"у меня есть" и "я имею"

[SSlava]

Фромм связывает с необходимостью глубоких изменений в человеческом характере. Различия в индивидуальных характерах людей и в типах социального характера связываются им с преобладанием одного из двух основных способов существования человека — ‘обладания’ либо ‘бытия’. При существовании по принципу ‘обладания’ отношение к миру выражается в стремлении сделать его объектом владения, в стремлении превратить все и всех, в том числе самого себя, в свою собственность. В ‘бытии’ как способе существования Фромм выделяет две формы; одна из них противополагается ‘обладанию’ и означает жизнелюбие и подлинную причастность к существующему. Другая форма ‘бытия’ есть противоположность видимости и относится к истинной природе, истинной реальности личности или вещи. Реализация принципов ‘бытия’ и ‘обладания’ рассматривается Фроммом на примерах ряда явлений повседневной жизни: обучения, памяти, беседы, чтения, власти, знания, веры, любви. Общими признаками ‘обладания’, с точки зрения Фромма, являются косность, стереотипность, поверхностность; ‘бытия’ — активность, творчество, заинтересованность. Фромм приходит к выводу, что в современном обществе, ориентированном на ценности потребления и на получение прибыли, доминирует модус ‘обладания’. Одним из симптомов этого, но его мнению, является злоупотребление в речевой практике глаголом ‘иметь’. Природа ‘обладания’ рассматривается Фроммом как обусловленная природой частной собственности.

А в русском языке же, в отличие от многих других индоевропейских языков, преобладает "у меня есть". Хм, вроде читал самые старые древнерусские писания, "у меня есть" там встречается. А вот уже в более новом белорусском языке вроде везде "имамы" уже. Ну короче говорят, якобы это финно-угорское влияние в русском, хотя это совершенно бездоказательно. А вы как считаете?

[B0081]

А в русском языке же, в отличие от многих других индоевропейских языков, преобладает "у меня есть". Хм, вроде читал самые старые древнерусские писания, "у меня есть" там встречается. А вот уже в более новом белорусском языке вроде везде "имамы" уже. Ну короче говорят, якобы это финно-угорское влияние в русском, хотя это совершенно бездоказательно. А вы как считаете?

Привет Слава.

А тъ точно уверен что цитат Фромма както связан с твоим мнением ?

Мне почему-то кажется,что Фромм говорит совсем про другое.

Например : в жизни естъ ситуации в которъх вместо того чтобъ употребитъ въражение - "у нас",можно употребит въражение - "у меня естъ". Технически, употребление одного или другого въражения не несет последствий.Но психологически,разница болъшая.

Чем чувство собствености человека болъше, тем чаще он употребляет въражение - "у меня естъ".

[SSlava]

ЭЭ, ну извини, что-то не совсем понял, причем тут "у нас"? Вообще-то, "у нас" - это как бы множественное число. Ну например, когда несколько людей, один за всех говорит:"У нас есть то-то и то-то" А когда хочет сказать что у него именно есть, то скажет "у меня есть".А "у меня есть", это выражение вместо "я имею" в русском как бы употребляется. Ну, хотя можно сказать и "я имею", но это часто будет неприлично смотреться. К примеру:"я имею брата", вместо "у меня есть брат". Если скажешь, "я имею брата", ха-ха, могут подумать, будто трахаешь брата!

Редактирано Март 17, 2011 от SSlava

[SSlava]

Ну вот про это:

Редактирано Март 17, 2011 от SSlava

[B0081]

Именно. Вот и я не могу понятъ, какую связъ тъ нашел между фроммом и "у меня естъ" - "имею" ?

Если можно,поясни.

И к стати на счет "имею брата" или "поиметъ девушку", спроси у родителей, имело ли такой смъсл ето въражение,ну скажем 20-30 лет тому назад. Просто мне интересно.

Редактирано Март 17, 2011 от B0081

[B0081]

Анекдот знаеш про красную шапочку ?

....красная шапочка спрашивает :

-Что тъ имееш в виду ?

Волк отвечает :

-Что имею,то и введу.

[SSlava]

Именно. Вот и я не могу понятъ, какую связъ тъ нашел между фроммом и "у меня естъ" - "имею" ?

Если можно,поясни

Хм, ну не знаю, почитай статью вверху. Что скажешь про нее? Ну про якобы "быть" и "иметь" языки. В болгарском есть к примеру:"Имам брат", или как-то так? Это обычное выражение?

[SSlava]

Анекдот знаеш про красную шапочку ?

....красная шапочка спрашивает :

-Что тъ имееш в виду ?

Волк отвечает :

-Что имею,то и введу.

Хе-хе, ну да, в русском на такую тему множество поговорок есть, например:

"Если б я имел коня, это был бы номер! Если б конь имел меня, я б, наверно, помер…".

[B0081]

Хм, ну не знаю, почитай статью вверху. Что скажешь про нее? Ну про якобы "быть" и "иметь" языки. В болгарском есть к примеру:"Имам брат", или как-то так? Это обычное выражение?

Да, ето объчное въражение (Имам брат).И даже не могу найти алътернативное въражение.

Дай-ко лучше чут-чут по-болъше цитату фромма,а то я не могу понят о чем идет реч у фромма.

, про коня, не слъшал.

Редактирано Март 17, 2011 от B0081

[SSlava]

http://russkiyjazik.ru/442/

Ну тут полная статья.

[B0081]

Смотри что я нашел на етом сайте:

http://army.youthyabloko.ru/pomoshh-prizyvniku/zayavleniya-ob-otsrochke-ot-prizyva-na-voennuyu-sluzhbu-po-semejnym-obstoyatelstvam/

Заявление

Я, фамилия, имя, отчество, год рождения, состою на воинском учете и являюсь призывником (указать какого военкомата).

Прошу предоставить мне отсрочку от призыва на военную службу в связи с тем, что я имею брата (сестру) в возрасте (указать возраст). Моя мать (отец или оба родителя) умерла (или является пенсионером или инвалидом I (II) группы).

[SSlava]

Прошу предоставить мне отсрочку от призыва на военную службу в связи с тем, что я имею брата (сестру) в возрасте (указать возраст). Моя мать (отец или оба родителя) умерла (или является пенсионером или инвалидом I (II) группы).

Ха-ха-ха, да уж! Бывает такое. Но это в целом исключения. Обычно так не говорят (и не пишут). Иметь - про человека, животное в русском языке употреблять не рекомендуется. Ну я же не утверждаю, что в русском нет "я имею".Такая конструкция в русском, наравне с "у меня есть" есть конечно. Но обычно это принято употреблять к общим понятиям:" Я имею ввиду", "Я имею на это право",ну на худой конец:"Я имею дом, машину и дачу". Хе-хе.Это еще смотрится более или менее прилично.Хотя, если там "Я имею брата и сестру в таком-то возрасте" ну в крайних случаях можно употреблять, тут же как бы есть дополнение, то есть что именно про возраст речь идет, ну это как бы исключение. А не просто: "Я имею брата". Хотя, все равно правильнее было бы написать: Прошу предоставить мне отсрочку от призыва на военную службу в связи с тем, что у меня есть брат (сестра) в возрасте (указать возраст).

[B0081]

"Фромм приходит к выводу, что в современном обществе, ориентированном на ценности потребления и на получение прибыли, доминирует модус ‘обладания’. Одним из симптомов этого, но его мнению, является злоупотребление в речевой практике глаголом ‘иметь’. Природа ‘обладания’ рассматривается Фроммом как обусловленная природой частной собственности. Модус ‘обладания’ определяется доминированием установки на приобретение собственности и неограниченное право сохранять все приобретенное. Собственнические чувства и ценности приобретательства при этом распространяются, по мысли Фромма, на вещи, других людей, собственное ‘Я’, идеи, убеждения и даже привычки."

Слава:

"ЭЭ, ну извини, что-то не совсем понял, причем тут "у нас"? Вообще-то, "у нас" - это как бы множественное число."

То что я подчеркнул,ето и является множественнъм числом.

Наверное всетаки естъ что-то общее м/у фромом и темой которую тъ откръл,но я так и не вижу чего-то конкретного.Да и не спец я по етому делу. Так что извени за спам.

[SSlava]

Слава:

"ЭЭ, ну извини, что-то не совсем понял, причем тут "у нас"? Вообще-то, "у нас" - это как бы множественное число."

То что я подчеркнул,ето и является множественнъм числом.

Наверное всетаки естъ что-то общее м/у фромом и темой которую тъ откръл,но я так и не вижу чего-то конкретного.Да и не спец я по етому делу. Так что извени за спам.

Хе-хе, да вот я и хотел узнать, что вы думаете по этому поводу. Ну дело в том, что "я иметь" в русском употребляется заметно ограниченней, чем в других современных индоевропейских языках, это еще не говорит о том, что русские менее предрасположены к обладанию. Да наоборот, посмотреть тех же самых там "грачей" так называемых, то есть таксистов. Что ни терракт, так цены постоянно повышают для пострадавших с целью наживы в три, четыре раза, никакой морали нет и в помине.

[nik1]

На български език изразът "при мене е (т.е. "есть") брат (ми)", има значение и смисъл на "при мене се намира (т.е. "находиться") брат (ми)", или "при мене битува (т.е. "быть") брат (ми)

Без да познавам най-малко на развитието на езиците, ще се осмеля да предположа че формата "есть"/VS "имет"/ е по-стара, и отразява културна особеност в езика и културата на древните славяни(праславяни) - полуномади/номади ("кочевники")...Миссля че формата отразява техния номадски начин на живот и икономика, която икономика била е слабо ориентирана към владеене на вещи и собственост..

(икономиката на древните славяни е била ориентирана към пастирство т.е. скотовъдство,; те не са владеели земята, а само са я изполвали временно)

[SSlava]

Вот кстати вся статья:

’ИМЕТЬ ИЛИ БЫТЬ?’

(‘То have or to be?’, 1976) — работа Фромма, посвященная анализу ‘бытия’ и ‘обладания’ как фундаментальных способов человеческого существования (категория ‘бытие’ используется Фроммом как психологическая и антропологическая, а не как метафизическая). Фромм расценивает состояние современной цивилизации как предкатастрофическое. ‘Большие Надежды’ на достижение личных и общественных благ, присущие техногенной цивилизации, по мнению Фромма, не оправдались, а человечество оказалось на грани самоуничтожения. Фромм полагает, что причины кризисных явлений кроются в специфике капиталистического общества. Капиталистическая экономическая система, по Фромму, руководствуется в своем развитии не подлинными интересами человека, а собственными системными потребностями. В результате социально-экономические условия капитализма формируют адаптированного к ним индивида — эгоистичного, себялюбивого и алчного. Согласно Фромму, черты характера человека, порожденного социо-экономической системой капитализма, являются патогенными и в результате формируют больную личность, а следовательно, и больное общество. Фромм утверждает, что единственным способом избежать глобальной катастрофы является гуманистическая переориентация направленности развития человека и общества. Проблему реализации гуманистических альтернатив Фромм связывает с необходимостью глубоких изменений в человеческом характере. Различия в индивидуальных характерах людей и в типах социального характера связываются им с преобладанием одного из двух основных способов существования человека — ‘обладания’ либо ‘бытия’. При существовании по принципу ‘обладания’ отношение к миру выражается в стремлении сделать его объектом владения, в стремлении превратить все и всех, в том числе самого себя, в свою собственность. В ‘бытии’ как способе существования Фромм выделяет две формы; одна из них противополагается ‘обладанию’ и означает жизнелюбие и подлинную причастность к существующему. Другая форма ‘бытия’ есть противоположность видимости и относится к истинной природе, истинной реальности личности или вещи. Реализация принципов ‘бытия’ и ‘обладания’ рассматривается Фроммом на примерах ряда явлений повседневной жизни: обучения, памяти, беседы, чтения, власти, знания, веры, любви. Общими признаками ‘обладания’, с точки зрения Фромма, являются косность, стереотипность, поверхностность; ‘бытия’ — активность, творчество, заинтересованность. Фромм приходит к выводу, что в современном обществе, ориентированном на ценности потребления и на получение прибыли, доминирует модус ‘обладания’. Одним из симптомов этого, но его мнению, является злоупотребление в речевой практике глаголом ‘иметь’. Природа ‘обладания’ рассматривается Фроммом как обусловленная природой частной собственности. Модус ‘обладания’ определяется доминированием установки на приобретение собственности и неограниченное право сохранять все приобретенное. Собственнические чувства и ценности приобретательства при этом распространяются, по мысли Фромма, на вещи, других людей, собственное ‘Я’, идеи, убеждения и даже привычки. Данный способ существования формируется как результат социальной репрессивности по отношению сначала к ребенку, а затем ко взрослому человеку. В ходе индивидуального развития истинные желания и интересы человека, его личная воля замещаются теми, которые навязаны принятыми в обществе стандартами мыслей и чувств. При установке на обладание счастье состоит в ощущении превосходства над другими, во власти, в способности применять насилие. Фромм полагает, что усилению ориентации на обладание способствуют язык, создающий иллюзию постоянства объектов, и биологически обусловленное желание жить, порождающее потребность в суррогатах бессмертия — славе и передаваемой по наследству собственности. Основной характеристикой модуса ‘бытия’ полагается внутренняя активность, продуктивное использование собственных потенций. Такая активность реализуется, по Фромму, в проявлении всех собственных способностей, дарований, в заинтересованности миром, в преодолении рамок собственного изолированного ‘Я’. Счастьем при установке на ‘бытие’ являются любовь, забота о других, самопожертвование. В структуре ‘бытия’ доминирует живой невыразимый опыт, живое и продуктивное мышление. И ‘бытие’, и ‘обладание’ являются, по убеждению Фромма, потенциальными возможностями человеческой природы. ‘Обладание’ Фромм считает основанным в конечном счете на биологической потребности в самосохранении. ‘Бытие’ же связано со спецификой человеческого существования, с внутренне присущей человеку потребностью в преодолении одиночества посредством единения с другими людьми. Обе эти потенциальные возможности живут в каждом человеке; доминирование одной из них зависит от социальной структуры, ее ценностей и норм. Используя понятие ‘религия’ для обозначения любой системы взглядов и действий, которой придерживается какая-либо группа людей и которая служит схемой ориентации для индивида и объектом его поклонения, Фромм полагает ее укорененной в специфической структуре характера данного человека и в социальном характере. ‘Религиозные’ потребности, по Фромму, имманентно присущи человеку, коренясь в основных условиях существования человеческого вида. Их возникновение связано с утратой способности действовать под влиянием инстинктов и наличием разума, самосознания и воображения. Специфика человеческого существования порождает потребность в формировании картины мира и места в нем индивида, а также в позволяющем интегрировать усилия в определенном направлении объекте поклонения. При этом глубинные мотивации поведения нередко не соответствуют декларируемым ценностям, и сам индивид даже не осознает, что же реально является объектом его личного поклонения. Так, Фромм полагает, что христианские ценности имели определенное влияние в Европе лишь в период между 12 и 16 вв. В 16 в. начинает развиваться ‘авторитарный, одержимый, накопительский характер’, связанный с ‘индустриальной религией’, возникшей за фасадом христианства. В ‘индустриальной религии’ ‘священны’ труд, собственность, прибыль, власть. К концу 19 в., согласно Фромму, постепенно начинает преобладать рыночный характер, при котором человек ощущает себя как товар, а свою ‘стоимость’ — не как ‘потребительскую’, а как ‘меновую’. Структуре этого характера соответствует, по мнению Фромма, ‘кибернетическая религия’ обезличенности и машинизации. Программа Фромма по изменению человека и общества была ориентирована на массовое изменение человеческого характера с переходом от установки на ‘обладание’ к установке на ‘бытие’. Она предполагала переход к ‘здоровому потреблению’, реализацию ‘демократии участия’, децентрализацию промышленности, замену бюрократического управления гуманистическим, запрет методов манипуляции сознанием и ряд других мер.

[SSlava]

То есть русский "быть" язык более, чем "иметь". Значит, следуя логике этой статьи, у русских как бы мировоззрение должно быть более в пользу "быть", что и отображается в языке как бы. Или я чего-то не понял? Хе-хе, но что-то такие сдвиги не заметны если честно, тем более в нынешнюю пору беспредельного капитализма (особенно в 90), чтобы у нас был бы какой-то перекос к "быть" мировоззрению. Хе-хе.

[nik1]

То есть русский "быть" язык более, чем "иметь". Значит, следуя логике этой статьи, у русских как бы мировоззрение должно быть более в пользу "быть", что и отображается в языке как бы. Или я чего-то не понял? Хе-хе, но что-то такие сдвиги не заметны если честно, тем более в нынешнюю пору беспредельного капитализма (особенно в 90), чтобы у нас был бы какой-то перекос к "быть" мировоззрению. Хе-хе.

Да, правильно.

Езикът винаги отразява културни особености, по-скоро - културните особености могат да се открият чрез/във езика.

[SSlava]

Да, правильно.

Езикът винаги отразява културни особености, по-скоро - културните особености могат да се открият чрез/във езика.

Ну да. Хотя, с другой стороны, хотя у нас есть куча воров, которые награбили богатства (олигархи) и теперь каждый день покупают себе виллы и яхты за счет общих ресурсов,(как Абрамович к примеру) очень много людей недовольны. Если честно, я тоже против капитализма, который существует в нынешней форме в России: везде коррупция, воровство, казнокрадство, по мне - лучше бы социализм был, ну или хотя бы справедливое распределение ресурсов. Многие люди в России элементарно не могут купить жилье, чтобы создать семью.Давали бы жилье без всяких условий сразу молодой семье - я уверен, население пошло бы в рост сразу. Поэтому и депопуляция населения. Куда такое годиться? Надеюсь, обстановка исправиться.

[SSlava]

Без да познавам най-малко на развитието на езиците, ще се осмеля да предположа че формата "есть"/VS "имет"/ е по-стара, и отразява културна особеност в езика и културата на древните славяни(праславяни) - полуномади/номади ("кочевники")...Миссля че формата отразява техния номадски начин на живот и икономика, която икономика била е слабо ориентирана към владеене на вещи и собственост..

(икономиката на древните славяни е била ориентирана към пастирство т.е. скотовъдство,; те не са владеели земята, а само са я изполвали временно)

Ну в России крестьяне (большая часть населения) были как бы крепостными, то есть своей земли не имели. Хотя, было и сословие дворян, которые все имели, у которых все было. Хе-хе. Ну даже не знаю, связано ли это с бытийностью русского языка? Или все же это идет еще от праславянского времени? Ну к примеру, взять белорусский язык - который произошел от древнерусского диалекта. Там, если я не ошибаюсь, везде только остались "имамы", конструкции "у меня есть", которая была в древнерусском, почти вроде отсутствует. Хотя, у них мировоззрение очень близко к русским, да и они кстати в своей Белоруссии очень многие на русском и говорят кстати. Может быть, это на них оказал влияние польский или литовский язык? Хм, да думаю вряд ли болгары чем-то от русских по мировоззрению отличаются.

[nik1]

Ну в России крестьяне (большая часть населения) были как бы крепостными, то есть своей земли не имели. Хотя, было и сословие дворян, которые все имели, у которых все было. Хе-хе. Ну даже не знаю, связано ли это с бытийностью русского языка? Или все же это идет еще от праславянского времени? Ну к примеру, взять белорусский язык - который произошел от древнерусского диалекта. Там, если я не ошибаюсь, везде только остались "имамы", конструкции "у меня есть", которая была в древнерусском, почти вроде отсутствует. Хотя, у них мировоззрение очень близко к русским, да и они кстати в своей Белоруссии очень многие на русском и говорят кстати. Может быть, это на них оказал влияние польский или литовский язык? Хм, да думаю вряд ли болгары чем-то от русских по мировоззрению отличаются.

Именно!

Ако русите имахте мирозрение и култура (ценности, нагласи) на "имам", щяхте да използвате "имам"(притежавам).

Смята се от повечето учени че културата се променя за стотици години (минимум 100)

Вижте , за историята на русите:

1) първо русите са номади [(славяни полуномади -> скотовъди) + (скандинавски номади -> търговци и воини)]

2) после тези хора (т.е. "люде") усядат;

3) после стават част от православния пакс и провославната икономическа доктрина;

/Където владетелят е собственик на земята, но не и обикновените хора/

4) това не се променя до накрая на 19 век, началото на 20 век

5) след 1917 година една тоталиратна и авторитарна система се замества с друга, където дори жилишата са държавни..

6) едва в 90 години на 20 век, русите могат да бъдат пълноправни собственици - да притежават освен лична , и частна собсвеност

--

При българите историята е малко по-друга:

1)в средновековието крепостичеството в България не съществува, и феодализмът е слаб:

Печенежките и куманските имигранти и нашесвия в периода 11-13 век разстройват на българска почва, тази икономическа система;

Смята се че повечето българи в Средновековието принадлежат към категорията "люде" (свободни общинници, и притежаващи "бащиния", т.е. земя), макар и да имат задължения към аристократите, задължения да служат в армията

Изключение са зависимите, които стават зависими поради дългове, или невъзможнст да се издържат;

Съшесвува развита вътрешна търговия и размяна, съществуват множество занаяти и занятчийски предприятия

2) Османското нашесвие не променя коренно икономическия живот на българите. Османците наследяват това, което са заварили (намерили, т.е "нашли") на Балканите. Градовете продължават да са места където се развива четвъртата прослойка (има много източници за това), т.е има икономически "имотна" и заможна "прослойка".

[SSlava]

Ну вообще в русском кстати, по отношению к земле, вполне обычно слово иметь. К примеру: "Я имею участок 6 соток." Но все же, к примеру, сочетание "Я имею участок" нашло соответствий примерно 4 930 000, а вот выражение "у меня есть участок" 52 900 000 в гугле, то есть намного больше. Но все же, в русском это допустимо. А вот насчет "я имею брата" в гугле, то почти выше указанного примера в заявлении, и пару раз на форуме, то почти и не нашел. То есть такая конструкция обладания в русском к людям можно сказать сейчас запрещена, или звучит не очень прилично даже. А за такое выражение:"Я имею тебя", вместо благозвучного "Ты у меня есть" с положительным смыслом, можно и в глаз получить, хе-хе. Ну "Я имею тебя" смысл очень отрицательный, то есть это означает "я воспользовался тобой" как минимум, а то и еще что-нибудь похуже.

[SSlava]

Вижте , за историята на русите:

1) първо русите са номади [(славяни полуномади -> скотовъди) + (скандинавски номади -> търговци и воини)]

2) после тези хора (т.е. "люде") усядат;

3) после стават част от православния пакс и провославната икономическа доктрина;

/Където владетелят е собственик на земята, но не и обикновените хора/

4) това не се променя до накрая на 19 век, началото на 20 век

5) след 1917 година една тоталиратна и авторитарна система се замества с друга, където дори жилишата са държавни..

6) едва в 90 години на 20 век, русите могат да бъдат пълноправни собственици - да притежават освен лична , и частна собсвеност

Хм, в чем-то ты и прав. У широких слоев русского общества никогда не было большого количества собственности почти вплоть до конца двадцатого века. Ну разве что в период с конца 19 до начала 20 века немного расширились слои собственников, но все же. Все равно в целом большая часть если не земли уже, то имущества и ценностей все равно было сосредоточено в руках небольшого числа людей.

[SSlava]

Хе, ну вообще в английском:"I have you" дословно переводится на русский:"Я имею тебя".или в английском в различных предложениях часто просто встречается:"have you", но особо никакой разницы нет, при дословном переводе так же звучит неблагозвучно. Вроде так, хотя, я английский плохо знаю, но вроде это то значит? А как будет на болгарском:"У меня есть ты". Мне очень любопытно. Будет более благозвучно при дословном переводе звучать на русский, или не?

Редактирано Март 17, 2011 от SSlava

[nik1]

Хе, ну вообще в английском:"I have you" дословно переводится на русский:"Я имею тебя".или в английском в различных предложениях часто просто встречается:"have you", но особо никакой разницы нет, при дословном переводе так же звучит неблагозвучно. Вроде так, хотя, я английский плохо знаю, но вроде это то значит? А как будет на болгарском:"У меня есть ты". Мне очень любопытно. Будет более благозвучно при дословном переводе звучать на русский, или не?

"У меня есть ты":

<<Имам теб (за поддръжка и опора, т.е."для поддержки")>>

<<Имам теб (изразявам привързаност т.е. "выражаю привязаность")>>

Изразът се употребява само между много близки партньори..

Също:

<<Имам съпруг/съпруга>>

<<Имам син/дъщеря>>

<<Имам брат/сестра>>

<<Имам майка/татко>>

<<Имам ..../.....>>

Изразът се употребява само между/за родствено или брачно свързани лица.

Изразите нямат неприличен смисъл