Atom

Условията на съюзниците са ясни и горе-долу едни и същи от края на 43-та със започването на интензивните бомбардировки. От България се иска да изтегли войските си от окупираните територии и да изгони германците от своята територия, а ако останат някакви немски части на територията ни, те да бъдат обезоръжени. По времето на "мисията Кайро" вече е много късно за каквато и да е различна перспектива за бъдещето на България. Чудя се обаче, дали ако тези искания бяха изпълнени по-рано, някъде максимум до началото на месец май 1944, щеше да има друга перспектива пред България или нещата можеха да станат още по-зле.

Според мен това е неправилно тълкуване. В определението за народност присъства понятието "народна принадлежност", но в определението на народ - присъства народност. НАРО̀Д, мн. -и и (остар.) -ища, м. 1. Устойчива общност от хора, предимно от една народност, която се създава исторически въз основа на обща територия или държава, единен език, съзнание за обща родова принадлежност и история, бит, традиции и др Аз ги тълкувам по друг начин, но ако те интересува, по-добре се консултирай директно с БАН. Все пак това са техни определения. Имат и телефони за консултации - https://ibl.bas.bg/informatsiya/uslugi/ezikovi_spravki_i_konsultatsii/

За средновековието официалната наука говори за народност. Самият факт, че се използват два различни термина - народ и народност показва, че разлики все пак има. Нуждата да са два е същата , както при случая с двата термина прабългари и българи. Ако всичко беше едно и също нямаше да се правят тези гимнастики, а терминът щеше да е един. Естествено, нищо не пада от небето и винаги се стъпва на някакви основи, на някакво предходно състояние, но и нищо не е същото. Определението за народност според мен описва какво има към края на 18-ти век: НАРО̀ДНОСТ1, -тта̀, мн. -и, ж. 1. Исторически създала се общност от хора с единно съзнание за народна принадлежност, възникнала на определен етап от развитието на човешкото общество на основата на племенно родство, общ език и развитие, обща култура, духовен облик и икономика. С уточнението, че общият език към края на 18-ти век всъщност е континуум от диалекти и все още нямаме една единна общност, а общността е под формата на континуум от местни общности. Не казвам такова нещо. Просто изказвам хипотеза за възникването на думата. Т.е. според мен това е така към онзи момент, а не в някакви по-късни времена. Естествено е, че с времето смисъл на думите се променя. Относно термина "държава" е същото. Според мен до Крум не може да се говори за държава, така както го разбираме това понятие днес, а за племе и племенна територия.

Ето едно описание на Густав Вайнгад за родовата структура при албанците и аромъните към края на 19-ти, началото на 20-ти век. Разбира се, това описание не може да се прехвърли 1:1 като характеристика на древните общества, но то се доближава повече до тях, отколкото да възприемаме рода като някакво съвременно понятие. Например както бихме го възприели в израза "Вазовия род" или "Ботевия род" "И аромъните като албанците живеят на родове, съставени от няколко обединили се семейства. Родът може да се състои от 20 до 200 семейства. Начело на рода стои челник (слав.), в Македония наричан и кехая (турски). Той е господарят, когото всички слушат. Той изглажда всички спорове, неговите нареждания са задължителни. Има право да наказва, по-рано е можел дори да налага смъртно наказание. Той плаща данъците, митническата такса при преминаването на политически граници, той е притежател на стадата и трябва да се грижи за препитанието и благополучието на рода. Продажбата на вълна, сирене, кожи му осигурява необходимите средства, които са достатъчно големи, като имаме предвид, че понякога един род притежавал 10 000 и повече овци."

А българите какви са за Крум и как ги е възприемал според теб - сънародници, съплеменници или пък поданици? Според мен ако трябва да се избира дума описваща реалиите по времето на Крум, това е думата "племенници". Тълковният речник цитира един куп думи свързани с племе, които се използват през средновековието - самата дума племе + племенен, иноплеменник, своеплеменник, тождеплеменник, туждеплеменник и т.н. Първоначалното значение на думата племенници е членовете на едно племе или на съвременен български съплеменници. Виж как се използва понятието народ през средновековието и сравни с използването на племе и производните му, език и производните му и т.н. Пак да повторя, нямаме почти никакви директни индикации, че думата народ се е използвала в значението което днес влагаме в тази дума. Чешкият речник дава някакви примери, но доколко те отразяват реалии в нашите земи и за същата епоха и под въпрос.

Ами няма. Не и в смисъла който влагаш в думата "народ". Такова нещо като народ (така както си го представяш) в посочените времена по принцип няма. Ако имаше все някъде щеше да има индикации за това в запазените писмени източници. Eдин човек от тази епоха има набор от идентичности които определят мястото му сред останалите хора. Системата за разпознаване свой - чужд преди християнизацията горе-долу е ясна и информация за нея може да се извлече от езика ни - от старобългарския и от това което е достигнало до нас в съвременния ни език: Имаш иноезичници - тези които не говорят на твоя език. Иноплеменници - тези които не са от твоето племе. Иноверци - тези които не са от твоята вяра. Инородци - тези които не са от твоя род. Иностранци - тези които не са от твоята страна. Тези понятия са били важни и именно по тях древните са определяли своята идентичност. Тя се определя от принадлежността към племето, вярата, страната, рода и езика. За всички тези категории имаш понятия с които се отбелязват "другите", тези които не са като теб. Нямаш обаче понятие за хора от друг народ. Нямаш инонародници или нещо от този сорт. Това означава, че самото понятие народ е съдържало значение което не е определящо за идентичността но човека. Човек може спокойно да мине и без него при определянето и разграничаването кой е свой и кой чужд.

Сега като се замисля, може и да си прав. Ако за членове на рода са възприемали само пълнолетни и пълноправни мъже, то народ може да е понятие под което да се разбира "разширения род". Т.е. пълноправните членове на рода ( пълнолетни мъже) + жени, деца и всички останали (ратаи, слуги, чужденци и т.н). Все още обаче мисля, че понятието народ не се е отнасяло за нещо извън конкретния род. Или родът Вокил са мъжете Вокил, а народът Вокил са мъжете +жените, децата и външните.

И преди и след болшевиките хората са били наясно. Ето какво пише Любен Каравелов през 1869г: Всекиму е известно, че в Русия има три славянски народности: руска, украинска (малоруска) и полска, които петербургското правителство, попщината и присноблажените славянофили гледат по всякакъв начин да обединят и слеят в един народ: но досега ние не виждаме никакъв резултат. Ако великорусите бяха свободен и прогресивен народ, каквито са англичаните в Америка, тези три народности можеха да се обединят; но те действуват с нож, със секира и кръст и поради това се натъкнаха на силна опозиция и вместо желаното обединение се повдигат бунтове и скоро трите народности ще се разделят. Нищо не става насила!

Не знам. Не мога да отговора на въпроса ти, тъй като в старобългарските паметници няма оцелял такъв, където думата народ да се употребява в смисъла който ти влагаш в тази дума. Sir цитира някакви примери от чешкия речник, но за тях нищо не мога да кажа. От кога са, дали се отнасят до български реалии или до някакви други.... В етимологичния речник е даден само един пример за използване на думата със съвременното значение през средновековието и това е в Манасиевата хроника в съставната дума многонароден. Не знам кой е конкретния текст. Иначе спартокизъм би било, ако се пренебрегват или нагаждат някакви факти. Фактите са това - думата се използва основно в другите си значения. Това са 1. много хора - тълпа и 2. хора, люде. Като някакво общност не е фиксирана освен това в чешкия речни и в думата многонароден в Манасиевата хроника. Не казвам, че е невъзможно де се е употребявала в смисъла който ти влагаш, но просто за нещо подобно нямаме никакви данни. Добре - дай нещо за което може да се хванем за да се изкаже друга хипотеза.

Точно така, но в средновековието това племенното и националното обикновено не е християнско, а поганско. Т.е. етникос и паган по това време са синоними. Българската дума езичник просто калкира гръцката. По късно в старославянските книги се употребява и паган, но Кирил и Методий гледат да използват минимум гръцки думи и пригаждат един куп славянски думи за целите си - било с калкиране, било със словообразуване. С други думи братята са решили, че най-подходящата дума за превод на етнос е език, а за етникос - езичник.

Така де. Едните са род - хора с кръвна връзка, а другите не са кръвни родственици, но все пак свързани с рода по други линии - ратаи, слуги, чужденци и други подобни и са хора на рода - "народ". Сумата от различните родове е племе.

ОК. Значи си познавач на менталността на древните. Знаеш какви мисли са се въртели в главите им, какви са били целите им и може да определиш дали са бъркали или са имали "по-различна цел". В такъв случай, като си толкова голям познавач, какво означава и в какъв смисъл се употребява в онзи период думата ἐθνικός?

Питах те с кои славянски думи е превеждана гръцката дума етнос. Не ми разтягай локуми. Това дето го пишеш е ясно и на първолаци.

Бля-бля. Ставаше въпрос за гръцката дума етнос с коя или с кои славянски думи се превежда в тези текстове. Нали точно това репликира като глупости. Май глупостите ги пишеш ти самия и като няма какво да кажеш конкретно за конкретната ти забележка се чудиш как да се оправдаеш. Естествено няма как и тогава започваш да проявяваш агресия. Това е абсурдното, а не нещо друго. Ама си ми ясен, аз друго и не очаквам.

Много трудно вдяваш, ама много. Говоря за старобългарските текстове, за старославянските книги, за преводите на Кирил и Методий и учениците им. За текстове написани в Преславската и Охридската школа, за неща случили се преди повече от 10 века...... Да продължавам ли още или пак не схващаш за какво става въпрос. Та имаме някакви старославянски текстове и гръцки оригинали. Хората проверяват кое на кое съответства и са стигнали до това, до което са стигнали. Като не си съгласен с тях и познаваш толкова добре старославянските текстове, като познаваш толкова добре гръцките оригинали от които е превеждано, кажи как е според теб. С кои славянски думи славянските преводачи превеждат гръцката дума етнос. Дай източник в който е написано, че "добитък" се използва от българите за жените и децата им.

Какво да бъркам. Горе съм дал извлечение от етимологичния речник. Ако имаш нещо конкретно - давай го. Ако не и това ще го пишем в графата "измислици подбудени от расизъм". Същото като това с украинците и подчовеците и още един куп други подобни. Нито ще ти е за първи път, нито за последен.

Ще направя още един опит, пък ако разбереш - разбереш. Ако не - здраве да е. Думите възникват по някакви причини, а не падат от небето. Първоначалното значение на думите възниква поради някаква конкретна необходимост. Кланове днес няма и действително клановата структура е унищожена още по времето на Борис. Думата род обаче е възникнала по-рано, а не днес, нито пък по времето на Борис. Думата народ също. И двете думи най-вероятно са възникнали в среда с кланово-племенна организация и са имали някакъв смисъл в тогавашните реалии. Описвали са някакви явления от тогавашното общество, а не от днешното. До тук нещо неясно? След като клановата система е унищожена, думите продължават съществуването си и започват да се приспособяват към новите реалии. Аз не съм от никой клан, но ти приписваш съвременното разбиране на тези думи на хората които са въвели тези думи в употреба. И правилно. Лингвистиката се е изказала по въпроса и ако искаш да обориш официалното твърдение би трябвало да го направиш опирайки се на методите на лингвистиката, а не а-ла Спараток. Ако можеш да предложиш нещо по-смислено от това в етимологичния речник - давай. Бих приел каквото и да e, но не и общи приказки.

Хипотеза е, но тя си има своите основания. Гръцката дума етнос най-често се превежда с думата "език" и по рядко с думата "страна". Използването на думата страна в смисъл на етнос обаче е един от най-ярките т.н. "преславизми". Точно по такива и подобни думи се различава дали един текст е написан на изток и условно принадлежи на Преславската школа или е написан на запад и условно принадлежи на Охридската школа. За да се превежда думата етнос с две различни думи на запад и на изток явно има защо. На изток гръцкото понятие етнос най-вероятно се осмисля в зависимост от това на чия страна си - на гърците, на българите или на някой друг. На запад същото понятие се осмисля от това на какъв език говориш - на славянски или на някой друг. Виж в етимологичния речник. Добитък е нищо повече от нещо добито / придобито. Доколкото животните раждат всяка година ти непрекъснато имаш нови добивки / придобивки. Приемаш рода в значение на разширено семейство. Т.е. дядо, баба, синове, дъщери, зетьове, снахи и т.н. Ако се съди по текстовете, то думата род по-скоро има значението на това което разбираме днес под клан. Т.е. имаме някаква структура от род, родово коляно, под-коляно, разширено семейство, семейство. Разбира се това деление е чисто условно, нивата може и да са повече. Има достатъчно изследвания на разни кланови общества за да се предположи как би могло да е и в нашия случай.

Това е твое предположение, но не знам на какво се опира. Няма никакви факти и дори индикации или намеци за подобно предположение. В речниците е описано достатъчно подробно и подкрепено с примери как се употребяват думите език, род и народ. Аз бих казал, че на "организиран сбор от родове, но с еднакъв език" най-близкото което отговаря е племе. За племенен съюз на територията на България и дума не може да става. Имаме едно племе - българи и някакви техни клиенти - севери, славяни, скамари и др. Всички те са ясно различими в източниците. Когато се обединяват в едно цяло, то най-вероятно цялото е наричано страна, а не народ.

Може в някаква гръцка или друга чужда менталност. Славянската дума, която освен гореизброените включва жените и децата е "челяд". Добитък е печалба и освен за домашни животни може да се употребява за всичко което е спечелено, но не и за хора. Гърците като по-развити са имали едно пълноценно робовладелско общество и може и да са гледали на жените и децата като на роби и заедно с тях и домашните животни да ги обединяват с една дума. Славяногласните като по-изостанали прескачат робовладелското общество и от родово-кланова сруктура и/или съседска общност направо преминават във феодализъм. Какво да се прави - съдба. Не са толкова развити да гледат на жените и децата си като на добитък.

Според мен думата народ се е пръкнала на етап родово-кланова организация, когато родовете играят ключова роля. Т.е. имаме род - кръвни родственици и народ - други хора, които не са родственици, но са свързани по някакъв начин с рода и по този начин се приемат за хора "на рода". Това може да са били ратаи, слуги, роби или свободни хора, които живеят на територията на рода. Т.е. думата възниква за да направи разграничение между хората с власт които са членове на рода (кръвни родственици) и тези без власт, които не са свързани с кръвно родство с рода. Това значение на народ, като опозиция на властта го има и сега. С унищожаването на родово-клановата структура, родовете спират да играят политическа и икономическа роля, но думата остава. По въпроса за идентичностите и за това какви може да са били разделителните линии свой/чужд, може да се съди и по думите за "другост". Имаме иновѣрьникъ - човек от друга вяра, иноземьць - от друга земя (страна), иноколѣньникъ - от друго коляно/род, иноплеменьникъ - от друго племе, иноѩзꙑчьникъ - най-вероятно с първоначално значение, човек от друг език (не говори на твоя) и др. Доколкото няма стара дума от рода на "инонароден" или нещо от този сорт, няма как да се приеме, че модерното значение на думата е съществувало и в древността.

А продаваш ли на дребно и какви сортове имаш?

Според мен по-скоро еволюцията е от "много хора", до "всички хора". Т.е. всички които живеят в Чехия или говорят на чешки, всички които говорят български и т.н. Това е обаче само предположение, даже не е хипотеза. В чешки и полски тази дума има значение на "нация". За народ се използва люди. Демокрацията в чешки и полски не е власт на народа, а власт на людете. Народовластие на полски е ludowładztwo и т.н. Във възрожденските текстове освен със значение "всички българи" думата непрекъснато се използва и със социалното значение на "обикновени хора" в опозиция например на чорбаджиите. Т.е. със смисъла на люди в полски и чешки. Иначе за речниците аз предпочитам българския, тъй като там освен примерното използване на дадената славянска дума има и информация за гръцките им еквиваленти. Т.е. проверявано е съответствието между преводи и оригинали. При по-късните източници и тези с оригинално съдържание такава съпоставка е невъзможна или най-малкото несигурна.

Приемам го. Предполагам, че цитираш чешкия речник който е много по-разширен и включва освен старобългарския корпус и хърватски, чешки и източно-славянски източници. Въпросът е какво са влагали българите в тази дума например през 17 век. Моето мнение е, че няма как да е първото значение от речника на БАН, а в най-добрия случай по това време в думата се влага смисъла на думата народност. Например, членовете на 'славянския народ' (цитиран в този речник) освен връзката чрез езика (езикова идентификация) надали са имали други характеристики, които да чувстват като 'общи, които ги свързват в едно цяло'.

Точно така. Нашият национален разказ се занимава подробно с формирането на българската народност през средновековието. Разликата в определенията за народност и народ според речника на БАН на пръв поглед са незначителни, но на практика са съществени. При народността се говори за "общ език", а при народ за "единен език". При народността липсва "съзнание за обща родова принадлежност и история", а формулировката е "единно съзнание за народна принадлежност". След като националният разказ ни осведомява за формирането на българската народност, тази дума почти веднага се забравя и за следващите събития вече се говори за "български народ". Т.е. внушава се, че между народ и народност няма разлика и на българската общност се приписват качества които тя все още няма. Не само това, но към края на 18-ти век, поради натрупаните през вековете различия, "общият език" е по-скоро континуум от диалекти, а "съзнание за обща родова принадлежност и история" все още няма или ако има, то такова имат едно миниатюрно малцинство. Не стига, че българската общност към края на 18-ти век не отговаря на определението "народ" според това което дава БАН, но разказът за възраждането почти веднага започва с "национално-освободителни борби". Т.е. сега вече се внушава, че българската общност има и черти на нация и единственото което остава е нацията да се освободи. С други думи разказът ни обяснява подробно какво е народност и процесите на нейното формиране, но веднага след като свърши с "формирането", разказът заменя тази дума с друга и по-този начин внушава други качества но общността. След това се прибавя трета дума - "нация" и на общността се приписват още някакви качества. Така с игра на думи, без да се разглеждат каквито и да е процеси народността по някакви чудодейни причини добива характеристиките на нация и остава само да се "освободи". Такъв разказ е менте. Внушава се нещо нереално и след това няма защо да се чудим, защо разни чужденци не могат да се ориентират в него и пишат "глупости". Глупостите в разказа ни са много по-големи, но ние сме свикнали с тях и не им обръщаме внимание.