Проблемите на Каяпо с големите риби ;)

[lila_va]

Бразилската държавна банка за развитие, BNDES, одобри заем от 22,5 милиарда реала (10,8 милиарда долара), един от най-големите в историята й, за да подпомогне построяването на язовира Белу Монте в амазонската джунгла, съобщи Файненшъл таймс.

BNDES съобщи, че заемът за Norte Energia, консорциумът, който стои зад водно-енергийния проект, ще осигури 80% от средствата за изграждането на язовира.

Белу Монте ще стане третият по големина язовир в света по отношение на генерираното електричество, като токът, който ще се произвежда от ВЕЦ-овете по язовира ще захранва 60 милиона души.

Проектът, обаче, е посрещнат с яростно противопоставяне от природозащитниците, които сочат, че той ще съсипе огромни територии тропически гори, както и живота на местните индиански племена.

Правителството твърди, че проектът, който се намира на един от притоците на Амазонка в щата Пара, е жизненоважен за осигуряването на енергийните нужди на най-голямата латиноамериканска икономика и ще намали допълнително зависимостта на страната от изкопаеми горива.

В опит да успокои природозащитниците по света – от Грийнпийс до режисьора Джордж Камерън, BNDES съобщи, че 3,2 милиарда реала ще бъдат дадени за развитието на социални и екопроекти.

Още - http://www.spekulanti.com/novini-amerika/27487-brazilskata_banka_za_razvitie_otpusna_108_miliarda_dolara_za_iazovir_v_djunglata

Ето и отговора на Каяпо:

"Your word means nothing. Our conversation is over. We Kayapo do not want another cent of your dirty money. We don’t accept Belo Monte or any other dam on the Xingu River. Our river is priceless; the fish we eat have no price, the happiness of our grandchildren has no price. We won’t stop fighting; in Altamira, in Brasilia, and in the Supreme court. The Xingu is our home and you are not welcome"

[КГ125]

И? Когато потомците му останат без ток в някой бидонвил на някой бразилски град, няма и да знаят за това писмо.

Има ли по-чиста енергия от водната? Няма. Оказва се, че и тя е не е екологична. Без да е ясно дали това са думи на този човек - стилът им много напомня на писмото на вожда Сиатъл - те съдържат грандиозна глупост.

И впрочем, облагодетелстват вносителите на горива.

[Eньо]

Има ли по-чиста енергия от водната? Няма. Оказва се, че и тя е не е екологична...

Преграждането на една река е сериозно мероприятие, може да се окаже пагубно не само за флора и фауна, но и за населенито препитаващо се от риболов, екотуризъм и малък и среден бизнес свързан и зависвщ от речният ареал. Транснационалните моополни компании разчитат преди всичко на закъснението, с което местните ще се сблъскат с последствията, месеци, години, десетилетия и естествено тайните клаузи на договорите...

[lila_va]

Хм, не съвсем. Не знам откъде идва тази увереност в чистотата на водната енергия, но това е съвършено невярно. Когато се строи язовир, се унищожава река и прилежащите й територии. Сменят се изцяло, на 180 градуса облика и характеристиките на екосистемата - видов състав (обеднява!), климатични и др. екологични условия. В случая ще бъде унищожена дъждовна гора.

Има места, където могат да бъдат правени компромиси, без енергия не може все пак. Но има и такива места, където е по-добре да не се намесваме - по-деликатни, уязвими, ако щете и изчезващи такива. Пример за това са амазонските дъждовни гори.

Твърде разпространеното (но погрешно) схващане за прогреса включва само и единстено техническо и инфраструктурно развитие. Но прогресът е баланс между всички тези неща и екологичното равновесие, от което също сме зависими, макар и често в алчността си да го забравяме. А в условията на демографски взрив това равновесие е все по-уязвимо. Затова има специалисти, които да решават тези неща, а не големите корпорации. Нещо, което свикнах напоследък да наричам "българска му работа", но явно си е общочовешка

[Last roman]

екосистемата на река Нил пострада доста от Асуанския язовир.

[КГ125]

Вярно е, но ние в променящ се свят ли живеем? Кое е по-голяма ценност? Не можем да се набутаме в реките да живеем от лов и събирателство, нали?

Трябва да има резервати, големи, в които нищо не бива да се допуска. Но не може цялата земя да е резерват....

Водната енергия е нещо мечтано - природният ресурс не струва нищо, а пък носи толкова много. В Норвегия, а и навсяъде, където работят централи с вода, вече 120 г. едни и същи машини могат да се срещнат и работят. Това нещо се е изплатило отдавна и природата не страда.

Да, изменя се! Но природата се изменя и от естествени процеси, някога Сахара е била градина, доколкото знам.

А и друго - проблемите със собствеността на националния ресурс и с продажничеството на разни правителства се вплитат в екологията и наистина са аргумент срещу такива проекти, но те са проблеми на националния суверенитет, а не на реките и рибите....

Не може без ток!

Редактирано Март 16, 2013 от КГ125

[Eньо]

Вярно е, но ние в променящ се свят ли живеем? Кое е по-голяма

ценност? Не можем да се набутаме в реките да живеем от лов и

събирателство, нали?

Трябва да има резервати, големи, в които нищо не бива да се допуска.

Не може без ток!

Подобни като твоите разсъждения щяха да хванат дикиш, ако живеехме към средата или края на 19в. и твоя милост беше латифундист - каудильо някъде в Латинска Америка, претендиращ за все по-големи привилегии да усвоява неограничено суровини и ресурси без да подозира за последиците.

[КГ125]

Че защо?? Ако живеехме по времето на ГОЕЛРО, нямаше да е така, нали? Тези и на др.Чавес проекти са екологически, нъл тъй?

[scarecrow]

Влияние върху природата винаги има. Важното е да се оценят плюсовете и минусите, къде и как се строят бентове и електростанции.

В Норвегия има много ВЕЦ-ове, но са сравнително малки. Ако не се лъжа там и технологичните решения са по-различни, но трябва да се поразровя за някои детайли.

[КГ125]

Е там има много планински реки, лесно им е на тях.

Иначе такива големи се правиха в Китай и в Бразилия, но дали на тия широки равни пространства може по-малки? Това са мегапроекти за мегаразвитие на милионни държави...

[Eньо]

Че защо?? Ако живеехме по времето на ГОЕЛРО, нямаше да е така, нали? Тези и на др.Чавес проекти са екологически, нъл тъй?

Нека не сравняваме Хуго Чавес със експлоататорите монополисти.

Зелените шапка трябва да му свалят.

Благодарение на него е спряно безогледното изсичане и замърсяване.

Напук на американските заплахи той въведе „Закон за справедливите цени”, лимитиращ цените на 18-те вида основни стоки.

Национализира всичко, без никакви компенсации за монополистите.

Въведе безплатно образование.

На селяните бяха раздадени безплатно 2,5 милиона хектара земя.

Политиците с неговия кураж в наше време са изключителна рядкост.

Можем само да си мечтаем един ден и България да има такъв политик.

.

[scarecrow]

Че защо?? Ако живеехме по времето на ГОЕЛРО, нямаше да е така, нали? Тези и на др.Чавес проекти са екологически, нъл тъй?

Колкото и да се опитваш във всяка тема да обръщаш нещата на политическа основа, проблемите с бентовете са основно екологични, без значение дали бентовете са построени от Чавес, Мао или Хувър.

[lila_va]

Вярно е, но ние в променящ се свят ли живеем? Кое е по-голяма ценност? Не можем да се набутаме в реките да живеем от лов и събирателство, нали?

Трябва да има резервати, големи, в които нищо не бива да се допуска. Но не може цялата земя да е резерват....

Водната енергия е нещо мечтано - природният ресурс не струва нищо, а пък носи толкова много. В Норвегия, а и навсяъде, където работят централи с вода, вече 120 г. едни и същи машини могат да се срещнат и работят. Това нещо се е изплатило отдавна и природата не страда.

Да, изменя се! Но природата се изменя и от естествени процеси, някога Сахара е била градина, доколкото знам.

А и друго - проблемите със собствеността на националния ресурс и с продажничеството на разни правителства се вплитат в екологията и наистина са аргумент срещу такива проекти, но те са проблеми на националния суверенитет, а не на реките и рибите....

Не може без ток!

Такава опасност - цялата земя да е резерват - струва ми се не грози света :D

Най-голямата ценност е пълноценният живот. А това неизбежно включва и здрава околна среда

И не, не съм съгласна. Природата няма националност. Националността е условно, изкуствено понятие, продукт на териториалните инстинкти на вида ни, който иначе има претенции да е нещо повече от животно с инстинкти.... От състоянието на дъждовните гори зависим всички ние, хората, не само "реките и рибите" на Бразилия.

[sirius]

Не можело без ток. Това толкова да ми прилича на плакат за еликтрификацията на ленин... Та ние имаме ток от колко, 300г има ли? И сме на прага на екологична катастрофа. КГ-си представя развитието по един начин, който пропуска много неща извън него.По скоро можем без ток от колкото без гора. Що не ходим са се развиваме в Сахара? Ми щото е ненсъстоятелна, не расте манджа. Като се говори за развитие, трябва да се има всичко предвид: храна, основни стоки, ниво на щастие (философия) и сигурно куп още неща. За да може промените, които ще направим да са състоятелни и продължителни във времето.

[КГ125]

Но защо двете трябва да се изключват???? Място ли няма в света за резервати и за цивилизована градска среда, или какво?!

Лилавке :) Има националност и суверенитет в дъното на всичо това. Ако народът или държавата експлоатира ресурса е едно, ако частен международен капитал го прави, без контролът на последната - е друго. Там са бедите....

Колкото и да се опитваш във всяка тема да обръщаш нещата на политическа основа, проблемите с бентовете са основно екологични, без значение дали бентовете са построени от Чавес, Мао или Хувър.

Това беше само реплика към Еньо, който го обърна на политика...

Но е прав - политически е въпроса преди всичко. Много политически. Защото в края на краищата цялата политика се свежда до икономиката, то това кой ще ползва благата от съответния ресурс. Оттук се поставя въпроса справедливо или несправедливо ли е това и оттук започва политиката.

Грубо казано, така е. Няма чиста екология - освен в главите на редовите екологични активисти.

Ето този случай - трябва ли й на Бразилия този ток, или не? Ако не - тогава ОК. Ами ако да? Тогава се поставя въпроса, ако остави реката с рибите, откъде ще го вземе този ток?

От внос на горива? От внос на нефт при днешните му цени? И тогава - в чии интерес действат екологичните организации?

Всичко е политика и екологията е вплетена в нея.

Не казвам, че няма място екологията, има, и още как!!! Трябва да има непипана природа а там, дето не може, трябва да има хармония и цивилизация. Градовете трябва да имат паркове, парковете трябва да имат дървета, улиците трябва да са чисти, в жилищните зони трябва да има зелени площи, и пр. и пр.

Това ще рече, че трябва висока култура и цивилизация. Нито една екоорганизация не съм видял да се бори за това, но за някакви индиански риби и за спиране на проекти от фундаментално стопанско значение - това да...

Екоманипулациите край нямат, да знаете...

Има си и професионални организатори на екодвижения, както и на други движения...

Не знам де ще му излезе края на цялото това нещо.

Ей го, Чавес продавал петрола на Венецуела на НИСКИ цени на някои от избраните от него държави. Кой печели от това? Къде е екологията, като най-богатата на води страна в Латинска америка няма достатъчно снабдяване с питейна вода?

Редактирано Март 17, 2013 от КГ125

[Eньо]

Това беше само реплика към Еньо, който го обърна на политика...

Много те моля, не изопачавай нещата.

Именно ти вкара политиката в темата (в смисъл със споменаване на конкретни имена и наименования поради което виждам, че заключвате теми).

Да припомня ли:

КГ125, on 16 Mar 2013 - 19:45, said:

Че защо?? Ако живеехме по времето на ГОЕЛРО, нямаше да е така, нали? Тези и на др.Чавес проекти са екологически, нъл тъй?

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=14920&p=262566

Проблемите не се решават вече със затваряне във резервати, става въпрос за глобално оцеляване.

Гордостта на 20 век - големите язовирни стени вече са оспорвани способи, и колкото средната земна температура се покачва, толкова по строго ще се следи всяко преграждане и баражи ...

Редактирано Март 17, 2013 от Eньо

[scarecrow]

Бразилия не внася петрол.

Искаш да говорим за Венецуела - ОК, няма проблем. Венецуела има проблеми с нефтено замърсяване.

Достъп до питейна вода - до края на 80-те години 94 процента от градското население има достъп до чиста вода. През първата половина на 90-те настъпва срив, като нивата от 80-те са достигнати отново едва през 2005. При селското население процентът е по-малък, но страната е силно урбанизирана. Предполагам (това е само предположение), че не е изключено точно фактът, че селското население е малобройно и живеещо в отдалечени местности да представлява затруднение за осигуряването на достъп до прясна вода. При всяко положение обаче Венецуела не може да се сравни с Уругвай (100% от населението има достъп до прясна вода), Бразилия и Аржентина, но положението мисля не е така критично както го описваш. Между другото Венецуела не е най-богатата на вода страна в Южна Америка и даже не е втора.

Сега, след като изяснихме положението с Венецуела, да се върнем към Бразилия.

Страната има бързо развиваща се икономика. Факт, който никой не оспорва. Тази икономика се нуждае от енергия. Тази енергия трябва да дойде отнякъде (не можем да пунем един кабел и ние да им я продадем, за съжаление )

От една страна енергията е нужна, от друга за по-малко от 50 години са унищожени над 600 000 кв.км тропическа гора в района на Амазонка.

Еколози твърдят, че дори икономически е по-изгодно амазонските гори да се използват за добив на дървесина (като се отсичат само малка част от дърветата) и плодове, отколкото цялосно изсичане. Не мога да твърдя дали е вярно или не.

Що се отнася до Бело Монте, проектът има достатъчно критици, но е показателен фактът, че няма желаещи да учасват във финансирането и затова правителството тегли кредит.

Твъдението, че ще се намали зависимостта от изкопаеми горива, с което защитаван проекта е доста странно, тъй като над 70% от енергията в Бразилия е от водни централи.

Аз лично не знам дали тази централа е нужна на Бразилия, но мисля, че в случая причинените щети са по-големи от ползите.

[КГ125]

Много те моля, не изопачавай нещата.

Именно ти вкара политиката в темата (в смисъл със споменаване на конкретни имена и наименования поради което виждам, че заключвате теми).

Да припомня ли:

КГ125, on 16 Mar 2013 - 19:45, said:

Че защо?? Ако живеехме по времето на ГОЕЛРО, нямаше да е така, нали? Тези и на др.Чавес проекти са екологически, нъл тъй?

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=14920&p=262566

Проблемите не се решават вече със затваряне във резервати, става въпрос за глобално оцеляване.

Гордостта на 20 век - големите язовирни стени вече са оспорвани способи, и колкото средната земна температура се покачва, толкова по строго ще се следи всяко преграждане и баражи ...

Това е история, а съвременната част от него е доста отдалечено от нас, нали? Освен това, си е свързано с темата.

Бразилия не внася петрол.

Искаш да говорим за Венецуела - ОК, няма проблем. Венецуела има проблеми с нефтено замърсяване.

Достъп до питейна вода - до края на 80-те години 94 процента от градското население има достъп до чиста вода. През първата половина на 90-те настъпва срив, като нивата от 80-те са достигнати отново едва през 2005. При селското население процентът е по-малък, но страната е силно урбанизирана. Предполагам (това е само предположение), че не е изключено точно фактът, че селското население е малобройно и живеещо в отдалечени местности да представлява затруднение за осигуряването на достъп до прясна вода. При всяко положение обаче Венецуела не може да се сравни с Уругвай (100% от населението има достъп до прясна вода), Бразилия и Аржентина, но положението мисля не е така критично както го описваш. Между другото Венецуела не е най-богатата на вода страна в Южна Америка и даже не е втора.

Сега, след като изяснихме положението с Венецуела, да се върнем към Бразилия.

Страната има бързо развиваща се икономика. Факт, който никой не оспорва. Тази икономика се нуждае от енергия. Тази енергия трябва да дойде отнякъде (не можем да пунем един кабел и ние да им я продадем, за съжаление )

От една страна енергията е нужна, от друга за по-малко от 50 години са унищожени над 600 000 кв.км тропическа гора в района на Амазонка.

Еколози твърдят, че дори икономически е по-изгодно амазонските гори да се използват за добив на дървесина (като се отсичат само малка част от дърветата) и плодове, отколкото цялосно изсичане. Не мога да твърдя дали е вярно или не.

Що се отнася до Бело Монте, проектът има достатъчно критици, но е показателен фактът, че няма желаещи да учасват във финансирането и затова правителството тегли кредит.

Твъдението, че ще се намали зависимостта от изкопаеми горива, с което защитаван проекта е доста странно, тъй като над 70% от енергията в Бразилия е от водни централи.

Аз лично не знам дали тази централа е нужна на Бразилия, но мисля, че в случая причинените щети са по-големи от ползите.

http://www.indexmundi.com/brazil/oil_imports.html Тука казва, че внася 255 000 барела дневно. Ако не съм объркал нещо.

Ако няма нужда от тая централа и ако е направена само за да точи пари от бразилската държава, значи нещата са, както на някои други места - явно стана модно в нЕкои стопански среди в международната общност да правят таквизи рабои.....

Интересно, уж президентката е социалистка, пък не пази екологията... еколозите трябва да си вземат бележка

Та ако е както казваш, тогава няма нужда от това но - аргументът пак не е екологичен, а стопански.

Изобщо май еколозите трябва да се преквалифицират - не бива да са против разни неща, а за други.

Иначе горите трябва да ссе садят повече, отколкото се сече и да се сече там, дето трябва, а за незаконна сеч трябва 10 г. затвор да има.

[Eньо]

Интересно, уж президентката е социалистка, пък не пази екологията... еколозите трябва да си вземат бележка

Какви социалисти вече ...

Няма значение коя партия е на власт, както в България, така и в Бразилия.

Управляващите са само подизпълнител на дългосрочните договорености "пари срещу реформи" със СБ и МВФ и стриктно изпълняват точка по точка предначертаното в споразуменията.

Ето как се залагат проблеми в националните стопанства:

Световната банка даде 107 млн. долара за водния сектор в Бразилия

От Световната банка сключиха заем за техническо сътрудничество по проекта Интегриран воден сектор в Бразилия. Институцията ще отпусне 107.3 млн. долара за тази инициатива.

"Интегриран воден сектор" се изпълнява съвместно от бразилското Министерство на околната среда, Националната агенция по водите и организацията за интеграция на градовете.

Това не е първата инвестиция на Световната банка във водния сектор на Бразилия. От 1071 година насам банката е отпуснала общо 4.9 млрд. долара за различни проекти от този

сектор, допълват още от финансовата институция.

Познато звучи, нали?

[scarecrow]

http://www.indexmundi.com/brazil/oil_exports.html на същото място пише, че Бразилия изнася над 800 000 барела дневно, така че са нетен износител и с две думи са на печалба от високите цени на петрола

президентката е от скоро, а проектът - отдавна. знам, че и предишният президент беше от същата партия, но аз лично не мисля, че това има голямо значение. имам предвид за екологията.

[lila_va]

Но защо двете трябва да се изключват???? Място ли няма в света за резервати и за цивилизована градска среда, или какво?!

Нали и аз това казвам. Ето, Амазонка и притоците й са част от местата, които е противопоказно да бъдат урбанизирани.

И къде съм казала, че двете трябва да се изключват? Цитат, моля!

Лилавке Има националност и суверенитет в дъното на всичо това. Ако народът или държавата експлоатира ресурса е едно, ако частен международен капитал го прави, без контролът на последната - е друго. Там са бедите....

Изобщо не ме интересува политическата страна на въпроса, ако на вас ви е интересно, обсъждайте си я, не ми пречи. Аз си казвам мнението като биолог и като човек.

[КГ125]

O, разбира се

Репликата ми не беше към тебе - ако има някакви сериозни биологически съображения, тогава - естествено, че не бива да се пипа там!

http://www.indexmundi.com/brazil/oil_exports.html на същото място пише, че Бразилия изнася над 800 000 барела дневно, така че са нетен износител и с две думи са на печалба от високите цени на петрола

президентката е от скоро, а проектът - отдавна. знам, че и предишният президент беше от същата партия, но аз лично не мисля, че това има голямо значение. имам предвид за екологията.

Ясно00 :)

Иначе обикновено има значение кой и защо е започнал един такъв проект... Много пари текат там, а това винаги има значение...