Atom

Зелената схема е нещо сбъркана. Според нея северният компонент в гърците е по-висок отколкото при нас или при румънците. Според данните от линка който са дали в изследването обаче пропорциите са други: http://admixturemap.paintmychromosomes.com/ За българите при опцията Full Analysis северният компонент е 46%, а за гърците при същата опция Full Analysis северният компонент е по-малък - 37%.

Не е задължително да са били компактно племе. Когато по някаква причина, хора говорещи на различни диалекти се смесят, диалектните различия се изглаждат и след това е необходимо време за формирането на нова диалектна делитба. Така става например с английския и испанския език в Америките, руския в Сибир и т.н. И при трите езика, диалектното разнообразие в изходните територии (Англия, Испания и централната част на Русия) е много по-голямо, отколкото в териториите където тези езици се разширяват. Иначе да - смесването най-вероятно започва с движението на готите и продължава при хуни и авари.

Дали районът е тесен или широк е относително понятие и зависи много от времето към което търсим този район. Представи си един диалектен континуум. Всеки се разбира със съседите си на няколко километра от него, но по различните краища имаме диалекти които не са разбираеми помежду си. Нещо подобно например имаме на балканите до 19-ти век. По това време славяногласните от Одрин до Триест във всеки две съседни села по пътя биха се разбрали без проблем, но хората от крайните точки (Одрин и Триест) няма да се разберат или ако разбират нещо ще е много малко. Някакъв подобен континуум е имало и в древността. Чисто условно може да го наречем балто-славянски. В единият край на континуума протичат едни процеси и там по-късно ще се пръкнат балтийските езици, а в другия други и там ще се появят славянските. Проблемът е, че този процеси са динамични и обхващат поколения хора и векове, а не са еднократен акт. Пример. В континуума има някаква дума *wertmén - нещо което се върти. В единия край на континуума обаче започват да текат процеси, които водят до отваряне на сричката. На първо време отпада крайната съгласна N. *wertmén се преобразува до *wertmę, където последната гласна е назална и отразява отпадналата съгласна. R и T обаче не могат да съществуват една до друга и при следващите поколения T отпада - думата става wermę. По някое време W което е звучало като UE се трансформира във V и формата става *Vermę. Тази форма обаче също затруднява говорителите и на свой ред се трансформира, този път по различен начин в различните диалекти. В случая на наша територия думата става вече vrěmę, а на старобългарски е записана като врѣмѧ. Последната дума на свой ред ще се промени когато назалните гласни загубят своята назалност и ще стане познатата ни днешна дума "време". Да се върнем към нашия балто-славнски континуум. В момента в който започват да текат процесите по отварянето на сричката се обособяват два коннтинуума - един в който протичат тези процеси и друг в който отсъстват. Това не означава, че помежду им няма зона с преходни диалекти. С течение на времето и увеличаване на промените различията се увеличават и преходните средни зони са погълнати от крайните. Обособяват се две различни взаимно неразбираеми зони - балтийска и славянска. Процесът обхваща няколко века и е много трудно да се определи конкретна територия, тъй като с течение на времето тази територия се мени както по обхват, така и по местонахождение.

Точно автозомно няма, а тук става въпрос именно за автозомно сравнение. Конкретно за прабългарите има само едно изследване по Mt-DNA и там няма автозоми - т.е. не върши работа. Останалите изследвания споменати в статията не изследват конкретно "прабългари", а нещо друго и ако на база на тях се правят някакви изводи относно "прабългарите" те са индиректни. Имаме някакви автозомни изследвания на алани и салтово-маяци (пак алани). Те например не са оказали влияние върху групата от Кулине

Зависи как ще дефинираш термините "авари" и "българи" и кой ще ти е генетичния еталон прикрепен към тези два термина. За прабългарите няма автозомни изследвания и няма прабългарски генетичен еталон с който да се сравняват други проби. Относно аварите - в Аварския Хаганат има твърде разнородно население с всевъзможни генетични профили. Ако приемем, че същинските авари са тези от елитните погребения, то те са доста източни. В пробите от Кулине няма някакво забележимо източно-азиатско влияние. С други думи ако за еталон на "генетични авари" се приемат тези от елитните погребения в аварския Хаганат, то те не са оказали никакво влияние върху генетичния профил на средновековната група от Кулине. Ако за еталон за генетични авари приемеш някаква друга група от населението на аварския хаганат, тогава може и да има влияние.

Продължаваш да се вкарваш във филми. Прочете ли изобщо проучването? В общи линии имаме следната картина: 1. В началото на римския период 0-250 AD, на балканите има мулти общество с два клъстера. Единият авторите наричат балкански клъстер от желязната епоха. Това не е защото пробите са от желязната епоха (та са си от римската), а защото се вписват между по-старите налични проби (от други проучвания) от района и от желязната епоха. Вторият клъстер е от население подобно на населението от близкия изток. 2. В следващия период основна група продължават да бъдат хора с генетичен профил, подобен на хората от т.1. Освен тях се появяват и други хора. Новите са с генетичен профил подобен на населението в централна и северна Европа, други подобни на сарматите, трети на населението в югозапада на Европа. 3. Третия период е този за който говорим - хората от Кулине (територията и времето на ПБД). Двама от тях са близнаци и генетичният им профил е подобен на испанците. Останалите имат генетичен профил който се моделира като 56% от по-стария клъстер наречен балканска желязна епоха и 44% от население подобно на населението от желязната епоха в Ингрия - област на балтийско море между Финландия и Естония - https://en.wikipedia.org/wiki/Ingria Именно за последната, 3-та група авторите отбелязват, че тя може би отразява заселването на славяните . Ако на теб не ти харесва славяни си ги възприемай както искаш. Може да ги приемеш за избягали роби, българи, авари, хуни, ако искаш хазари или китайци. Това не променя факта, че тези хора са моделирани като 56% местни и 44% население подобно на населението през желязната епоха около съвременния Петербург.

Не става въпрос за обобщение, а по скоро за техническо уточнение. Виж например писмата на папа Йоан VIII в ЛИБИ. В писмо No30 до Светополк Моравски папата възхвалява "славянското писмо изнамерено някога от Константин Философ" В латинския оригинал писмото съвсем нормално е склавско - litteras Sclaviniscas. По нататък в писмото папата повелява във всички църкви "евангелието да се чете на латински език и след това преведено на славянски език....." В латинския оригинал езикът естествено е склавски - Sclavinica lingua. Грешни изводи могат да се направят по-скоро ако изкуствено вкараме някакво различие в значението на термините склавски, словенски и славянски, а такова очевидно няма. п.п. Упс Тачков ме е изпреварил.

Не знам какво трябва да се разбира под "единен етнос" отнесено към епохата. Имаме някакви хора, които за римляните представляват някаква цялост или общност. Дадох пример със съвременните латиноси или хиспаноси. Те също представляват някаква цялост или общност за американците. Латиносите единен етнос ли са? Въобще етнос ли са, пък бил той е неединен?

Виж, вкарваш се в някакъв филм. Няма такова нещо като племе "склави", както няма и племе "германци". Това са термини с които римляните (гръко или латиноезични) назовават някакви варвари които се появяват по границите им. По същия начин днес американците използват например термина "латино" за всевъзможните латино-американци които се появяват съответно на американските граници. Племе "латиноси" обаче няма, няма и такъв народ. Ако изобщо се появи някакво "литино" съзнание или латино идентификация, това вече ще е на северно-американска земя, а не в изходните територии. В изходните територии хората са мексиканци, колумбийци, венецуелци и т.н. Между ранно-средновековните термини склави и словене няма никаква разлика. Просто имаме един и същ термин, звуково адаптиран в различни езици.

Няма нужда от нова тема. Този въпрос е обсъждан във форума многократно, но ефектът винаги е един и същ, т.е. няма ефект. Който си държи на склавите, продължава да си държи на тях. И не става въпрос за неразбиране, а за нежелание да се разбере. Аз лично нямам проблем със склавите. На който не му харесва термина "славяни" нека да си употребява "склави". Да бъде така добър обаче да използва пълния комплект от терминологията - склави, склавски език, склавска азбука, склавска книжнина, склавско богослужение и т.н. В противен случай наистина се получава спекулиране и манипулация.

Гръцката дума не е соловени, а сТловени (Т=тита). Гърците не могат да произнасят съчетанието СЛ и затова вмъкват между тези два звука К или Тита. Т.е. съчетанието на гръцки става сКл или сТл. Примерите за това са многобройни. Всички гръцки форми склавени, склавини, стлавени, стлавини, стловени и т.н. са 1:1 адаптация на славянската словьни. Просто в по-ранните форми славяните (хайде нека да са склавите щом ти харесва така повече) са изговаряли О-то широко и затова гърците са го записали с А, подобно на българското Охрид, но на гръцки Ахрида. В периода който цитираш, О-то вече се е изговаряло по-стеснено и затова имаме запис с О, а не с А - сТловени.

Не знам. От това което имаме до момента според мен простолюдието ще е нещо подобно на средновековната група от Кулин. Разбира се възможно е да има и изключения - някои с кавказки профил, други със степен, трети може да покажат по-значим източно-азиатски компонент и т.н. С други думи според мен основната част от населението идва от близки територии, такива на запад от Днепър. Защо мисля така? Първо археологията- ако има изобщо някакви паралели, това е по-скоро с черняховците, отколкото със степите на северното черноморие. Пробите от 6 - 7 век с ИЧД тестирани до момента в разни проучвания също показват в по-голямата си част подобен профил, а не класически степен. В самите черноморски степи, за периода който ни интересува, степният профил също изчезва. На запад от Днепър е заменен с профил подобен на нашия съвременен още при черняховската култура, в Крим с профил подобен на анатолийското население, а на изток от Крим при бъдещите салто-маяци с кавказки профил. По тази причина аз не бих заложил на класически степен профил по простата причина, че няма от къде да дойде. В черноморските степи, като се започне от готите, се извършва демографска промяна и ако трябва в България да пристигне някакво население с преобладаващо степен профил то трябва да дойде от някакви други, доста по-северни територии. Не изключвам аварско влияние. Възможно е дори наистина Крумовата династия да е с произход от Аварския хаганат. Това обаче няма отношение за налагането на славянското богослужение. Някъде по-горе се писа, че това е преди всичко църковен въпрос и причините трябва да се търсят основно в самата религия и в организацията на църковните дела (каноничност), а не в странични фактори като например какъв е произхода на някой конкретен владетел и какви езици владее лично той.

Ами хубаво. Като не ти харесва славяни използвай склави, склавска азбука, склавска книжнина, склавска литургия и т.н. Ще се промени ли нещо според теб?

А има ли визанитийци или гърци по това време. След като толкова държиш на източницитe (примера със склави) защо употребяваш терминология който отсъства от тези източници? Хайде стига с едни и същи глупости.

Не бих заложил на подобно нещо. Няма как да правим изводи от унгарските изследвания и някакви хипотетични паралели или очаквания от бъдещите изследвания на прабългарите. На първо място, при хуни, авари и маджари са изследвани "елитни" погребения. При нашите (дунавските) прабългари такива няма. При нас в прабългарските некрополи са положени костите на "хора от народа". От друга страна преди да се настанят по тези земи, прабългарите са се размотавали достатъчно дълго в района и "народът" теоретично може да се окаже всякакъв. Ако се изследват представители на "народа на прабългарите" от 7-8 век в Панония, България и черноморските степи, въобще няма да се учудя ако резултатите покажат три съвсем различни клъстера, които имат не много общи неща помежду си.

Няма какво да се чудим. Тези земи са едни от най-рано завзетите. По време на самото завоевание има всякакви гадости. Най-напред са аканджиите които грабят, палят и убиват наред и едва след това "цивилизованата армия", ако изобщо може да се говори за цивилизованост на армиите по това време. Нормално е при тази ситуация народа да се изпокрие и най-добрите места да се усвоят от новодошлите. Когато нещата се успокоят народа започва наново да навлиза в по-плодородните и благоприятни места, но те вече имат нови имена - турски. На мен ми е по интересен случая с Одрин. Името на столицата на османците (преди падането на Константинопол) - Едирне, името на главната река - Марица и името на второто основно селище - Чермен (което е седалище на управителя на самата одринска каза) не идват директно от гръцки, а по-скоро с посредничеството на славянски. Според мен това показва, че славяноезичното население в този район е оцеляло до падането му под османска власт. Естествено в района е имало и гръкофони, както и някакви тюркоезични ромеи християни, които стават ядрото на по-късните гагаузи (които също присъстват в Одринско).

Както също добре е документирано за османския период, че българи присъстват в Одрин и, че от Одрин на запад земите са населени с българи. При това за османския период тази документация е оставена от най-ранните западни пътеписци. Създала си си някаква представа, мотивирана по-скоро от съвременни съображения. Средновековието си е средновековие. Нито управляващите имат днешната мотивация (да правят всички ромеи или да направят всички българи), нито армиите са в състояние да подлагат населението на пълен геноцид, нито селяните са толкова "немобилни" колкото си представяме. За равнинна Тракия например сведенията се редуват. Единият описва Тракия безлюдна, следващия пищна градина, после пак безлюдна и пак градина и така. По-скоро армии е селяни играят на пинг-понг, иди ми-дойди ми или друго нещо подобно, отколкото равнината веднъж да е обезлюдена и после нищо.

Е, хайде сега Тракия е обезлюдена. Коя Тракия? - географската област или само равнината. Географската област включва Странджа, Сакар и Родопите и славяноезичното презаселване на равнината става основно от населението на тези планини, а не от някакви далечни простори. Това упражнение - от равнината в близките планини и обратно (пинг-понг) се извършва многократно през цялото средновековие, а не е еднократен процес. Вземи дори турското име на града - Еdirne. Гръцката етимология е Ἀδριανούπολις -> Edrenebol -> Edrene -> Edirne. Само дето тези междинни турски форми не са засвидетелствани никъде. За сметка на това съвременното турско име може безпроблемно да се изведе директно от славянската форма Одрин, без разни междинни форми. Това си го пишат и турците: Türkçede Edrenebol, Edrene ve Edirne olarak evrimleşmesiyle bugünkü halini almıştır. Başka bir ihtimal de, gene Hadrianoupolis'ten türetilmiş olan, şehrin Bulgarca adı Odrin'den evrimleşmiş olmasıdır. Машинен превод: На турски език Edrenebol приема сегашната си форма с еволюцията си като Edrene и Edirne. Друга възможност е, че той е еволюирал от българското име на града, Одрин, което също произлиза от Адриануполис.

Ако говорим за процес на "ромеизация", то през средновековието той не се припокрива на 100% с понятието "езикова гърцизация". Да вземем например центъра на Тракия - Адрианопол и околностите, където ромейското присъствие е най-силно и почти непрекъснато. Славянското присъствие обаче също е непрекъснато. Следите от ранни славяни там се потвърждават от археологията - Капитан Андреево и Свиленград и от изворите - славянските имана на селища в епархийските списъци. През следващите периоди тези следи не се губят, а напротив изглежда се усилват. Така например античното име Γερμέν се трансформира в славянското Чермен, Черномен и при идването си турците заимстват именно славянската форма на името като Çirmen. Нещо повече, самите гърци също започват да използват славянската форма (естествено на свой ред адаптирана) - Τσιορμέν. Река Марица добива съвременното си име пак някъде там или по долното течение. В горното течение античното име се запазва и има следи и до днес, но турците възприемат името Марица - Meriç, а не като Έβρος. Това е положението около Одрин. Ако там няма пълна езикова гърцизация, то за останалото население например в Странджа, Сакар или източните Родопи е абсурд да се говори за подобен процес. Естествено гръкоезични има, но не става въпрос за монолитно население (или само гръцки, или само славянски), а за мозайка от населени места с различни езици. За Империята моноезичието просто не е приоритет.

Е, то Тракия са и околностите на Константинопол. До къде се е простирала реалната власт на този магистър милитум?

Така е, но в централните балкани няма археологически данни за заселване на "панонци" след разгрома на Аварския хаганат. Ако те мигрират на балканите от териториите на Хаганата, това става там, където вече има славяни - в Македония, Одринско и т.н.

На много хора. Дори и за Адрианопол се допуска, че за няколко десетилетия е бил изоставен. Там където има хора, по-скоро става въпрос за самоуправление или в най-добрия случай за присъствие на църковната власт (епископи), а не за гражданска. Обикновено, възстановяването на гражданската власт се отчита със създаването на темите.

Няма причини. Просто няма преки доказателства за ранно готвене на месо. Има купища кости със следи от човешки инструменти, но няма обгорели кости. При всички ранни находки костите не са влизали в досег с огъня. Виж пак статията в която се описват проблемите които трябва да се решат и недостатъците на хипотезите които се опитват да дадат отговори за решаването на тези проблеми: Control of Fire in the Paleolithic Evaluating the Cooking Hypothesis

И какво има за чудене. R1 идват от степите и имат степна икономика. Могат ли да я развиват в горите на северна Европа? - не могат. Наложили са се над някакви земеделци и ги експлоатират доколкото могат. На север се е получило за известно време, но в края на краищата земеделците взели, че хвърлили топа. На юг се е получило по-трайно. След като няма кого да експлоатират могъщите някога R1 е трябвало да се пригаждат към новите условия и сами да се занимават с нещо от което не разбират нищо - ето ти деградацията.

Моделът е около 50% северо-източен европейски произход за който се приема, че е славянски и около 50% "балкански субстрат от времето на желязото" По времето на разцвета на империята се наблюдава масирано включване на хора с анатолийски произход, но има и други - такива със степен произход и дори с африкански. С упадъка на империята последните изчезват и се наблюдава "възраждане" на по-старото население (балканския субстрат от времето на желязото). Затова и именно последния компонент (или по-скоро първия) участва в модела на ранно-средновековното население от Кулин. These results highlight how mobility from the Eastern-most areas of the Empire was a common feature of large cities and towns from the capital city of Rome to the Danubian limes, but that demographically these populations were a veneer without long-lasting influences, suggesting either that they were greatly outnumbered by local rural populations, or that their reproductive rates were much lower than that of local rural populations, consistent with evidence that cities and towns in the Roman empire did not successfully reproduce themselves demographically and instead constantly had to be repopulated through immigration 29. In the Imperial period, genetic data suggest that a large proportion of this immigration derived from the Eastern Mediterranean highlighting the centrality of this region in the period of intense human connectivity during Imperial Rome. Conversely, the decline in the geographic scale and number of people involved in trans-Mediterranean movements following the Empire’s decline is reflected in the fact that in later periods, Eastern Mediterranean influence largely disappeared in both the city of Rome and in the large towns of the Balkans.