Atom

Кой оправдавам бе човек? И какъв напредък очакваш? Желаното го приемаш за реалност. Без натиск никакъв напредък няма да видиш. Омесил си в едно корито желания, академична история, национални разкази и преговорни процедури. Всичко това ти се струва едно и също и си мислиш, че с магическа пръчка всичко ще стане от само себе си, така както на теб ти се иска. Ние нищо няма да правим, щото разбираш ли времето работи за нас и ще чакаме "напредък". Чакай си напредъка тогава. Френското предложение е чудесна стъпка, но само стъпка. Дори и да го приемат, то само по себе си няма да ти реши проблема и напредък няма да видиш. Иска се работа и постоянен натиск за да има някакъв "напредък". Всичко което казвам е: 1. За македонските историци от комисията са по-важни събитията от 19-20 век, отколкото средновековието. Това са мои собствени наблюдения от множество източници и съм почти сигурен в тях. Не знам кое е по-важно за масите и кое не. Нямам наблюдения по този въпрос, а и не ме интересува. Това е проблем на македонските политици как ще обясняват това или онова. 2. Македонските историци от комисията разглеждат нещата комплексно и за тях това е цялост и един "проблем", а не поредица от множество проблеми. Въобще не обсъждам и не правя оценки дали това е правилно, или неправилно, още по-малко пък да ги оправдавам. Това просто е едно наблюдение и нищо повече. Що се отнася до "напредъка" или това което разбираш като напредък, ако го има изобщо той няма да дойде от историците в комисия, а от политиците. Историците може да предложат тази или онази промяна в учебниците, но дали и кога ще стане това се решава от политиците. А за да го направят политиците пак се иска натиск. Това пък не са наблюдения, а процедури и ако не разбираш и това си е твой проблем.

Гръцкият почин не е добър. На нас отстрани може да ни изглежда като добра сделка, но самите гърци приемат Преспаското споразумение за поражение и вредно за гръцките национални интереси. При "гръцки почин" на финала ти ще си един от първите които ще ревнат, че българските национални интереси са предадени, продадени и т.н. За мен идеално би било ако по някаква причина все пак се съгласят и приемат френското предложение. Не мисля обаче, че има висока вероятност това да се случи. Към момента изглежда по-вероятно да отхвърлят предложението.

А ти какво очакваш? За тях спорът е комплексен, а не конкретен за Гоце, Самуил или някой друг. Учебниците и да искаш не могат да се променят през 2,3 или 6 месеца. Ето какво казва по този повод един от членовете на комисията: "За цар Самоил има излезено заклучок тоа што беше договорено во 2019 година за заедничко чествување и има еден условен за учебниците, кој ќе биде конечен кога ќе се усогласат сите останати." От комисията толкова. Прав си, че в учебниците нищо не е отразено, но това не е от правомощията на историците от комисията, а на политиците. Образователните програми са тяхно задължение. С други думи в този съвместен протокол който е предвиден в т.н. френско предложение би трябвало да се уточни кога и как ще се променят учебниците.

Сериозен съм разбира се. Ти гледал ли си нещо различно от Уикипедия и изцепките от югославско време. Чел ли си например академични работи на съвременни македонски историци по тази тема? Съвременни, а не такива от 50-те или 60-те години на миналия век. Можеш ли да изброиш колко от тях се напъват да защитават "македонския характер на Самуиловото царство". Повечето изобщо не се занимават с глупости като македонизирането на Самуил и царството му. Разбира се, това не означава, че са се юрнали да подчертават българския характер на царството и да наблягат на това. Ето ти един цитат от съвременен македонски автор: Се до неодамна се претпоставувало дека врвот на византиската политичка и воена моќ во времето на Василиј II, или „златното доба“ на Византија, било остварено преку константно војување, бројни битки и многу крвопролевање. Во изворите што изнесуваат информации за неговото владеење, Василиј е прикажан како неспокоен и брутален војник, нестрплив да започне битка и да ги покори непријателите на Империјата со помош на оружјето. Ова посебно се однесува на неговата балканска кампања против Самуил. Се верувало дека неговиот најголем воен успех, освојувањето на Самуиловата „Бугарска“ империја и потчинувањето на целиот Балкан, поради кој подоцна му бил даден прекарот „Бугароубица“, било остварено после жестока и крвава тридецениска континуирана војна против Кометопулот и неговите наследници. Според зборовите на Скилица тој бил „…нестрплив да го сопре [Самуил] во неговите [освојувачки] активности...” и за таа цел “…продолжи да ја напаѓа Бугарија секоја година без прекин." За средновековието македонските историци са почти готови, политиците им също. Ако собствената ни политика беше малко по-умела, досега "средновековният проблем" да беше приключен и македонците да са вдигнали бялото знаме поне за този период.

Не е толкова просто. Албания и Сърбия са стожерите на идеята за отворени балкани. Косово е контра. Следователно има някакви албански спорове и противоречия между косоварите и албанците от Албания. Доколкото македонските албанци имат по-тесни връзки с тези в Косово, а не с Албания не ми се вярва да се юрнат да се присъединяват към Албания.

Ти още ли не си схванал, че средновековието не е им е проблема. С кого спориш - със себе си или се убеждаваш нещо сам? Колко пъти да ти пускам цитати и на техни историци и на техни политици по повод спора с нас. Не някакви вехти македонски изцепки, а конкретно за ситуацията по сегашния спор тук и сега. Проблемът им е изцяло в 19-ти и в 20-ти век. За Самуил се пазарят колкото да върви пазарлъка и да имат нещо за "размяна". Ако има с какво да го разменят в новата история на секундата ще се откажат и от Самуил и от цялото средновековие. Причината за това е елементарна. Македонците в комисията не са вчерашни, политиците им не са вчерашни и едните и другите знаят за средновековието същото което знаеш и ти. И също като теб знаят, че сегашните писаници в учебниците им са незащитими, следователно е излишно да хабят сили в обречена кауза. Емоциите ти идват в повече и ти замъгляват погледа. Вкарал си се в някакъв филм с това средновековие и освен него не виждаш нищо друго. Това за което най-много спорят и наистина ги интересува са "преродбениците", "комитите" и събитията около втората световна война. Ти обаче си зациклил на Самуил и комит Никола. Нерде Ямбол, нерде Станбол.

Те фактите винаги са си били там. Въпросът е кои факти се избират и кои не. На кои се натъртва и се доукрасяват, а кои се отбелязват колкото да мине номера - повърхностно и се поорязват. Изобщо не съм сигурен, че проблемът е в "постмодерните" експерти. И "класически" да са, нашите пак няма да ги приемат. И не за друго, а защото искат да пробутат собствения ни исторически разказ на македонците, при това без да се промени каквото и да е в него. В света обаче НЯМА национален разказ който да се опира на всички факти и исторически сведения. Просто такова нещо е невъзможно. Винаги има процес на селекция - едни факти влизат вътре, а други се замитат. Винаги има доукрасяване и преекспониране на една част от селектираните и обратно - винаги има омаловажаване и повърхностно третиране на друга част от селектираните. Това важи за който и да е национален разказ, навсякъде по света. Македонците знаят, че така и така ще се променя нещо и разказът им няма как да остане същия. Т.е. македонският разказ по подразбиране се приема за боклук, който ще се ревизира. Ние обаче приемаме нашия за екстра качество и сме тези които държим да не се променя и да го пробутаме на македонците такъв какъвто е. Който и външен експерт да се привлече - било класик, било постмодернист, винаги ще погледне на фактите със собствен поглед, който няма как да е еднакъв с българския или македонския мейнстрийм . Хайде македонския ще го отреже. Нашият обаче няма да се окаже чак "екстра качество". Ако се погледне през друг поглед, изведнъж ще излезе, че нещата не са точно така, а малко по-иначе тук, доста по-иначе там и съвсем не така на другото място. Ето защо външен експерт в тази комисия няма да се допусне, ако ще да е Курта, Пириватрич или който и да е друг.

Нищо не очаквам. Ако очаквам нещо е точно в тази посока - по див, по хард и по-брутален югомакедонизъм. Разбира се, на официално ниво нещата най-вероятно ще се смекчат. Масите обаче ще се изменят в горната посока. Очаквам след 10 години младежите от двете страни на границата да общуват повече на английски, отколкото на български - източен и съответно западен.

А сега не ги ли замитаме? За Асен и Петър имаме Ν свидетелства, че са етнически власи, ама не - не ни интересува. Та били кумани, пък това пък онова. То като цяло власите ги замитаме под килима и не щем хич да ги видим. Имаме сведения, имаме топоними, имаме заемки. Власи обаче няма. Имало чобани, пастири, кумани, не знам какво още. Въобще какъв е смисъла да употребяваме разни термини като етноси, народи и т.н. без да знаем значението на думата. Какво трябва да постигнем с подобно нещо? Аз например не съм склонен да използвам за славяни/склави/словени думи като етнос, народ и т.н. ако ще да има хиляда исторически свидетелства. И в случая въобще не става въпрос за замитане под килими, а за принципи. Ако ми обясни някой какво трябва да се разбира през 6 или 7 век под славянски народ или славянски етнос няма никакъв проблем да го приема, стига да е издържано.

А ти какво очакваш? За мен няма изненади. Нали се разбрахме, че освен "съгласни сме, че не сме съгласни" другите постановки не работят. А за другото аз ти го казах и по-напред. Ако "общата" ни история е до 1945 и под "обща" трябва да се разбира българския разказ, то опциите за македонците са две. Или да забравят, че са македонци и да станат чисти българи, или македонизмът им да се трансформира в още по-брутален турбо-юго-македонизъм. Средно положение просто няма. Ако са продукт на събитията след 1945 и изберат опцията "македонци", то наистина защо им е каквото и да е българско? След 1945г. няма Гоцета, Дамета и т.н., а има само юго-реалии. От там следва, че ще има още по-брутален югомакедонизъм и още по-голяма простащина.

Дали има или няма етническа общност зависи от това как ще се дефинира това понятие. Т.е. какво се влага в него. Аз например определям българския етнос като хора, които се определят като българи, по религия са християни и говорят на диалекти принадлежащи към българската диалектна област. При тази дефиниция например помаците не попадат в българския етнос през 18 и 19 век. Ако се даде друга дефиниция ще е друго. Македонски етнос няма. Или ако има аз не му знам дефиницията.

Колкото и да е нелепо, донякъде е факт. Турците например масово са се определяли просто като мюсюлмани, а горната класа а и като османци. Като турци изглежда също са се идентифицирали, но въобще не е било толкова често или пък масово. Например в преброяването на Дунавския вилает извършено през 1866г. няма изобщо хора записани като "турци". Мюсюлманското население е регистрирано като: стари мюсюлмани, татари, ногайци, черкези, арнаути, бошнаци, кюрди, мюсюлмански цигани и татарски цигани. Явно турците попадат в графата "стари мюсюлмани"

Не е точно така. При разглеждане на материята от тази гледна точка, през средновековието има културни, езикови и религиозни общности. Има и политически средновековни общности. Ако нещата се разглеждат през подобна призма, точно за средновековието пък няма никакъв проблем. Съществуването както на българската така и на сръбската средновековни политически общности е безусловно. През средновековието съществуват български държави, съществува и българска църква (съответно сръбски). Няма обаче македонски такива. В научни публикации, базирани на "постмодерни методи и на теорията за нациите" това си го пишат и самите македонци. Ето какво казва по този повод проф. Йован Донев: За разлика од средновековната бугарска, односно српска политикачка заедница, македонска не постои. За разлика од возобновената бугарска, односно српска православна црква, македонска не постои. За разлика од постоенето на Византиската империја која го зачувува грчкиот јазик и го овозможува неговото непречено користене и развиване во рамките на Цариградската патријаршија, а со самото тоа и во конструирането на свеста за другоста кај Грците, такво нешто во македонскиот случај не постои.

Обясни му го ако можеш това на Булгароид. Аз не мога.

Не знам какво пречи и какво не. Факт е, че през 2019 македонците предложиха да поканим чужди експерти като медиатори в комисията, но ние отказахме. В португалското предложение също имаше медиатори "чужди експерти" и македонците специално това го приеха, но ние пак отказахме. Ето защо във френското предложение вече няма подобно нещо. Два пъти отказваме медиатори - колко пъти да ни предлагат още? Ясно е, че по някаква причина това не ни отърва и не го искаме. Ето за македонската оферта от 2019 - https://www.mediapool.bg/skopie-iska-chuzhdi-eksperti-v-istoricheskata-komisiya-news300986.html Това пък е за "португалското предложение" от 2021 - https://epicenter.bg/article/Skopie--Edinstvenoto-aktualno-predlozhenie-za-razreshavane-na-spora-s-Balgariya-e-portugalskoto/259718/11/0 Ето и част от коментара на "португалското предложение": "Предложението за включването на "чужди експерти" в смесената историческа комисия е също необяснимо след като то бе публично отхвърлено от нашите представители още преди две години!"

Не искаме медиатор. От гледна точка на науката, македонците решават проблема опирайки се на някои постмодерни методи и на теорията за нациите. Нашите историци от своя страна се придържат към "класически" методи и не приемат теорията за нациите. Двата подхода са коренно различни и никой медиатор не може да реши този проблем, още повече, че в самия Договор никъде не е упоменато за някакви критерии и методи. Единственото което е уточнено е, че Договорът трябва да допринесе за "обективното, основаващо се на автентични и основани на доказателства исторически извори, научно тълкуване на историческите събития".

Нито пък аз. Освен това двете точки не кореспондират помежду си и са леко несъвместими. От една страна българите останали извън границите на България са решили "нещо си" (т.е. по собствена воля). От друга решението е предшествано от натиск и репресии за да стане това "нещо си" (т.е. против волята им). Не става ясно по собствена воля ли става това (или вътрешно-причинно) или против собствената им воля, под натиск и репресии (външна причинност).

А, не. Няма да пиша неща, които съм ги писал най-малко три пъти в тази тема. Така или иначе ефект няма да има. Ти не си от хората които възприемат лесно готова и смляна информация. При теб може да има ефект само ако сам си откриеш взаимовръзките, фактите и т.н. Следователно ако въпроса с етапите на македонизма наистина те интересува ще си намериш сам информацията. Не е нужно да задълбаваш толкова много, чак до корените на македонизма (който между другото е посят от гърците, а не от сърбите). На първо време е достатъчно да провериш и проследиш в българските архивни материали кога започват да се употребяват термините 'македонисти', 'македонстващи' и подобни, кого визират авторите които ги употребяват и как се променя в течение на времето смисълът на тези термини. Това поне не е толкова трудно да се направи. Направиш ли го, след това ще е много по-лесно да маркираме заедно кои са етапите на македонизма, кои са основните течения в него и каква еволюция претърпява македонизма като явление. Ако пък не те интересува може да останеш в рамките на собствената си мисловна матрица по този въпрос. Твоя воля.

Ами не. Може и да искал да питаш това, но въпросът ти поне за мен беше друг. Хайде да ти припомня: - Новорегистрираният спомена за етапи и течения на македонизма. Ще си позволя да го цитирам: "Сигурно не знаеш и кои са периодите и теченията в македонизма, да не споменавам за социоикономическите фактори довели до популяризацията на коминтерновския македонизъм." - твоят отговор беше следния: "Изобщо не ми пука. Покажи ми един македонист дето да не е на служба на рашките или сърбите и се съгласявам. И аз съм ги чел тия глупости, докато не ми показаха връзката и откъде идват кинтите. Или е комунист. Вариантите са това." При нормален дебат въпросът ти маже да се интерпретира само в контекста на репликата на Новорегистрирания. Т.е. питаш за македонист в контекста на периодите и теченията на македонизма. По-късно се изясни, че под термина "македонист", разбираш само юго-версията на това понятие. За какво да си говорим тогава? Намесих се (за което съжалявам) защото мислих, че дебатът ще продължи по въпроса с етапите на македонизма и неговите течения. Нито знаеш нещо по този въпрос, нито те интересува тази тема, следователно и няма какво да коментирам.

Какво искаш Българоподобни? Нали се съгласих за сърбите, рашките, комунистите и кинтите. Какво те вълнува още? Не се интересуваш от неща извън матрицата на собственото ти мислене. Защо тогава да ти отговарям на някакви "прости въпроси"? Не мога да вляза в главата ти и в собствената ти мисловни процеси. А каквото и да ти кажа друго, то няма да отговаря на собствените ти представи. С други думи и да ти отговарям и да не ти отговарям ефектът ще е същия.

Голямо единомислие между българските протестиращи срещу изгонването на 70-те и Лавров. Днешната опорка на Лавров е, че американската цел е: "да се убие у българите историческата памет, да се разруши фундаментът на отношенията, закалени в съвместна борба за независимост и много други ситуации, включително в най-новата история". В това нямало нещо специално, просто било политика на Вашингтон, разпространявана и в други държави - "да убият историческата памет и на други народи на Балканите, предимно на православните народи." А това тук е клип отпреди 2 дни на протестиращи срещу изгонването на руските дипломати. Обърнете внимание, че юнакът в началото употреби три пъти опорката "обща история", както и православие и обща вяра. Девойката която изнесе реч също натърти на общата история и общата вяра. Лавров явно няма какво да каже и копира идеи от българските протестиращи. Или пък обратно. Опорките са измислени по-рано от единен център и са разпратени както на Лавров така и на подходящите българи. Лавров: След изцепката на България посолството ни не може да работи

Така си и знаех. Настина си като скопска радиоточка и по нищо не се различаваш от македонските протестиращи. Защо трябва да се определя като "македонец не-българин"? Нали искаше сведения за македонисти. Писах вече, че македонизмът си има различни етапи. Съответно е близко до акъла, че би трябвало да има и различни проявления на всеки един от тези етапи. ОК - мисли си там, че рашките, сърбите и кинтите са направили каквото направили.

Хубаво, но ще има ли ефект? Нали и без това не ти пука. Езикот например го измислил Блаже Конески - сръбски възпитаник. Дотук добре. Защо обаче игнорираш предисторията. Езиковият сепаратизъм на лозарите и младата македонска дружина например кой го прокарва? - руснаците, сърбите или някой друг. Театралната група на Чернодрински например се спонсорира от Върховният македоно-одрински комитет. И те ли са сърби? За Аце, Новоригистрираният ти подсказа с Габровски, но този факт го подмина с 200. Ето ти един кратък цитат: "Народният инстинкт среща често големите исторически истини и когато българите от Македония в 14 и 15-ия векове на нашата ера, паднаха под турското господство, вземаха Александър в легендите си като тип на герой-освободител. Те предадоха под една наивна форма на своите наследници идеала за една държава, обединяваща благосъстоянията на свободата и тези на цивилизацията. Не се ли дължи на този идеализиран спомен на славянското въображение преживяването дори на името на Македония? През векове Рим, а после Византия, после турците я бяха хвърлили в забрава. Нито империята, нито гръцката църква не се бяха погрижили за героя, който не влизаше нито в тяхната традиция, нито в техните методи и името на неговото царство не им изглеждаше достойно да бъде запазено. В реванш на това, в 18-тия век славяните българи, които я населяват, предявяват претенции и за техния славянски произход и за тяхното име македонци. Осиновените деца, духовните деца са често пъти по-верни на спомена на прадедите, отколкото децата по кръв и затова е още по-законно, в празника, който ние празнуваме днес за славянска и българска Македония, да призовем героичния Александър." От къде мислиш е това? - цитат от някой сърбин. Не - това е откъс от спомените на Иван Михайлов. За да поникне нещо трябва да имаш подходяща почва. Обяснението със сърби, рашки и кинти - това е добре. Но без предшестващите прояви на езиков сепаратизъм, без македонския регионализъм и политическия македонизъм, юго-македонизмът нямаше да се развие.

Естествено, че македонизмът си има своите етапи и течения. Това, че не ти пука си е за твоя сметка. Едностранчивото мислене винаги замъглява реалността. Кинтите, рашките, сърбите и комунистите могат да ти обяснят само една част от картината. Другото ти остава замъглено и не ти пука за него. И какво от това, че не ти пука? Ще се промени ли нещо? Нищо няма да се промени нито в твоята глава, нито в главите на протестиращите македонци. Да не мислиш, че се различаваш по нещо от тях?

Спиридон Габровски: История во кратце о болгарском народе словенском