Atom

Не става въпрос за коя да е I2, а за конкретен под-клон. I2 се появява преди 27500 години. 6000 години по-късно или преди 21500г. при един от наследниците на I2 се появява нова мутация - L460. Това е първия човек I2a. След още 500 години в един от наследниците на I2a се появява нова мутация - P37. Това е първия човек с I2a1. Преди 18500г. при наследниците на I2a1 се появяват нови мутации, след това други мутации и нови под-клонове и т.н. Така стигаме до I-L621 или още известна като "динарски" клон на Ι2a1. Разбира се, наименованието "динарски" е чисто спекулативно, бих казал вестникарско или форумно и само по себе си не носи никаква информация. Та на този клон след още няколко под групи и мутации преди 3400 години се появява мутацията I-Y3120 и съответната под-група. Само последната може да се приеме за "славянска" и то чисто спекулативно или форумно. На нито една под група не може да се препише език или народност. Някои от подгрупите и техните маркери обаче имат известна корелация с разпространението на определени археологически култури, на човешки езици или на някои етноси. Ако се намери такава корелация - добре, може да се използва. Ако няма - здраве да е. В случая разпространението на I-Y3120 има добра корелация с разпространението на ранните славяни и съответно на славянските езици. Това е - друго няма.

На хаплогрупите би трябвало да се гледа като на индивиди, а не като народи. Например в сръбското изследване имаше две проби, които автозомно и по Υ-DNA не се вписват с останалите балканци, а показват иберийски геномен профил. Т.е. става въпрос за двама испанци попаднали незнайно как в Симеонова България. Чисто теоретично тези двамцата можеха да получат висок статус или пък да станат бандити серийни изнасилвачи или нещо друго и да се размножат така, че днес групата им да е значима за балканите. Дори и да беше станало това, няма как да кажем, че имаме смесване между испанци и българи или испанци и сърби. В този случай няма да има смесване на "народи", а просто двама човека, на чиито геноми е провървяло и гените им са се размножили. Става въпрос за "славянската" подгрупа на I2a известна като L-621. Огромната част от съвременните носители на тази група са от нейния под-клон I-Y3120 и са наследници на един, единствен човек живял преди 2100 години. За какви народи може да се говори, когато става въпрос само за един човек.

Според мен е по-добре вместо да се връщаме по дървото и да търсим произхода на дадена група да се съсредоточим на възлите при които тя се разширява. Именно разширението може да ни даде повече информация за евентуалните исторически събития. Повечето от съвременните носители на Ι-L621 са от под-клона I-Y3120, който направо "избухва" преди около 2100г. Това разширение най-вероятно става вече в славяноезична среда. Почти по същото време имаме "избухване" и на друг "славянски" клон, а именно R-Μ458. Виж например двата му под клона R-L1029 и R-YP256. Разликата е, че докато почти всички славяноезични "висят" на един подклон от Ι-L621, то при R-M458 освен на двата клона "избухнали" преди 2100г. славяноезични има и по другите под-клонове на тази група. Какъв е сценария при това положение? За момента забравяме за по-древната история е се съсредоточаваме в събитията около новата ера. За по-древните периоди може да предположим, че някъде в ИЕ живеят безметежно група хора, носители на R1a - Z280. Условно може да ти наречем протославяни. Преди около 2200г. в тази група стават някакви социални промени, които водят до "избухването" на една от линиите на Ζ280, а именно R-Y2902. Някъде в този период към групата от протославяни се присъединява и малцинство от носители на R1-458 и още по-малко малцинство или може би само отделни индивиди Ι-L621. След стотина години някои от наследниците на новодошлите добиват висок статус и това им позволява от своя страна да оставят огромно потомство. От там нататък разпространението в ранното средновековие на тези три групи: R1a -Z280, R1a-M458 и I2a-L621 с голяма степен на вероятност може да се свърже с разпространението на славяните. Разбира се, това не означава, че някои от клоновете на тези групи не могат да се появят и при други етноси или пък при славяните не могат да промъкнат други групи различни от основните три.

Нямам идея. По принцип археологията с нейната керамика - чаши, паници и други грънци ми е мътна работа. Още по-малко пък периодизацията и хронологията. Доколкото съм срещал по разни статии, някои археолози датират желязната епоха в Тракия от 12 век нататък, но други за по-сигурно от 11, че и от 10-ти. За край на ранната желязна епоха май определят появата на керамиката на грънчарско колело. След това едни използват понятието късна желязна епоха, а други античен период. Както и да е. Нямам идея защо са решили да спестят пари от въглеродно датиране, но според мен това е грешка. Иначе като търсих за Капитан Андреево там явно има всякакви находки. От неолита, бронза, желязото, класическия античен период и средновековието. Много интересно място. Не вярвам да има артефакти само по трасето на магистралата и се чудя дали разкопките ще продължат и в по-широк периметър. По-вероятно е обаче до няма други. Каквото било- било. Хората са направили спасителни разкопки по трасето на магистралата и толкова.

Не знам. При тези проби не е направено въглеродно датиране. Датирани са като проби от желязната епоха според археологическия контекст. Бронзовата епоха на територията на България се води до 1200г. преди н.е. За класически античен период по нашите земи се води елинстичния период и започва от 4 век пр. н.е. По един век застраховка от двете страни и ето ти период от 1100 до 500 пр. н.е. Според мен това е била логиката на "датирането". Затова и писах, че това са "по-сетнешни траки". Според мен с подобно "датиране" се набляга на това, че не става въпрос нито за "бронзови траки" (Микенска Тракия е бронзова), нито за класически "антични траки", а за тези от периода между тях.

Същата. Теоретично би трябвало да е така. На практика обаче не можем да проследим нищо, тъй като стари проби с Ε-V13 просто няма. Най-старите проби са от желязото. Това са тези за които вече писах - от България, Чехия, Словакия и Унгария. Мисля, че освен тях има и един скит от Молдова. Всичко останало, което е със сигурност Е-V13 e от по-късни периоди. С други думи миграциите през бронза към момента не могат да ни помогнат. Прав си. Тези са направо феномен. В Германия например имаше някакви средновековни погребения определени като "славянски войни" или вождове. Пак се оказаха Е-V13.

От къде е дошла е отделен въпрос и тема за друга дискусия. В случая това не представлява интерес за нашия казус. Тук е дървото на E-V13 - https://www.yfull.com/tree/E-V13/ Най горе са ти изписани родителските групи в следната последователност: A0-T; A1; A1b; BT; CT; DE; E; E-M5479; E-P147; E-P177; E-M215; E-M35; E-L539; E-M78; E-Z1919; E-L618; E-CTS10912 Горе пуснах старите проби от Европа. Присъстват E-M78, E-Z1919 и E-L618. Според Yfull, E-V13 е формирана преди 8100 години, но има TMRCA само преди 4800г. Т.е. последният общ прародител (това е един, единствен конкретен човек) на всички съвременни носители на E-V13 е живял преди 4800г. В случая нас ни интересува този един единствен човек живял преди 4800г. Естествено ние няма как да нацелим точно този човек. Ако последният общ прародител на всички Ε-V13 e живял преди 4800г. е нормално да изчакаме известно време този човек и неговите наследници да оставят достатъчно потомство. Може би още около 1000 години. С други думи търсим група живяла през бронза, преди около 3800г. Към момента такава група все още не е открита.

Иначе няма нужда от загадъчни пеласги. В случая те са излишни. Ето една картинка: На линията най-горе са ямненци. Долу са проби от неолитните селища в България. Вижда се, че популацията от Езеро през бронзовата епоха е на линията между тези две групи и може да се моделира като смес от заварени неолитчици и ямнениски нашественици. От своя страна популацията от Капитан Андреево може да се моделира като смес от неолитчици и езерци. Каква е хипотезата? Идват ямненци, избиват част от местните, други прогонват, а с останалите се смесват - ето ти бронзовите езерци. Не всички неолитчици обаче са избити. Някои изоставят земеделието, бягат в планините и се преквалифицират в планински чобани. Естествено при това положение неолитния им геном се запазва. След успокояването на положението слизат от планините и на свой ред се смесват с равнинното население, което вече има геном подобен на езерците. Така се пръкват капитан-андреевците от желязото, като смес от население подобно на езерците и планински чобани запазили геном подобен на старите неолитчици. В случая може и без допълнителни геноми. Тази хипотеза обяснява автозомния профил, но не и от къде идва Υ-DNA E. При всички положения обаче произходът на Е-V13 трябва да се търси в Европа.

Какво разбираш под пеласги? Тестват се индивиди от археологически култури. Има ли такива култури, за които са изказани хипотези, че са точно на пеласгите и съответно има ли тествани индивиди от подобни археологически комплекси?

Проблемът е, че тези в изследването май не са точно Омировите траки, а по-скоро са тези които наричаш "по сетнешни траки" . Датирани са в периода 1100-500 години преди н.е. Да, автозомно те приличат на микенците, но при микенците няма Y-DNA E, а тук това е доминиращата мъжка линия. Големият въпрос е от къде идва хаплогрупа Е и кога става доминираща на балканите. В досегашните проучвания на европейски древни геноми има много малко проби датирани преди новата ера, които имат Υ-DNA Е. Общо взето се броят на пръсти и хронологично могат да се подредят така: 1. Проба от неолитна Хърватия, датирана 6007-5803 пр. н.е. Определена е като E-Z1919 2. Проба от Унгария, датирана в интервала 4797-4619. Определена е като E-L618 3. Проба от Украйна, интервал 3950-3500 пр. н.е., определена като E-M78 Първите две проби са от неолита, а третата от каменно-медната епоха. От бронза до този момент в Европа няма намерени проби с Y-DNA E. От желязото освен нашите проби има още 4: - проба от Словакия датирана 650-500 BCE - E-V13 - проба от Чехия, 400-200 BCE, E-Z1057 - две проби от Унгария. Едната датирана 320-200 BCE, а другата 320- 180 BCE. И двете са E-BY3880 Общо взето това са досега намерените древни Υ-DNA Е. Има още две или три, но те са на африканци попаднали в Европа и имат африкански линии. Днес хаплогрупа Е е една от най-разпространените в Европа и може да се намери по целия континент. Повечето от съвременните мъже носители на Е, са от подгрупата E-V13 и надолу по нейните разклонения. Пробите от неолита и медната епоха са родителски линии на Е-V13, като най-близката до нея е E-L618. Пробите от желязната епоха от Словакия, Чехия, Унгария и по-голямата част от българските проби са Ε-V13. Дори и за желязото обаче, на фона на съвременното разпределение на групата, тези проби са страшно малко.

Не казвам, че Е-V13 произлиза от балканите. Тезата ми е, че първо тук има разширение на тази група или нещо като масовизация. От друга страна не е задължително всички стари клонове да се срещат при съвременните българи. Напротив, това което знаем от историята предполага, че при гърци, италианци и турци би трябвало разнообразието да е по-голямо. В Гърция може и да няма Е-та през бронзовата епоха, но засега нищо не се знае за желязото и за класическата старогръцка епоха. Разпределението на групата сред съвременните гърци предполага, че поне през класическия период тя би трябвало вече да има отчетливо присъствие. Бронзовата, средно-европейска теза е съмнителна не заради пробите от балканите, а заради пробите от бронзовата епоха изобщо. Където и да се крият Е-V13 все щяха да се появят някъдe, ако разпространението на тази група наистина става през бронза. Виж Римското изследване където преди новата ера няма Е-та, виж и испанското. В испанското има 226 проби с идентифицирана Υ-DNA. От тези 226 има 13 с хаплогрупа Е, като само една е преди новата ера и това е някакъв африканец от медната епоха (проба C_Iberia_CA_Afr) с Y-dna E1b1b1a(xE1b1b1a1). Останалите 12 проби са от средновековието. При данните които имаме или пък нямаме, най-правдоподобното предположение е, че групата се разпространява не през бронза, а през желязото и последващите епохи.

Пробата от Самоводене е извлечена от езическо погребение, а не от християнско. Датирана е в широкия интервал 889-989. Много трудно ми е да си представя по това време местен българин, който да не е приел християнството. Пробата от Ряховец е датирана още по-късно и извлечена от археологическа среда, за която самите археолози изказват хипотеза, че е куманска. При това положение изказването на предположение, че става въпрос за прабългари е някак свръх напрегнато. По същата логика например може някой да каже, че пробата от Браила в Румъния също е на прабългарин. Тя е датирана в диапазона 901-1029. Няма нужда от подобни хипотези. Те са нещо като изнасилване на материята, а това е излишно.

Прегледах набързо пак изследването на Рим и сръбското изследване. В "римското" има общо 5 проби с доказана Y-DNA E. Най-старата проба е от имперския период и е датирана 0-200г. след Христа. Няма по-ранни проби с доказана хаплогрупа Е въпреки, че самото изследване обхваща много широк времеви интервал. Интересно е второто (сръбското) проучване. В него за периода 0-500г. след Христа има общо 36 проби с извлечена Υ-DNA. От тях 14 или почти 39% са от хаплогрупа Е. Това все пак е имперско население с различен произход и автозомно попада в различни клъстери. При местните, които са обозначени като Balkans IA cluster, носителите на Y-DNA E са 50%. Разбира се, през древността има много култури които практикуват кремация и те остават извън обхвата на генетичните изследвания. Според мен обаче имаме достатъчно данни да изоставим хипотезата, че Υ-DNA E се разпространява в Европа през бронзовата епоха. По-скоро тя става за пръв път масова тук, в източните балкани през желязната епоха и постепенно през античния период обхваща западните балкани и Гърция. Най-вероятно става масова в останалата част на Европа благодарение на Римската Империя. Как и откъде попада тази група в източните балкани засега е неясно. Стамов свързва населението от желязната епоха в югоизточна България (пробите от Капитан Андреево и Свиленград) с микенците. Ще си позволя да го цитирам: "Траките от района на източните Родопи и Сакар са някаква форма на микенски гърци. Не бих се учудил, ако са говорили вариант на гръцкия език. Под говорили имам предвид като роден. Знам за плочките от самотраки и своебразната езикова форма, която се родее с гръцкия. Райх и Лазаридис лаконично написаха, че това е някакъв тип северно-микенско племе, което показва локалност за юи българия, а не гръцка колония." Действително, автозомно микенците и "капитан андреевци" си приличат и са почни едно и също. При микенците обаче няма Y-DNA E.

При това положение нямаше ли да се промъкнат някак и в западните балкани или на територията на Гърция. От късния бронз там има достатъчно проби (над 100), но Е липсва. Основните мъжки групи през този период са J2b и R1b. Срещат се и G, разни I-та и др., но Е няма. През желязото освен на нашите територии се появява една проба в Хърватия и една в Молдова. През античността има две проби с Е - една при нас (от античността други БГ проби няма) и една в Македония, а единствената проба от нашите земи от късно-римския (или ранно-византийския) период пак е с Y-DNA E. За сравнение например в "сръбското" изследване за римския период и ранното средновековие Y-DNA E вече е най-масовата група. Над 33% от пробите с изяснена Υ-dna имат хаплогрупа Е.

Да, така е. Според мен всичко трябва да се гледа комплексно. В това изследване най-голямото неизвестно е от къде идва мъжката хаплогрупа Е. Няма я през неолита и бронза и изведнъж се появява през желязото. Според теб от къде идват тези хора и с кое събитие могат да се свържат?

Трудно ми е да преценя. Според мен източният компонент в пробата от Самоводене е съизмерим или може би съвсем малко по-голям от същия компонент при "средния" скит или сармат от западните степи. Във всеки случай е далеч по-малък от същия компонент при сака и другите скити от Средна Азия. В същото време нашата проба не ми прилича на пряк наследник на сармати или скити, а по-скоро резултат от някакво смесване в Панонската низина. Това обаче са само предположения. За да се установи какъв точно е произхода на тази проба са необходими по-прецизни модели за да уловят фините разлики.

Местният, заварен компонент няма къде да избяга. Дали ще ги наречем траки, дали маки, власи, гърци или просто местни е друг въпрос, тъй като популацията на тази територия непрекъснато се променя, а не е някаква константа. Ето една картинка: Черните точки в клъстер 1 са пробите от желязната епоха. До тях сините точки са проби от античния период. Червените квадрати са проби от средновековието, а червените звездички проби на съвременни българи. В клъстер 2 има три проби. Плътните червени точки са черняховци, а третата проба в този клъстер е на ранен славянин от Чехия. Съвременните българи са почти идентични с населението от средновековието. То от своя страна е смес между завареното население и популация от север. Дали северняците ще ги наречем славяни, прабългари или готи е отделен въпрос. Във всеки случай популацията на черняховците не са същото като древните германци. Не са и като аланите, които са отбелязани на тази схема като клъстер-3. Готът от Крим за който споменава Южняка е отбелязан със зелената стрелка. Вижда се, че тази проба е извън линията по която са разположени древните и съвременни проби от България. Ето една друга картинка в която са вкарани и аварите за да се види източния компонент: Клъстерите 1 и 2 са същите, а с 3 тук са отбелязани аварските проби. Ясно се вижда, че пробата от Самоводене, която е отбелязана със стрелка и буквата S e изместена в посока към аварите. Т.е. източният компонент в тази проба е значим и видим. Що се отнася до другата проба - тази от Ряховец, то и да има в нея източен компонент, той е по-скоро минимален. На картинката пробата от Ряховец е отбелязана със стрелка и буквата R.

.

Руснаците не са "унтерменши". Няма народи от "унтерменши", но има народи които преминават по време на историята си през фази на идеологическо замъгляване на съзнанието. Нещо подобно се случва в момента при руснаците където върви процес на фашизация и се пропагандира откровен нацизъм. Лично за Путин войната може и да е рационална. За обикновените руснаци които подкрепят "спец операцията" войната е идеологическа, а украинците не трябва да съществуват просто защото са украинци. Логиката е проста - ако украинците не са част от "единния народ", значи са анти-русские. Щом са анти-русские трябва да бъдат ликвидирани.

Точно така. Писах някъде, че Украйна е нещо като огледало за руснаците - нещо като по-малък брат в който виждат себе си. Ако украинците имаха пожизнен диктатор нямаше да има война, независимо каква политика провежда самият украински диктатор. Една просперираща и демократична Украйна обаче е заплаха не само за властта на Путин, но и за цялата система на управление в Русия. Такова нещо просто не може да се допусне.

Причината за войната е проста. В представите на Путин Украйна може да съществува само като зависима територия в орбита около Москва, а украинците като част от "единния народ". Всичко останало се възприема като "неестествено" и "антируско". С други думи самото съществуване на независима Украйна се приема като заплаха за Русия. Естествено, според Путин заплахите трябва да се ликвидират.

А за какво е войната?

Спорът не е и не може да бъде научен, а е 100% идеологически. Самата тема е идеологическа. Ако се пусне тема "Проблемът Фашизъм през 21 в." с която "научно" да се "доказва", че Русия е фашистка държава тя също ще е идеологическа, а не научна. Иначе отдавна на науката е известно, че по време на война един от методите на пропагандата е "дехуманизация на противника". По време на война и двете страни използват този похват, но по-заинтересованата страна винаги е нападателната. При отбрана действат много други механизми, които мотивират хората които се отбраняват, докато при нападение дехуманизацията играе основна роля. Та в тази връзка приписването от руснаците на "типични за украинците свойства" като нацисти, детеубийци, изроди и т.н. е част от операцията по дехуманизация на противника и представянето му пред собственото население като сбирщина от не-хора, които си заслужават съдбата. Именно за това темата е идеологическа и пропагандна, но не и научна. Чисто научен спор по тези въпроси може да има най-рано 10 години след приключването на войната и то ако се отворят архивите. Ако останат засекретени, може да забравим за научност при тълкуването на събитията около тази война.

През неолита на балканите доминират фермери. Това население е подобно на западно-анатолийските фермери, обозначени в това проучване като TUR_Marmara_Barcın_N. През бронза от север нахлуват групи подобни на Ямна и населението по тези територии се променя. Компонентът TUR_Marmara_Barcın_N спада за сметка на компонента-Ямна. През желязото отново имаме промяна и компонентът TUR_Marmara_Barcın_N пак започва да се увеличава. Това обаче не е някакво местно неолитно население, което се е крило някъде по планините и през желязната епоха слиза в равнината, а ново население. С него се появява за пръв път и Y-DNA E, която до епохата на желязото все още не е засичана на територията на България, но в момента е една от най-масовите мъжки групи сред българите. Как може да се интерпретират тези факти и с кои исторически събития могат да се обяснят? От къде идва Y-dna E на тези територии и с кои групи?

Зарежете прабългарите - такива няма изследвани. Кажете нещо за "траките". От къде например според вас идват "Капитан Андреевците"? От Анатолия или от някъде другаде.