Atom

Силно ме съмнява. По това време доколкото си спомням няма подобна концепция. Царете са царе на хора, а не на територия. Дай източник да видим какво пише.

Да, бе. Аз, че съм ограничен, ограничен съм. Такава е човешката природа. Но не е мой проблем, че не можеш да си излагаш мислите. Не само в този случай, а по принцип. В главата ти са напъхани хаотично някакви шаблони и клишета между които сам не може да направиш връзките, а какво остава да изложиш нещо пред други. Това, че образованието било някаква ценност на православието е просто някакъв мит. Не знам кой го е измислил, но най-вероятно самият мит е породен от някакъв дълбок комплекс за малоценност. Концепцията за масовата грамотност като ценност, възниква през реформацията и първо при протестантите. Останалите вероизповедания просто копират. Първо католиците, а след тях православните. След като вече има идея за по-масова грамотност, възниква концепцията за разширяването на кръга от образовани хора. Това пък е чисто светски феномен, продукт на просвещението. Разните национализми имат сметка от по-голям брой образовани хора за да прокарат идеите си и да хомогенизират общността како една нация и усилват процеса. Накрая се стига до националните държави, които вече институционално подкрепят масовото образование. Както виждаш и това е процес, върху който влияят най-различни фактори. А ти ми приказваш някакви приказки от 1001 нощ, копирани кой знае от какви пропагандни материали. На православието и неговите ценности могат да се приписват каквито и да е заслуги, но заслугата му към масовизацията на образованието е нулева. От там нататък всякакви глупости от рода на "каква голяма ценност е образованието за православието" са просто митове за избиване на комплекси.

А за преди какво точно знаем? За чии царе са се обявили?

Приписваш на средновековните реалии съвременни разбирания. Първата заявка на Асен и Петър е да получат короната на гръцкото царство. Е, и? Ще направиш ли от това извод, че са се чувствали гърци и затова имат такъм мерак? Източниците пишат власи и не виждам това защо трябва да се отхвърля. След като стават български царе, каквито и да са се чувствали преди и те самите стават българи.

По никакъв начин не може да засегнеш националните ми чувства, нито мен като индивид. Да, образованието е ключът, но то само по себе си не може да ти каже нищо. Въпросът е как се стига до този ключ Какви са етапите и идеите, кои са повратните точки довели до образованието на масите. А колко образованието е голяма ценност за православието не ми говори. Идеята за образование на масите е пак западна и на балканите идва основно с разните му национализми. Без национализмите православието само по себе си няма стимул за масовизация на образованието. До тогава образованието е лукс достъпен само за горната класа 5-10% от православните мъже. Още 10-15 може би са били грамотни - можели са да четат и да пишат, но до там. За системно образование при тях и дума не може да става. Колкото до процента на образованите от всички православни (мъже+жени) сам си пресметни колко са. Сега за твое успокоение, тъй като освен православен фундаменталист си и гръцки националист ще ти кажа, че почти всички образовани православни до появата на национализмите се идентифицират като ромеи, без значение от произхода им.

За Тертер и Шишмановци никой не твърди, че са власи или пък, че произходът им е влашки. Нито някой твърди, че Асен е куманин. Какво значение има от къде е името? Дядо му или прадядо му може да е бил куманин и взаимодействайки с власите по някакъв начин да се е вписал във влашката общност. Това не означава, че самият Асен е куманин. Предполагам, че няма да тръгнеш да защитаваш тезата, че Иван Шишман или Светослав Тертер са били кумани.

Нищо не пренебрегвам. Нали темата ти е за повратните точки? Спомни си - 10% и т.н. Кой прави промените? - лидерите, ти сам го каза. В православната общност лидерите са от съсловието на духовниците и заможните хора - търговците. Неграмотността е повсеместна и само сред горната класа (духовници и търговци) има грамотни хора. Значи първо идеята трябва да обхване поне 10% от лидерите за да може да се реализира твоята повратна точка. Следващият етап е идеите да достигнат до поне 10% от масата и накрая тези 10% от всички българи да обърнат мнението на останалата част от масата. Твоята приказка е следната: - Русия, роби - Паисий, Софроний; - Русия, роби- грънци, шаяци и аби; - Русия, роби - малко просвета; - Русия, роби - църковни борби; - Русия, роби - революционери - Русия, роби - пак Русия и освобождение на робите От гледна точка на ефективност разказът ти е добър. Имаме някакви роби, които са по-скоро обект, а субектът е Русия. Субектът въздейства на обекта, а обектът само реагира на действията на субекта . В главите на хората които консумират разказа се набиват две думи - роби и Русия и това е достатъчно. От този разказ обаче изобщо не може да стане ясно как точно протича процеса и кога може да са преминати праговете от 10% В моя разказ субектът са българите. В началото на разказа участват само единици - Паисий, Софроний - първият повратен момент е гръцката национална идея която цепи православната общност и принуждава всеки от горната класа да направи своя избор. Именно един такъв момент позволява идеята да получи разширение и евентуално да достигне до поне 10% от търговците и духовенството. - вторият повратен момент са реформите в ОИ. Те позволяват строителството на църкви и училища. Строежът на една църква ангажира цялата общност в дадено населено място и именно един такъв процес от една страна прави от населението местна общност, а от друга позволява идеята да разшири влиянието си сред неграмотните маси. Строежът на църква и последващата я издръжка, разкриването на училище и последващото му издържане, на читалище, на друга църква, още едно училище и т.н. и т.н. - всичко това ангажира все повече и повече хора. - третият повратен момент е българският Великден. Той поставя началото на процес, който на практика е първото общо-национално движение и това движение ангажира една камара хора от съвсем различни населени места с една идея. Това е разказ който набляга на процеса на формиране на българската нация и е вътрешно ориентиран. Всяко едно име, всеки един човек и работата му, нямат никакъв проблем да се впишат в този разказ. Тай като в разказа става въпрос за процеси, няма проблем и да се маркират повратните точки. Твоят разказ ни разказва историята на Русия и нейното взаимодействие с робите. Той е външно ориентиран. В него от българска страна има само индивиди, но липсва разказът за общността като субект. На мястото на общността има маса от безправни роби. Затова и ти нямаш повратни точки.

То в ОИ по принцип няма аристокрация по западен образец. Не само българска, а никаква. Единствената аристократична фамилия е османската. Що се отнася до първия ти въпрос, всички източници и гръцки и западни са единодушни, че братята са власи. Друг произход за тях не се посочва. Не го слушай Булгароид, че по това време нямало власи. Още Анна Комнина описва власи по Тракия, по Балкана, дори около Константинопол. И защо не? - чергари, щъкат си навсякъде. Пак при Анна Комнина някакъв първенец на власите на име Пудил предупреждава императора, че куманите са преминали Дунав. Други власи обаче показали на куманите проходите в планината и така те нахлули в Тракия.

Пак ли засегнах някакъв нерв? Това обърканата идентичност е страшна работа. Православен фундаменталист отричаш на думи национализма, но в същото време националист в червата. Русофил, който яростно защитава Русия и политиката на Путин. Ама не зачита руснаците за хора, а ги приема само като неодушевен предмет и инструмент. Силен мъж, който праща дама при маймуните... Мъка, мъка. Какво ли детство си изживял? Направо си за съжаление. Майка ти не те ли е научила поне да уважаваш жените?

Извинявай, но ти украинец ли си за да знаеш кое е гавра за украинския народ и кое не?

При идентичностите има много разделителни линии. През първите десетилетия на 19-ти век най-важните разделителни линии са религиозните и класовите. На второ място е регионалната идентичност. Родината и отечеството са населеното място където си роден или най-много съвсем тесен район - например Софийско, Пловдивско и т.н. Езикът също е разделителна линия, но не чак от толкова голяма важност. Ако си от горната класа - търговец или духовник с висок сан задължително знаеш гръцки. Какъв е родния ти език - гръцки, български, албански, влашки и т.н. няма значение. Ако си от долната класа пак няма значение. Дори и гръцкият да ти е роден, нямаш кой знае какво предимство, тъй като най-вероятно това е някакъв регионален "селски диалект", а само с него не може да впечатлиш никой. Тази система се чупи с гръцкото национално движение. Колко са сложни тези идентичности и как взаимодействат се вижда от гръцката война за независимост. Има идейни различия - либерали срещу консерватори. Има регионални идентичности - мореоти, румелиоти, сулиоти и не знам още какви, които също се сблъскват една с друга. Малко след началото на войната тези различия излизат на повърхността и гърците освен да воюват с турците си спретват и две граждански войни помежду си. Та това е положението. В рамките на Османската империя съществува православна общност, която има множество вътрешни разделителни линии, но всички те са второстепенни и общността е едно цяло. Гръцката война за независимост е спусъкът който стартира разцепването на общността.

В края на краищата нали ЕС е точно такъв наднационален проект. С други думи Skiahtro може да е спокоен и да приеме идеята си за осъществена.

Ясно. Явно за това в главата ти непрекъснато се върти темата за срама. От една страна ти се иска съвременните гърци да предложат нещо велико на света, подобно на древните елини или на Византия. От друга дори не можеш да формулираш какво да е то. Сравнението с древните те кара да изпитваш срам и търсиш корените му. Разбирам - тежко е да носиш наследството на прадедите ти и сравнението с тях да те кара да се чувстваш нищожен. Приеми обаче, че нещата се случват по този начин. Каквото било, било. По-добре зарежи тези глупости и се радвай на живота. Не е нужно да предлагаш нещо заради самата идея, че трябва задължително да го предложиш, ако сам не си наясно с "нещото". Първо трябва да си убеден ти самия. Ако си убеден, няма начин да не намериш думи прости с които да обясниш идеята си на другите. То и затова "инструментът ти" (Русия) е безплоден. Третият ти Рим няма собствени идеи. А когато заимства някакви чужди, например идеята за славянството или пък за комунизма, така ги изкривява, че по-скоро отблъсква и отвращава хората от тях, отколкото да привлича. Славянството и комунизмът са идеи на запада, но руснаците ги опорочиха и с това на практика ги зачертаха и накараха човечеството да се откаже от тях. За да разрушиш статуквото се изискват ясни и прости идеи. Освен това трябва да са достатъчно привлекателни за да може да се предават от уста на уста (или от постинг на постинг) да увлекат масите и да ги направят съпричастни. Днешните "велики идеи" които идват от Русия са всичко друго, но не и ясни. Повече приличат на мъглявите бълнувания на някой пияница и нямат нищо общо с ясните послания на човек убеден в своята идея. Руснаците се сърдят, че имало русофоби, но те самите карат хората да изпитват страх. Дори когато идеята е ясна (като славянството или комунизма) руснаците накараха хората да се откажат от тези идеи, защото ги налагаха със сила и идеите им вървяха заедно с нагайката и руския ботуш. Когато няма идея и руснакът предлага мъгляви истории от рода на "Особый путь" или други определени неопределености, хората виждат само ботуша и нагайката.

Останах с впечатлението за възможност на някаква алтернатива през 19-ти век на мястото на националните държави да се появи Византия и затова споменах ОИ. Все пак по това време тя е реалност. Явно съм сбъркал и става въпрос за някакво фентъзи прожектирано в бъдещето. Няма лошо - дерзай.

Как си го представяш? В рамките на Османската империя, посредством еволюция и реформи или по някакъв друг начин?

Защо трябва да съдържат нещо различно? Ти не си ли чувал израза кесаревото кесарю, божието богу? При сделката на ромеите със славяните, ромеите не настояват за кесаровото (например данъци, служба и т.н.) и се отказват от него. Искат само душите на хората и то не за себе си, а за Бог. В замяна предлагат писменост, приобщаване към водещата за времето култура, признание... Какво предлагат руснаците и предлагат ли изобщо нещо? п.п. А за определените неопределености и особените особености не визирам теб, а самите руснаци. Те непрекъснато говорят за някакъв "Особый путь", за "Особая миссия русского народа", за "Загадочная русская душа" и други подобни. Как изобщо може да сравняваш тези "ценности" на новата Византия с оригинала, въобще не мога да схвана. Какво те привлича във всички тези загадки и особености?

Уф. Въпросът е принципен. Ако липсва дефиниция за термина "фашизъм" или поне някакъв консенсус по въпроса, то спорът е безсмислен. Ако си гледал други мои постове ще видиш, че аз избягвам да използвам дори безобидни термини от рода на "народ", ако не са дефинирани към конкретната епоха. Без дефиниция например да спориш дали германците през 5 век са били народ или не са били народ е пълна загуба на време. Може да е имало фашизъм, може да е имало нацизъм, може монархо-фашизъм, може и трите едновременно. Виждал съм по форуми разни евреи да се сърдят ако термините се бъркат. Руските евреи използват за германците термина фашисти, но според други евреи това било оневиняване и трябвало терминът да е нацисти. Виждал съм хора да определят гръцката хунта като фашистка, други определят комунистическите режими като фашистки - много работи съм виждал. Никой не иска да бяга от отговорност. Дадох една хипотеза, тъй като травмата от своите боли най-силно, а това с Εαμοβούλγαροι не съм го измислил аз, а сте го измислили вие. Не се оправдавам, но май без да искам улучих някой нерв и сега ти започна да се оправдаваш заради Εαμοβούλγαροι. Както и да е. Ако съм те засегнал извинявай.

Благодаря, но и това го отказвам. Тези определени неопределености, особени особености и други подобни концепции не са ми по-вкуса. Ромеите са били умни хора и са пробутвали съвсем реални и ясно дефинирани неща. Ето ви писменост на вашия език, ето ви признание и приобщаване към върха на световната култура. За сметка на това искаме душите ви и като допълнителен бонус ви обещаваме живот след смъртта. И за двете страни сделката е ясна. За разлика от ромеите обаче византийците (днешните) непрекъснато се опитват да пробутат някакви имагинерни определени неопределености. Нямам интерес.

Обикновено ако някой много държи на този въпрос - фашисти или нефашисти пак става въпрос за някакви идентичности, а не толкова за търсене на историческа истина или обективност. За македонците например този въпрос е много важен, тъй като това е един от основните стълбове на тяхната идентичност - антифашизмът е вписан в нея. Друга група за която този въпрос е важен са гръцките емигранти. Една голямата част от тях още по времето на окупацията са участвали в акции срещу германски, български и италиански войски като бойци на Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο - Ε.Α.Μ. (Национален освободителен фронт на Гърция). След войната стават членове на демократична армия на Гърция и участват в гражданската война. Къде е проблема? След като са принудени да емигрират, гръцките власти не признават техните заслуги в съпротивата срещу окупаторите. Не стига това, но им лепват етикет Εαμοβούλγαροι от Ε.Α.Μ и βούλγαροι. Все едно им казват "не само не сте участвали в никаква антифашистка борба, но не сте и гърци, а българи". Още по-големият проблем е, че етикетът Εαμοβούλγαροι е наложен и на останалото население на северна Гърция, като подозрителни и на такива на които не може да се има доверие: Από το 1943 και έπειτα η υβριστική ταμπέλα Εαμοβούλγαρος είχε σκοπό να προσβάλλει (και να εξοντώσει ηθικά ως «εθνικούς μειοδότες») περίπου τον μισό πληθυσμό της χώρας. Машинен превод: От 1943 г. нататък обидният етикет Εαμοβούλγαρος има за цел да обиди (и морално да унищожи като "национални низши") приблизително половината от населението на страната. При това положение за тези хора е съвсем нормално въпросът "има или няма фашистка окупация на балканите" да е от ключово значение. Ако има те са гърци антифашисти. Ако няма, за останалите гърци те са ЕАМоБългари.

Че какво стратегическо и мисионерско очакваш от Русия? Какво привлекателно може да дойде от там - евразийската идея? някаква Нова-Византия? Не- благодаря. Всякакви руски идеи които включват "Вертикаль власти" или някакъв неясен "Особый путь" да си ги държат за тях. Мен такива неща не ме интересуват.

Не бе, питам защото си отявлен русофил и краен украинофоб. Трябваше да уточня в какъв контекст го казваш. Русия Всерусийска, московска, киевска, владимирска и т.н. и т.н. е москалски проект, а не украински и в такъв случай би трябвало да те устройва. Мен не ме вълнува много, много този проблем, но теб Паисий явно живо те интересува. Нали всичко което идва от матушката е по-по-най-най? Кефи се тогава на руското творение и си трай. Нямаш право да се оплакваш.

На коя Русия? Паисий използва две думи - руси ( днешните им наследници са украинци и белоруси) и москали (днешните наследници са руснаци). За Русия на русите или за Русия на москалите?

Ти да не си оформен изцяло от българското образование та търсиш външна причинност? Рум-миллета се цепи и разпада изцяло по вътрешни причини, а не заради външни. Да твърдиш обратното е все едно да кажеш, че ОИ се разпада заради реформите наложени от запада или заради Русия или заради Англия или заради някаква друга глупост. Да, има влияния - френски, руски и още каквито си искаш. Дедите ни не са живели на изолирана планета. Основната причина обаче си остава вътрешна. Просто ромейската общност не е могла да се приспособи и времето и е свършило.

Има достатъчно материали за разцепването на ромейската общност, за гръцките национални движения и за разликите в политическите виждания на елини и ромеи. Това, че българската историография не обръща внимание на тези неща си е неин проблем. Българската нация се заражда от недрата на рум-миллета. Това поне мисля, че не може да го отречеш. По някаква неясна за мен причина обаче това се пренебрегва и просто се замита под килима. Според теб процесите в рум-миллета изобщо не засягат българите. Търсиш елит и лидери. Целият ни ранен елит идва от там. Той е образован на гръцки и ползва гръцки, но това е без значение. Виж примера с Берон. Той приема новите идеи и не може вече да е ромей. Ромейската идентичност се свързва със старото. Не може да приеме обаче и елинската идентичност, защото чувства и знае, че не е елин. В лутането си се е определил като "трак от Елада". От една страна тази декларация демонстрира отхвърляне на ромейската политическа концепция и приемането на елинската. От друга страна по този начин той декларира, че все пак не е елин и .... издава Рибния Буквар. Или виж биографията на Иван Селимски. И той е от тези среди. За обратната страна на медала виж мнението на Славейков за пловдивските гръкомани, че "не търсят гърци, а ромеи да бъдат"

Вярно е. Загледан обаче в някакви имена ти пропускаш процеса, а изграждането на нацията е процес. Да разгледаме първия период - избистряне на националната концепция. 1. Каква е обстановката през първата четвърт на 19-ти век в ОИ? В началото на века бушуват кърджалийските времена. Грабежи, своеволия, безправие, местните аяни заграбват властта по места. 2. Какво представлява по това време българското общество? - Няма българско общество. Българите принадлежат към християнската общност и определящо за тях е религията, а не етноса. 3. Кои са лидерите на християнската общност? Лидерите са обединени от гръцкия език и православието. Тук влизат епископата, търговци, интелектуалци. Етносът няма значение. Преобладават хората с гръцки произход, но има и достатъчно българи, власи, албанци, сърби, които условно и само от днешна гледна точка може да наречем гръкомани. До началото на размириците лидерите на православната общност общо-взето са доволни. Разбира се има блянове за това или онова, но общото положение е благоприятно за тях. Размириците и грабежите плюс случващото се в Европа - френската революция и Наполеоновите войни обаче пораждат недоволство. Една част от православният елит иска промяна по френски образец: свобода, права, равенство. Другите искат просто да се възстанови реда и да се спре с грабежите и своеволията. Повратната точка за първия етап е гръцкото национално движение и гръцката революция. Православния елит се разцепва на две. Едните искат промяна и излагат исканията на френската революция, другите искат просто ред и връщане на старите порядки. Тези които искат промяна започват да се определят като елини, а консерваторите остават ромеи. Какво става с членовете на елита от български произход? Консерваторите много, много не умуват. Те си останат ромеи и искат да се сложи ред.. Тези които искат промяна обаче са объркани и трябва да направят избор. Някои стават елини, други не могат да приемат подобно нещо и търсят друга идентичност. Именно тук започва да играе роля славянската идея за принадлежност на българите към славянските народи. С други думи индивидите и лидерите са важни, но не трябва да се пропуска процеса. Пропусне ли се нещата увисват във въздуха и разказът става фалшив. В този контекст стават ясни подбудите на търговците спонсорирали изданията на книгата на Наскович. Разбира се изграждането на нацията е процес и на него трябва да се гледа от тази гледна точка. Един направил едно, друг друго, трети нещо различно. При изграждането на българската нация промяната обхваща първо елита и към края на 20-те има достатъчно гръкомани които се осъзнават като българи, а не ромеи, елини или нещо друго. Те от своя страна започват да спонсорират и подпомагат други хора и така се създава българска интелигенция. Тя пък от своя страна започва агитация сред народа и така докато процесът стане масов и обхване по-голямата част от българите. Разбира се като казвам, че първи етап добива зрялост през 20-те години това не означава, че всички гръкомани се осъзнават и стават българи. Не, някои от хората с български произход си остават с мислене на ромеи. Други са разколебани, но все още се лутат. Трети друго. Важното, че през 20-те пробивът е направен и има достатъчно хора в елита, които да продължат процеса.