Atom

Не е задължително да става въпрос за 'харесване'. По-скоро имаме 'търпимост'. Например "на мен ми е добре, а какво правят там горе не ме интересува". Или обратно: "абе не е добре, но от народа нищо не зависи и няма смисъл да се гласува". Или "всички са маскари и няма значение кой ще управлява"

Хората които гласуват се движат от различни мотиви. Най-общо тези мотиви могат да се разделят на няколко типа: - мотивация на "клиента". Т.е. имаме някакви отношения патронаж-клиентелизъм, а гласуването се изразява като лоялност към патрона. - "защитна" мотивация. При нея даден индивид се възприема като част от действителна или въображаема група (общност), а гласът се дава за партията (или личността), която според избирателя най-добре ще "защити" интересите на групата (общността). - търсене на "представителство". При тази мотивация се избира партията, чиито идеи и действия най-добре отговарят на собствените идеи, ценности и интереси на избирателя. - наказателен вот. Гласува се за антипода на този който не харесваш. Т.е. мотивацията е "само и само да не бъде онзи". Наказателен вот е и избора "не подкрепям никого". - накрая имаме и мотивацията на парите. Т.е. купения вот. Това, че повечето хора не гласуват означава, че при тях не се е задействал нито един от горните мотиви.

Тези неща зависят от контекста. Едно е положението когато работиш за самия себе си, а съвсем друго ако работиш за някой друг. "Залудо работи, залудо не стой" идва от традиционното общество, когато преобладаващата част от хората са работили в собствени стопанства или работилници, пряко за себе си или за семействата си. При това положение и при липса на шокови събития и извънредни инциденти, между труда /трудолюбието/ и успеха има директна и пряка връзка. Затова и имаме толкова много подобни поговорки: Който се труди, не губи. Няма добро без пот. Докато не хвърлиш в нивата, не никне. Лозето не ще молитва, а мотика и т.н. и т.н. Днес по-голямата част от хората работят за надница (заплата) за някой външен работодател. Да, но хората не са роби и пак продължават или поне се опитват да работят за себе си и за собственото си добруване. При това положение е съвсем нормално хората да искат да работят за повече пари, а "Залудо работи, залудо не стой" се трансформира в "Залудо си сменяй работата, залудо не стой на една и съща ако не ти плащат добре". Познавам много млади хора които и сега работят "залудо", но това са хора които сами са си работодатели. С други думи по отношение на ценностите не виждам кой знае каква промяна. Промяна има в обстоятелствата.

Благодаря за уточнението. Явно съм се заблудил и ще трябва да се изчака официалната работа или поне предпечата. Между другото как стоят нещата с разделите "Discussion" на тези статии и кой участва в написването им. Дали са само местните археолози и историци, които подават материалите за изследване или участват и други учени (от Харвард или други които се интересуват от дадения казус). Данните са си данни, но до голяма степен това което ще остане в главите на външните наблюдатели ще са интерпретациите, изводите и обобщенията отразени тъкмо в секцията "Discussion". Просто там информацията се поднася уж "по-смилаемо" за широката публика и "по-разговорно", а не със сложни термини, формули и т.н.

Не знам. На север, като се започне от делтата на Дунав, премине се през Азов и се стигне до предкавказките степи, по времето на ВПН и ранното средновековие имаме три различни генетични профила: черняховски, класически сарматски (рядко) и кавказки (късни сармати, алани салтовци) + разни други, които показват отклонение към изток + хора с анатолийски генетичен профил в Крим. Това са отделни, съвсем различни биологични популации. Те може и да се смесват културно и дори да представляват някакво политическо обединение на родове, кланове или племена, но това не се забелязва при генома. Така например баварските булки с ИЧД са предимно с черняховски генетичен профил и при тях на практика няма "кавказци". При салтовците пък няма "черняховци". Доколкото схващам от намеците на Южняка, при нас в погребенията с инхумация ще се появят и трите профила. Нали си спомняш: 10-тина проби със сарматски профил, около 20-30 кавказки и останалите около 100 най-вероятно ще излязат "черняховци". При това става въпрос само за инхумацията. Кремацията е отделно и за нея не знаем нищо. Трудно ми е да си представя къде предварително може да се е получило подобно смесване в една култура.

Това е една от причините, заради които писах, че става въпрос за "спекулация" и "сметка без кръчмар". Не за "извод" и даже не за научно издържана хипотеза. Другата причина е, че всъщност все още нямаме данни. Тези три проби от последното проучване може да са всякакви и не са повод за някакъв окончателен извод. Археологията не ми и "силната страна", а по-скоро много слаба. Къде се е осъществило това предполагаемо смесване между инхумиращи и кремиращи ПРЕДИ установяването на прабългарите на долния Дунав? Кой е изходния ареал, който отговаря на тези условия и от където идват прабългарите?

Не. Просто използвам термините, който са използвани в самото изследване: The genetic composition of the EMA Alans and Bulgars examined in this study is similar to individuals from the Caucasus or Central Asia.

Рекапитулация (или сметки без кръчмар): Имаме Кубратови прабългари. Ако приемем генетичния профил на салтовците за прокси на Кубратовите прабългари, то те би трябвало също да са смес от кавказци и средно-азиатци в съотношение 2:1 (в полза на кавказците). Имаме и Аспарухови или дунавски прабългари. За тях може да се приложи модел като смес от Кубратови прабългари и пост-черняховци, при съотношението пак 2:1, но в полза на пост-черняховците. Т.е. дунавските прабългари биха имали следния профил: 1 дял с профил на средно-азиатци 2 дяла - кавказци 6 дяла пост-черняховци. Проблемът е, че подобен модел може да се отнесе само към прабългарите практикуващи инхумация. За дунавските прабългари практикуващи кремация не знаем нищо, а като брой те са горе долу половината от цялата прабългарска популация по тези земи. Горното не е хипотеза, а 100% спекулация и се опира единствено на модела на снежната топка. Въпреки, че това е само спекулация, то към сегашния момент тя не е в противоречие с нито едно от основните генетични проучвания засягащи по някакъв начин проблема с прабългарите. Естествено утре ако излезе някакво ново проучване цялата горна схема може да отиде в небитието.

В последното изследване са интересни не само салтовците, но и черняховците. Ето една картинка от проучването: Авторите са определили три клъстера при черняховците: 1. 6 individuals are most similar to Eastern/Central Europeans (маркирани са като UkrIA_Chernyakhiv_1) 2. 6 to continental Southern Europeans (clustering with Thracian Hallstatt associated individuals of this study) (маркирани са като UkrIA_Chernyakhiv_2) 3. 1 individual has an even more southern genetic profile, clustering with modern Cypriots (маркиран като UkrIA_Chernyakhiv_3)

Етикиран е като Saltiv_Bulgars_1. Ще рече "кавказки" автозомен профил.

Те и пробите не са кой знае колко много. Има всичко на всичко 3 "български" проби, от които две са етикирани като "кавказки автозомен профил" и една със "средно-азиатски". Аланите от това проучване са 6. Четири от пробите са с "кавказки профил", а две със "средно-азиатски". Т.е. съотношението и при двете групи е 2:1 в полза на "кавказците". Това е и една от причините авторите да не могат да разграничат алани от българи. Според мен обаче основната причина е, че пробите са твърде малко. Та и аз не знам какви изводи могат да се правят при това положение. Иначе това което го писах за липсата на "източно-европейски" профил при салтовците е на базата на това което излезе досега във всички проучвания на салтовци. Вярно е, че там преди бяха изследвани само "алани". Доколкото си спомням май тези три проби са първите салтовски проби, които се приемат за български.

Пробите на салтовците от последното проучване са малко, за да се правят кой знае какви изводи. Авторите на последното изследване са фиксирали два различни генетични профила (условно наречени "кавказки" и "централно-азиатски"), като и двата присъстват както в условно "българските" салтовски погребения, така и в условно "аланските" и то в еднакво съотношение - 2:1 в полза на кавказките профили. В случая интересното е, че при салтовците няма (или поне засега няма открити) класически източно-европейски генетични профили. Това е доста различно от картината която ни представи Южняка относно дунавските прабългари. При лекото повдигане на завесата се загатна, че при нас основната маса от прабългарите е тъкмо с източно-европейски профил.

Ами нямаме разбира се. Нали и аз казвам почти същото. Пляскаш някакво съждение без доказателства, като на всичкото отгоре съждението е и с неясно съдържание. Какво "поле за разговор" очакваш да има? Ето ти един пример. Това е опит за реконструкция на някакъв текст, който се опитва да илюстрира състоянието отпреди отварянето на сричката: Dólie mojā́ tý dólje, kā́mo že esói néiklā? Wodói lei esói topnónlā, ognjéi či esói gorě́lā? Es že lei esói topnónlā ópāko jьmā́soi wýdnornontei, Ā če to esói gorě́lā nā woikys jьzgýbes, Ā že to esói gorělā jьz(ъ)gýbes nā woikys. Опит за изговаряне на съшия текст може да чуеш ТУК. Авторът на реконструкцията заявява следното: Это праславянский язык приблизительно 1-4 веков, т.е. в нём произошли: -протославянское стяжение дифтонгов -закон RUKI -качественная дифференциация долгих и кратких, возникновение редуцированных (типа перехода ū>[ы], ī>i, i>ъ и т.д.) -первая палатализация Но ещё не произошли: -возникновение носовых(в тексте носовые обозначены соответствующими значками, потому что я не нашёл, из чего именно происходят ę,ǫ - in, im, en, em; um, un, om, on) -монофтонгизация дифтонгов (остались oɪ̯ на местах ятей, на месте -и в формах И.п, мн.ч.(*voɪ̯koɪ̯>вѣки, кратких мест. (*moɪ̯>mi, *toɪ̯>ti), в форме *jesoɪ̯>еси; осталось eɪ̯ на месте -и в инфинитивах (окончание *-teɪ̯>ти) -отпадение конечных согласных (поэтому на конце многих слов ИЕ-е -s) -не начали действовать Закон открытого слога, Закон слогового сингармонизма Обсъждането може да го видиш тук: https://lingvoforum.net/index.php?topic=80398.0 Ако именковският се е отделил на някакъв подобен ранен етап (преди отварянето на сричката), то нямаме никакви основания да допуснем, че в последствие при него ще се развият същите процеси както при говорите от основния масив. Чисто географски те са отдалечени достатъчно и поради липсата на контакт с останалите "праславяни", развитието на именковските диалекти може да продължи в каквато си посока иска, под влиянието на съвсем различни фактори в сравнение с тези, които влияят на основния масив. Технически, праславянският език е реконструиран при вече отворена сричка. Чисто практически, отварянето на сричката и последващите фонетични изменения правят езика качествено различен от езика преди отварянето на сричката. При това положение за мен ранното отделяне на именковците от основния масив не позволява да ги наречем 'езикови славяни". Някаква успоредна линия или 'параславяни' e OK, но повече от това само при стабилни доказателства в тази посока.

Писах някъде по-напред, че за праславяни може да се говори само след завършване на процеса по отварянето на сричката. Не за друго, а защото праславянският език е реконструиран тъкмо на този етап, при вече отворена сричка. Ако не сме сигурни, че сричката вече е отворена, не може да се говори за славяни или праславяни, а в най-добрия случай за параславяни. Ти сигурен ли си, че при именковците сричката вече е отворена? ОК, приемаме, че в 4-ти век имаме някакви хора, които са "генетични славяни". По какви критерии може да се разбере, че те са и "езиково праславяни"? От гледна точка на лингвистиката по никакви. Остава археологията. При хипотезата "малка, компактна прародина" би могло да се допусне, че там някъде в прародината процесът по отварянето на сричката вече е завършил. Затова и писах, че при тази хипотеза ако свържем по някакъв начин именковците с прародината, може да се допусне и за тях праславянщина или език с отворена сричка. При втората хипотеза е важен тайминга. Именковците се отделят на много ранен етап. Ако имаме предполагаем диалектен пред-праславянски (или късен южнобалтски) диалектен континуум, то може да се допусне, че в някаква негова част тъкмо в готския период започва процеса по отварянето на сричката. Не може да сме сигурни обаче, че по времето на отделянето на именковците този процес вече е завършил, още по-малко пък, че тази иновация е обхванала целия ареал на пред-праславянския (или късен южнобалтски) диалектен континуум.

Много трудно е да се защити едно подобно съждение. Доколкото знам основната маса от именковците се кремират. Т.е. това което е изследвано е от някакъв много близък и сходен, но не 100% 'именковски контекст' и не е пряко доказателство, че именковците са генетични славяни. Въобще по тази причина (кремацията на славяните) всякакви генетични изследвания и отнасянето на тези или онези проби към "славяните" са индиректни. Относно езиковите праславяни положението е сходно. Общо взето съществуват два разказа за формирането на праславяните. Първият е базиран на хипотезата за малката, културно еднообразна и бездиалектна прародина. Вторият е базиран на хипотезата за възникването на праславянския, първоначално като общо наддиалектно койне, което се използва от хора носители на разни диалекти (но от един диалектен континуум) и в последствие самите диалекти се изравняват, изглаждат и накрая изчезват, за да остане само бездиалектното койне. Т.е. при тази хипотеза нямаме задължително малка и културно еднообразна прародина. При хипотезата за малката и културно еднообразна прародина би трябвало от една страна 100% да сме сигурни коя е тя и къде се намира, а от друга да направим убедителна връзка между същата прародина и именковците. Доколкото знам такова нещо засега не е направено. Втората хипотеза предполага, че изглаждането на разните пред-праславянски диалекти и формирането на праславянския език става благодарение на въртележките организирани последователно от готи, хуни и авари. Именковците обаче идват малко встрани за подобни процеси.

Не могат. Ако търсиш точно 'междинен език', то той би трябвало да се търси някъде на още по-древно ниво. Нещо от рода на пара-балто-славянски или пара-индо-ирански. Това обаче е напълно безсмислено упражнение. Въобще не ми е ясно кое налага да има някакви междинни езици и какъв проблем решава една подобна хипотеза.

По-горе Sir обясни какво се разбира под параславяни. Това са хора, чийто език не произлиза от праславянския, а от някакво по-древно ниво. По-древното ниво на праславянския е нивото, когато все още не работи закона за отворената сричка. Именно отварянето на сричката прави част от балтославянските диалекти окончателно славянски, а тези които не са подложени на закона - балтийски. Отварянето на сричката е съпроводено с един куп други промени: разни палатализации, появата на назалните гласни и т.н. С други думи ако езикът на именковците действително е бил параславянски, то той най-вероятно е бил неразбираем за носителите на славянски език. Или пък ако са се разбирали, то именковците и славяногласните биха се разбрали толкова, колкото славяногласните и балтите.

Завесата е вдигната съвсем леко. От това което се вижда в процепа под нея (или пък от неясните силуети зад завесата) всеки може да намери нещо което да му хареса. За теб, това което се вижда ти "доказва", че няма смисъл от термина прабългари. За Макето е потвърждение на хипотезата му за славяноезичните конници с лексика от рода на Аз, Куче, Жена и т.н. Аз ако искам мога да видя в числата 1-3-10-26-100 някакво съотношение, което "доказва" собствената ми хипотеза за снежната топка. Друг ще види нещо четвърто и т.н. и т.н. Какъв е смисъла от подобни "доказателства"

Завесата взе леко да се повдига. Според Стамов към момента са изследвани 140 индивида от археологически твърди прабългарски погребения. От тях има: - един индивид, който показва източен (монголски) произход - две или три проби с някаква тънка връзка с хуните и със скитите от културата Пазарък - около 10 проби имат типичен сарматски профил - около 20-30 проби показват някаква връзка с Кавказ. За останалите около 100 проби не разбрах точно какви са, но останах с впечатлението, че става въпрос за хора с източно-европейски профил (славяни?, параславяни?, анти? ......) Общо взето става интересно.

Някой по-запознат може ли да каже, какво се случва с руската опозиция. Гледам, че се е заформил лют дебат около филма на Мария Певчих и ФБК - "Предатели". За какво е цялата пушилка и кой е крив и кой прав?

Интересно наистина. Може би това се дължи на някакви специфични климатични фактори, конкретно за този регион. Или пък нещо друго в окръжаващата среда (релеф, води, флора, фауна ...???). Има вероятност причината да е и човешкия фактор. Т.е. тук все пак да съществува някаква различна бронзова популация (различна от бийкър и брадвата), която да възпрепятства безпроблемното заселване на северняците.. В тази връзка е интересно какъв е произхода на желязната популация и от къде са дошли тези хора. Една от възможностите е през цялото време на бронза, хора с подобен автозомен профил и с разбойнически нрави да са били тук някъде в планините. Хипотезата е, че който и да се засели в равнината е тероризиран от тях и накрая и брадвите и бийкърите се отказват да правят нови опити за овладяването на балканите. Другият вариант е железарите да са дошли от югоизток още по времето на бронза и да са възпрепятствали заселването на северняците. И в двата случая обаче, тази втора и неуловима популация (чийто наследници са групите от желязото), ако трябва да е налична тук на балканите още от бронза, би трябвало по същото време (бронза) да има по-различна култура. Например вместо инхумация да са практикували кремация.

Тези списъци не се правят ей така от любопитство, а за данъчни цели. Властите се интересуват от данъчно задължените лица и лицата които имат военни задължения. Това са всички мъже над определена възраст и вдовиците, които управляват собствено домакинство. С други думи ако ти си над определена възраст си глава на 'хане' (домакинство) или ΄мюджерред' (неженен мъж) и си данъчно задължен. Най-малкото за поголовния данък и разните му там трудови повинности. От там нататък ако искаш живей при дядо си и го слушай. Това си е твоя работа. В случая обаче това няма значение. Става въпрос не за абсолютните числа на популацията, а за динамиката. Т.е. за количествените и качествените изменения на категориите "хане"+΄мюджерред' за определен период от време и на определена конкретна територия.

Загледах се пак в данните от Одринската каза, като този път се концентрирах върху демографската динамика. Там се наблюдава следното: - През 1485г в казата са регистрирани общо 4997 глави на домакинства - женени и неженени, мюсюлмани и християни, но без вдовишките домакинства. На фона на гъстотата на населението в северна и западна България по това време, това е много малко число. Като се има предвид, че Одрин е превзет повече от век по-рано и е бил столица а османците, може да се предположи, че през този един век населението на казата горе-долу си е същото като брой и не се е изменило кой знае колко много в количествен състав. - По-малко от век по-късно - през 1570г., в казата имаме вече регистрирани 12321 глави на подобни домакинства (женени и неженени, мюсюлмани и християни, но без вдовишките). Т.е. за периода 1485-1570 се наблюдава увеличение на населението от почти 2,5 пъти. Като се има предвид сходната ситуация при идването на Аспарух (почти обезлюдена територия и ;много ниска плътност на завареното население), то този модел би могъл да се приложи и към първите векове от съществуването на ПБД. Моделът е следния: - през първия век имаме адаптация и усвояване на територията при сравнително стабилни, но ниски количествени нива на популацията. - през втория век (тъй като усвояването на новите земи и адаптацията са приключили) има популационен взрив и населението бързо нараства. Един подобен демографски модел се вписва и с историческото развитие на ПБД. Горното се отнася за количествените характеристики. В случая с одринската каза освен количествени има и качествени промени. В периода 1485-1570 мюсюлманското население нараства два пъти. Освен на естествен прираст, това нарастване се дължи на приходящи мигранти, но и значителен процент конвертирани в исляма друговерци или т.н. "нови мюсюлмани". Въпреки това, християните показват значително по- висок ръст - 5,5 пъти. Колегата Южняк спомена, че при прабългарските погребенията с инхумация се наблюдават два "вида" българи и, че като прибавим и тези с кремацията, може "видовете" да се окажат и три. Питам се, след като изследването най-накрая излезе, дали ще може да отчетем някаква демографска динамика - както от количествени, така и от качествени показатели. Лично аз не съм голям оптимист. Ако моделът е верен, то пробите от 8-ми век би трябвало да са много по-малко (в пъти, а не в проценти) от тези от 9-ти. При това положение ми се струва трудно да се нацелят проби от 8-ми век и то те да са достатъчни за "представителна извадка" (която да описва прилично положението през 8-ми век).

Ние не знаем дори какво точно означава думата "българи". Тамарин беше предложил навремето две основни версии (от общо според него около 100). Българи = 'смесени' (или тюрксктата теза) и другата: българи = vulgari или просто "народ", простолюдие (или романската теза). И в двата случая тази дума може дълго време да се е употребявала просто като дума и едва на някакъв по-късен етап да е добила смисъла на име-етноним.

Аз съм далеч от мисълта за обезлюдяване на региона като цяло. Напротив, застъпвам идеята, че наистина имаме поне частичен континуитет. По някое време обаче е обезлюдена равнинната част на Тракия. Християните които са оцелели и останали в региона, най-вероятно временно са се оттеглили по близките чукари за да избегнат атаките на акънджиите. Другият вариант е при атаките на турците, местните да се оттеглят в близкия град или крепост. След това и едните и другите ако имат късмет и оцелеят се заселват в равнината, но не е задължително това да е на старото им място. Нещо подобно вероятно се е случило с християните около Одрин. Градът не е разорен и населението му е запазено. Вероятно малко преди превземането му (или по-точно предаването му), освен граждани, там и било пълно и със селяни от околните села. Може да се допусне, че някои от околните крепости също се предават доброволно на турците и при тях нещата са сходни. В резултат на това се получава следната картина: В описа на Одринската каза от 1485г. са регистрирани 216 села, 2 пусти села, 9 мезри (от които 2 пусти), и 3 чифлика. Повечето от селата са много малки (до 5 домакинства) и малки (от 6 до 20 домакинства). Много големи села (над 80 домакинства) са регистрирани едва 7. "Село Вулгарохори/Булгарохори/, с друго име село Хатун, спадащо към [нахия] Юскюдар, което е и най-голямото в казата, има записани 190 християнски домакинства и 10 вдовишки семейства, срещу едва 22 мюсюлмански домакинства, като 11 от тях са на освободени роби, а главата на 1 домакинство носи презимето „син на Абдуллах“.... Останалите 3 много големи селища, с преобладаващо християнско население, са самият Фигле село Кара Юсуфлу и село Лефке. Не на последно място трябва да посочим, че в тези 7 най-големи селища живеят 73,5 % от християнските домакинства и 78,9 % от християнските вдовишки семейства в казата" Цитатът е от тук: Поселищна мрежа и население в Сакар планина и прилежащия й район през XV-XVI в Същият модел се вижда и в останалите части на Тракия. Т.е. континуитетът наистина е частичен. Оцеляло автохтонно население има, но то е концентрирано в много малък на брой, но много големи села, докато огромна част от територията е заета и усвоена от разни тюркоезични групи. С други думи пространственият континуитет е силно ограничен. При това положение няма защо да се чудим на турските топоними.