Atom

Ха, ха. Това направо ме разби. Нали уж за ценности ставаше въпрос? Или викаш ценностите бяха до падането на Константинопол, а сега няма ценности - свършиха. Лъжем, мамим и гледаме да откраднем нещо. Като си върнем Константинопол, може пак да опитаме с някакви ценности и да правим сравнение с останалите. Браво, честно казано този път ме изкефи. Много искрено, лично и истинско.

Изтекоха слайдове от презентация на електрическия Москвич

Направих си труда да проверя каква е корелацията религия / образование. Общо взето се оказа точно обратното. Да, за православният елит образованието е ценност, но само за елита. Т.е. това не е ценност на православието като религия или православието като култура, а ценност на елита като елит, повлиян ат запада и западната култура. При това елитът не гледа на образованието като ценност за цялото общество (както правят протестантските елити), а егоистично, като ценност лично за тяхно ползване. Ето една извадка с данни за три губернии от преброяването на Руската империя през 1897. По това време средната грамотност в европейската част на Русия е 32,6% за мъжете и 13,7% за жените. За двата пола грамотните са 22,9%. Вижда се, че на една и съща територия, хората с друго вероизповедание - немци и евреи се справят по-добре от титулната нация - великорусите и много по-добре от останалите православни народи. В същото преброяване, протестантските територии - Финландия и двете протестантски губернии Естландската и Лифландската имат грамотност съпоставима със страните с най-висока грамотност в Европа. Та май е точно обратното. Православието не се интересува от образованието на масите и може би това е една от причините за ранното проявяване на национализмите на балканите. Нациите обаче също не оправдават очакванията (все пак културата на хората си е същата) и в началото на 20-ти век страните където преобладаващата религия е православието са най-неграмотните в Европа.

Какво разлика в културата бе човек - ти наред ли си? Можеш ли да различиш през византийския период гръцка, албанска, българска, сръбска, влашка, арменска, павликянска или не знам още каква култура? Как по времето на ИРИ и по време на ОИ тук живеят какви ли не, а само по времето на двете български държави всички останали изчезват и остават единствено българи? С магически пръчки ли ги правиш тези работи? Ето ти етническия произход на хората в северна България според турско преброяване: гърци, българи, гагаузи, българи-шопи, българи-арнаути, молдовани, власи, арменци-православни, арменци-католици, италианци, французи, англичани, унгарци, сърби, немци, казаци, липовани, стари мюсюлмани, татари, ногайци, черкези, арнаути, бошнаци, кюрди, мюсюлмански цигани, татарски цигани, евреи. Тръгвай да им търсиш археологията и да им намериш културите за да определиш къде е живял кюрд и къде татарин, къде ногаец и къде черкез. Може да се пробваш да откриеш и различиш културите на българите-шопи, българите-арнаути и българите.

И защо при Асен трябва да има отделни влашки крепости? Има ли българи в ИРИ в периода между ПБД и ВБД? - има. А колко български крепости има по това време и къде? На територията на страната има достатъчно романски топоними за да се допусне, че тук е имало и власи. Българският език има достатъчно общи черти с балкано-романски за да се допусне, че двата езика са споделяли общ ареал. Българите и румънците са достатъчно близки генетично за да се допусне, че е имало непрекъснат обмен на брачни партньори. Доколкото няма доказателства за наличие на романски език на север от Дунав до 12-ти век, може спокойно да приемем, че по-голямата част от прадедите на днешните румънци до 12-ти век за живеели на юг от Дунав, сравнително далеч от гърците. Твоята хипотеза я знам. Няма власи, няма романски език, а румънците са българи на които изкуствено им е сменен езика. Фентъзи от класа. Война на тронове ряпа да яде.

Абе и ти си като Плашко. 200 пъти да ти ги покажат, пак ще твърдиш, че ги няма. Чети Анна Комнина.

А името Булгароид означава ли, че ти не си българин? Защото името ти буквално означава подобен на българин. Подобен, но подчертано не българин. Връзката и общото между българин и Булгароид и същата както общото между Human и Humanoid. Ако форумът оцелее след триста години някой ще разпъва локуми, как Булгароид не е бил българин, защото името му изрично подчертавало това.

Прав си и извинявай. Сега видях какво съм написал. Приказката изобщо не е твоя в смисъл на авторство. Това всъщност е официалния разказ залегнал в учебната ни програма. Писах твоя, защото мислих, че го приемаш и се базираш на него, но реално погледнато не съм прав, тъй като няма как да знам какво приемаш и какво не от официалния ни разказ Иначе, нямам проблем нито с Вазов, нито със Славейков нито с който и да е друг. Писах ти, че всяко име, всеки човек и всяко действие може без проблем да се впише в този разказ.

Ами дай статия тогава. Какъв ти е проблема? Аз мога да ти дам всякакви статии - за ролята на реформацията при ограмотяването на масите, за просвещението, за ролята на нациите и националните държави за масовото образование.... Това са елементарни научни факти и всички ги знаят. Има научни работи колкото искаш. Ако ти по някаква неясна за мен причина за пръв път чуваш за тези неща, може и на гръцки да ти ги намеря. Форумът е затова - за взаимопомощ, ако човек има пропуски в образованието да ги попълни. Науката е колективно дело и ако някой, някога е публикувал това за което твърдиш, нямаш никакъв проблем да намериш статия и да я споделиш. Ето аз имам пропуски и не я знам тази теза. Удари едно рамо и дай линк.

Така е. В случая обаче не става въпрос само за Асеневци. В историографията ни има трайна тенденция всичко което е свързано или дори само може да се свърже с власите да се замита под килима. Ако е един случай - ОК, допустимо. Втори - няма проблем. Ако стене система, вече е проблем. Това не го пиша към теб, а като забележка към официалната ни исторически разказ.

Все пак това е форум за наука, а наука е това което е публикувано в научните списания. След като няма - няма. Нивото ми на познание се изчерпва с това и наистина другите "факти" не ме интересуват. Нямам представа от другите сфери на познанието от типа на една жена каза, звездите ми говорят, карти таро, Ванга каза и други подобни. Жив и здрав. Само не ми е ясно какво търсиш във форум за наука, след като познанието ти значително надвишава достиженията на науката.

Връзки с куманите поддържат всички околни - руси, унгарци, ромеи и българи. Явно куманите са по-склонни за договаряне и по-цивилизовани за разлика от дивите печенеги. Що се отнася до източниците, ако източникът е само един - да, но тук става въпрос за множество независими източници, които твърдят едно и също нещо. И не става въпрос само за Асеневци. За същия период има различни независими източници, които споменават и кумани и власи и ясно разграничават двете общности, без да ги бъркат. Явно по това време са нямали проблем да разграничат кой е влах и кой куманин. Не виждам основание да ги отхвърлям, просто защото не ми харесва това което пише. Както и да е. За мен двете тези изобщо не са равностойни и куманската направо виси във въздуха, но всеки има право на своите предпочитания.

Това е просто хипотеза основаваща се на едно име, но тя в никакъв случай не може да се защити. Дори и да приемем, че произходът на името е тюркски, то това в никакъв случай не доказва, че е биологичният произход на Асеневци е точно кумански. Може да са наследници на печенеги, на узи... Идеята за куманският произход се опира на името и на това, че в този ареал и по това време вече няма печенеги и узи, а само кумани. Т.е. тя е спекулативна и се опитва да внуши, че братята са принадлежали към някаква куманска общност, а не към влашка както пише в източниците. Нямаме обаче никакви сведения за подобно нещо, а всички източници казват власи.

С прости думи не си в състояние да предоставиш факти, подкрепящи мнението ти.

Ясно. Както и предполагах. Самият ти нямаш нито познания, нито подготовка, нито каквото и да е друго и нямаш идея какво приказваш. Тогава се правиш на дървен философ и почваш да плещиш още по-големи глупости. Ето ти примерни данни за православна Русия: По сведениям Центрального статистического комитета, процент неграмотных новобранцев в России изменился от 78,66 % в 1874 до 74,22 % в 1877 году. Как ти се струва? Имаш ли нещо да кажеш за "образованието като ценност на православието"? При това в тази статистика не става въпрос за образование, а за грамотност. Между тези две понятия има доста голяма разлика. Та толкова за ценностите на православието. Вземаш някоя друга, неправославна страна и сравняваш, пък после ако искаш прави някакви изводи. Но пак да повторя. Ако идеята за масовизиране на грамотността е религиозна и идва от протестантите, то идеята за масовизацията на образованието е светска и тръгва от просвещението.

И къде са тези факти? Имаш едно голо твърдение за "образованието като ценност на православието" и толкова. Ама факти подкрепящи тезата ти няма. И най-вероятно няма да има, колкото имаше факти подкрепящи твърдението "украинците смятат славяните за подчовеци". Фактите ти са море от общи приказки. Единственият комплексиран си ти самия, но това си е твой проблем. Дай факти, които подкрепят твърдението ти и ги приемам веднага. Както виждаш аз нямам никакъв проблем да признавам заслуги и на гърците и на запада и на Русия и на който и да друг е стига наистина да има факти.

Силно ме съмнява. По това време доколкото си спомням няма подобна концепция. Царете са царе на хора, а не на територия. Дай източник да видим какво пише.

Да, бе. Аз, че съм ограничен, ограничен съм. Такава е човешката природа. Но не е мой проблем, че не можеш да си излагаш мислите. Не само в този случай, а по принцип. В главата ти са напъхани хаотично някакви шаблони и клишета между които сам не може да направиш връзките, а какво остава да изложиш нещо пред други. Това, че образованието било някаква ценност на православието е просто някакъв мит. Не знам кой го е измислил, но най-вероятно самият мит е породен от някакъв дълбок комплекс за малоценност. Концепцията за масовата грамотност като ценност, възниква през реформацията и първо при протестантите. Останалите вероизповедания просто копират. Първо католиците, а след тях православните. След като вече има идея за по-масова грамотност, възниква концепцията за разширяването на кръга от образовани хора. Това пък е чисто светски феномен, продукт на просвещението. Разните национализми имат сметка от по-голям брой образовани хора за да прокарат идеите си и да хомогенизират общността како една нация и усилват процеса. Накрая се стига до националните държави, които вече институционално подкрепят масовото образование. Както виждаш и това е процес, върху който влияят най-различни фактори. А ти ми приказваш някакви приказки от 1001 нощ, копирани кой знае от какви пропагандни материали. На православието и неговите ценности могат да се приписват каквито и да е заслуги, но заслугата му към масовизацията на образованието е нулева. От там нататък всякакви глупости от рода на "каква голяма ценност е образованието за православието" са просто митове за избиване на комплекси.

А за преди какво точно знаем? За чии царе са се обявили?

Приписваш на средновековните реалии съвременни разбирания. Първата заявка на Асен и Петър е да получат короната на гръцкото царство. Е, и? Ще направиш ли от това извод, че са се чувствали гърци и затова имат такъм мерак? Източниците пишат власи и не виждам това защо трябва да се отхвърля. След като стават български царе, каквито и да са се чувствали преди и те самите стават българи.

По никакъв начин не може да засегнеш националните ми чувства, нито мен като индивид. Да, образованието е ключът, но то само по себе си не може да ти каже нищо. Въпросът е как се стига до този ключ Какви са етапите и идеите, кои са повратните точки довели до образованието на масите. А колко образованието е голяма ценност за православието не ми говори. Идеята за образование на масите е пак западна и на балканите идва основно с разните му национализми. Без национализмите православието само по себе си няма стимул за масовизация на образованието. До тогава образованието е лукс достъпен само за горната класа 5-10% от православните мъже. Още 10-15 може би са били грамотни - можели са да четат и да пишат, но до там. За системно образование при тях и дума не може да става. Колкото до процента на образованите от всички православни (мъже+жени) сам си пресметни колко са. Сега за твое успокоение, тъй като освен православен фундаменталист си и гръцки националист ще ти кажа, че почти всички образовани православни до появата на национализмите се идентифицират като ромеи, без значение от произхода им.

За Тертер и Шишмановци никой не твърди, че са власи или пък, че произходът им е влашки. Нито някой твърди, че Асен е куманин. Какво значение има от къде е името? Дядо му или прадядо му може да е бил куманин и взаимодействайки с власите по някакъв начин да се е вписал във влашката общност. Това не означава, че самият Асен е куманин. Предполагам, че няма да тръгнеш да защитаваш тезата, че Иван Шишман или Светослав Тертер са били кумани.

Нищо не пренебрегвам. Нали темата ти е за повратните точки? Спомни си - 10% и т.н. Кой прави промените? - лидерите, ти сам го каза. В православната общност лидерите са от съсловието на духовниците и заможните хора - търговците. Неграмотността е повсеместна и само сред горната класа (духовници и търговци) има грамотни хора. Значи първо идеята трябва да обхване поне 10% от лидерите за да може да се реализира твоята повратна точка. Следващият етап е идеите да достигнат до поне 10% от масата и накрая тези 10% от всички българи да обърнат мнението на останалата част от масата. Твоята приказка е следната: - Русия, роби - Паисий, Софроний; - Русия, роби- грънци, шаяци и аби; - Русия, роби - малко просвета; - Русия, роби - църковни борби; - Русия, роби - революционери - Русия, роби - пак Русия и освобождение на робите От гледна точка на ефективност разказът ти е добър. Имаме някакви роби, които са по-скоро обект, а субектът е Русия. Субектът въздейства на обекта, а обектът само реагира на действията на субекта . В главите на хората които консумират разказа се набиват две думи - роби и Русия и това е достатъчно. От този разказ обаче изобщо не може да стане ясно как точно протича процеса и кога може да са преминати праговете от 10% В моя разказ субектът са българите. В началото на разказа участват само единици - Паисий, Софроний - първият повратен момент е гръцката национална идея която цепи православната общност и принуждава всеки от горната класа да направи своя избор. Именно един такъв момент позволява идеята да получи разширение и евентуално да достигне до поне 10% от търговците и духовенството. - вторият повратен момент са реформите в ОИ. Те позволяват строителството на църкви и училища. Строежът на една църква ангажира цялата общност в дадено населено място и именно един такъв процес от една страна прави от населението местна общност, а от друга позволява идеята да разшири влиянието си сред неграмотните маси. Строежът на църква и последващата я издръжка, разкриването на училище и последващото му издържане, на читалище, на друга църква, още едно училище и т.н. и т.н. - всичко това ангажира все повече и повече хора. - третият повратен момент е българският Великден. Той поставя началото на процес, който на практика е първото общо-национално движение и това движение ангажира една камара хора от съвсем различни населени места с една идея. Това е разказ който набляга на процеса на формиране на българската нация и е вътрешно ориентиран. Всяко едно име, всеки един човек и работата му, нямат никакъв проблем да се впишат в този разказ. Тай като в разказа става въпрос за процеси, няма проблем и да се маркират повратните точки. Твоят разказ ни разказва историята на Русия и нейното взаимодействие с робите. Той е външно ориентиран. В него от българска страна има само индивиди, но липсва разказът за общността като субект. На мястото на общността има маса от безправни роби. Затова и ти нямаш повратни точки.

То в ОИ по принцип няма аристокрация по западен образец. Не само българска, а никаква. Единствената аристократична фамилия е османската. Що се отнася до първия ти въпрос, всички източници и гръцки и западни са единодушни, че братята са власи. Друг произход за тях не се посочва. Не го слушай Булгароид, че по това време нямало власи. Още Анна Комнина описва власи по Тракия, по Балкана, дори около Константинопол. И защо не? - чергари, щъкат си навсякъде. Пак при Анна Комнина някакъв първенец на власите на име Пудил предупреждава императора, че куманите са преминали Дунав. Други власи обаче показали на куманите проходите в планината и така те нахлули в Тракия.

Пак ли засегнах някакъв нерв? Това обърканата идентичност е страшна работа. Православен фундаменталист отричаш на думи национализма, но в същото време националист в червата. Русофил, който яростно защитава Русия и политиката на Путин. Ама не зачита руснаците за хора, а ги приема само като неодушевен предмет и инструмент. Силен мъж, който праща дама при маймуните... Мъка, мъка. Какво ли детство си изживял? Направо си за съжаление. Майка ти не те ли е научила поне да уважаваш жените?