускаме. Това е нашата най-висша ценност. Покрай него вървят обаче и всички съпътстващи "екстри" - огромната тежест на Русия (ако има роби, трябва да има и освободители); митът, че никога не сме имали гражданско общество и съответно оправданието защо нямаме сега; непрекъснато търсене на външна причинност; пасивност и чакане на Месията и т.н. И всичко това се възпитава и култивира в училище благодарение на програмите по история и литература. Хайде, за комунистите по времето на Тодор Живков това е било оправдано. Така се възпитават послушни и изпълнителни поколения, които не разбират и не осъзнават, че именно народа е суверен, а не само някаква част от него (работническата класа или комунистическата партия) или съвсем тънка прослойка управляващи (т.н. номенклатура). Сега какво е оправданието? Както и да е. По въпроса за Македония. Тук акад. Григор Велев е очертал вътрешните и външните причини за появата да Македонизма: - http://www.jivotatdnes.bg/nachalo/news/balgarshtina/koga-i-zashto-vaznikna-makedonizmat-v-geografskata-oblast-makedoniya Ние, повлияни от собствения си разказ, се опитваме да натресен на македонците нашия разказ до 1944г. и някаква "македонска добавка" след тази година, подпряна само на външните причини. Те от своя страна държат основополагащите елементи на техния си разказ да са вътрешни. Когато те казват, че не ги признаваме като нация разбират това, че от една страна не им признаваме правото да имат вътрешно-причинен разказ за историята, а от друга, че не им признаваме езика. Това не се дължи на някакво желание за крадене на история или нещо друго свързано с нас, а е нормално виждане. Никоя нация (с изключение на нас и Беларус) не иска да да е резултат от външни фактори и съществуването и да е оправдано само външно-причинно.