Южняк

Каран, мисля, че е безполезна и нулева като смисъл. Но, не знам защо държиш да го чуеш и от мен, след като вероятно и сам се сещаш. Схема, която нищо не казва и нищо не обяснява заради специфичното етикиране и обособяване на "компоненти" по профанен поради произволността си начин, с отчетливи прояви на (преднамерено търсен?) антиисторизъм. Имай предвид, че всеки с елементарни компютърни умения може да разбие генома на всеки европеец на произволно оизбрани "компоненти" и да наименува "компонентите" по начин, който сам си реши - така го правят и ансестралните компании, само че - тези "компоненти" всъщност *не са ансестрални компоненти* - те -не са- ансестрални- - не и в смисъла, който влагат в ансестрални научните изследвания; ансестралните компоненти са следните и са твърдо установени: 1. Ямна 2. Кавказки ловци събирачи 3. източноевропейски ловци събирачи 4. ирански неолитни фермери 5. ансестрални северноевразийци 6. западноевропейски ловци събирачи 7. анатолийски неолитни фермери 8. европейски неолитни фермери 9. базални еваразийци 10. има и други. Горните ансестрални компоненти отразяват реално съществували в древността брачни мрежи; с генетична изолация, продължавала с много хиляди години между мрежите. Колко хиляди години е продължила генетичната изолация между германци и славяни, за да съществува "германски" и "славянски" ансестрален компонент? Ааааа, 0 години, казваш? Нула - защото тая изолация наистина е нула - няма такава, откак съществуват тези два етноса обменят жени, че и мъже - малко, много - няма значение - няма генетичка изолация между двата етноса, поради което изобщо не се създава "германски" и "славянски" компонент - тогава за какво говорим в тая таблица , която си постнал? За глупости говорим. Щото не виждам в нея компонентите, които изредих, и които са ансестрални, виждам някакви етикети и произволни обособявания, несъществуващи в реалността. Та, таблицата е пълна безсмислица. "славянския компонент" - остави, че секвенсирани древни славяни няма - всъщност е коминация между ямна, западноевропейски ловци събирачи, щипка балкански неолитни фермери, вероятно у условно казано щипка бел бийкър и щипка шнурова керамика, какъвто е и "германския" компонент, само че в различни пропорции - и всичко това условно, защото, някои от компонентите, които изредих, са междинни и условни, акато бел бийкър и ;нурова керамика. Сега, ако някой претендира, че е 30% славянин и 10% германец, как ще раздели ямна компонента в себе си, който го има и в двете групи? На каква база, следкато той е един? Няма германска ямна и славянска ямна - ямна е една; няма и тракийска ямна и славянска ямна - не разбрахте ли най-накрая, че и траките идват от ямна и също носят пропорции, подобни на останалите европейци - и от миналото, и от настоящето? Как ще отличиш неолитното наследство, идващо от балканите, у славяни, траки и германци, като и трите групи са с едно и също балканско неолитно наследство, но в различни пропорции? не можеш, поради това етикираш условно - това германско, онова не знам си какво, третото не знам си какви още по-големи глупости. Един ден, след 20-30 години, може и да може, кой знае, но сега - не. сега това са безумни глупости. Край на офтопика по въпроса на каран, продължавам след малко по другата линия.

Накратко - в смисъл, 3-те изследвания са от порядъка на 250 страници генетичен, археологически и лингвистичен материал, който ще се опитам да резюмирам в една страница :0... -брачни мрежи - е самообясняващ се, странен термин, който е по-точен от народи и етноси, с който ще се опитаме да обхванем състоянието на популациите в евразия преди около 7000 години. 1. Преди 7000 години от днепър през цялата степ + сибир, чак до северна америка включително, съществува гигантската брачна мрежа на източноевропейските ловци събирачи; хората в тази мрежа ловуват за да преживяват и считат за ок. да се женят помежду си, поради което, по цялата верига прехвърчат гени напред-назад, от днепър до американската прерия - и обратно; в региона между волга и днепър ловците от тази брачна мрежа говорят на език, който можем да наречем прото-уралски; освен че обменят жени и гени, не можем да кажем повече за отношенията им. Всички си приличат генетично, като са 70% източно-европейски ловци събирачи и 30% нещо по-старо, останки на една по-древна брачна мрежа, от палеолита, която ще наречем ансестрални северни евразийци, някогашните мамутови ловци; но за удобство приемаме, че тези 30+70= неолитни ловци от евразийско-американската степ. 2. На запад от днепър има втора брачна мрежа, която е малка. Тя се състои от хора, които също са ловци, а генетично са смесица от 80% източноевропейски ловци събирачи и 20% западноевропейски ловци събирачи. Особеното е, че въпреки, че ги дели една река, хората от двете групи изобщо не се женят помежду си - знаем го от геномите им. Просто не правят секс помежду си, дори инцидентно -защото през цялото време, процента западноевропейски ловци събирачи от гломямата мрежа си стои 0%. Защо - неизвестно. не знаем какво ги дели. не е външният вид. западно от тях, нямъде между висла, балканите и испания, е третата брачна мрежа - на западноевропейските ловци; техния геном е прост - 100% западноевропейски ловци събирачи. никакъв примес ни с междинната микромрежа около днепър, ни с макромрежата в евразия; на юг, в европа, има още една брана мрежа - на европейските неолитни фермери; тази мрежа е субсет на анатолийско-левантинската брачна мрежа, поради което гени прехвърчат от леванта чак до испания, британия и норвегия - и обратно, но никога - между тях и съседските мрежи на източноевропейските ловци; нито с мрежата на западноевропейските ловци, които, парадоксално, имат своите селища изцяла европа, както и фермерите, но хилядолетия бракове и сексуални контакти между тези групи са отсъстващи - явно желязно табу. мрежата на тези фермери, които включват балкнските, говори или на протосемитски език или на език, близнак на протосемитския. последната мрежа е мрежата на кавказките ловци събирачи.тя е попротежението на кавказ, западен иран - север и юг и западна анатолия. не е нужно да казвам, макар че е съседска на анатолийската и на източноевропейската, тази мрежа също играе само за себе си - никакви бракове с другите мрежи; защо така - неизвестно. 2. Преди 7000 години едно малко племе от кавказ емигрира на север и се заселва в делтата на волга. това са ловци на антилопи, на риба и на цялото изобилие на животни от делтата. мигрирали са там от неизвестна кавказка локация, защото генетично са част от кавказката брачна мрежа, но в момента има спор дали са говорили западно-кавказки език, източно-кавказки език или нещо трето, от южната секция на мрежата, от загроските планини на иран. 3. По горе-долу същото време по средното течение на вога - района на самара, живее племе, което е член на брачната мрежа на източноевропейските ловци; това племе слиза на юг и също се озовава в делтата на волга, в която са се появили кавказките ловци. В нарушение на табутата, двете племена, вместо да се избият, се обединяват в брачна мрежа и заживяват като едно - в делтата на волга и района на хвалинск. Това са бъдещите прото-индоевропейци. Смесица, почти равна, на 50% кавказки ловци събирачи и 50% източноевропейски ловци събирачи; едните говорят език ок една от двете кавказки езикови макрокрупи - те съществуват и до днес, а другите говорят протоуралски - и днес има уралски езици. няма да уточнявам кой език е субстрат, а кой суперстрат. няма значение за темата в тоя момент. Около 1000 години след като групата е била създадена, един ръкав от нея мигрира по посока закавказието - бъдещата ямна - но не още. В хвалинск, освен R1a и R1b, има хора от Q, J1/J2 и изобилие от I2a. Тези хора говорят на протоиндоевропейски език, но още не са протоиндоевропейците, Ръкавът, който мигрира към ямна обаче съдържа почти изцяло само R1a и R1b - може би само хора от тези два рода са мигрирали към ямна, но продължават да обменят жени със сънародниците си в хвалинск и живеят като един народ с тях. живеят и по северните склонове на кавказ . По южните склонове на същата планина обаче има едни други хора, които са създали протоцивилизация и са много богати - и уседнали - това е цивилизацията на майкоп. тя е острието на кавказката брачна мрежа. До траките ще го докарам утре.

С извинения, че в момента не мога да участвам в дискусията. Две много важни и интересни изследвания, които са нови и са удоволствие за всеки, който се интересува от произхода на: 1. протоиндоевропейците 2. траките и анатолиската група индоевропейци, към която освен хети и лувийци аз бих добавил - спекулативно и дардани, респективно - съвременни албанци и етруски и 3. ролята на балканските неолитни фермери във формирането на ямна, т.е. - на класическия индо-европейски етнос. Горещо препоръчвам и двете, чисто нови 1. https://www.academia.edu/39985565/Archaeology_Genetics_and_Language_in_the_Steppes_A_Comment_on_Bomhard - антъни в летния брой на джърнъл ъф индоюръпиън стъдис - дето се вика, незабавна класика и за мен влиза в уебниците - погледнете го, всички. Няма да съжалявате. 2. https://www.academia.edu/40002289/The_Origins_of_Proto-Indo-European_The_Caucasian_Substrate_Hypothesis_JIES_Volume_47_Number_1_and_2_Spring_Summer_2019_pre-print_ - на това изследване са посветени всички статии в броя на списанието, и https://www.academia.edu/39993204/Response_to_the_Comments_JIES_Volume_47_Number_1_and_2_Spring_Summer_2019_pre-print_ пак Бомхард, отговора му на статтиите и коментарите, вкл. статията на Антъни. Антъни разглежда и още непубликувано изследване на райх с геноми и хаплогрупи от закавказието и степта от неолита и халколита, много е интересно като данни, специално за хората които се интересуват от хаплогрупи I2a,J1/J2 и Q има големи изненади; но цялата триада изследвания е безумно интересна за всички, които се интересуват от тематиката, като препоръчвам да се почне от антъни и тогава да се мине на бомхард, иначе ще е по-трудно да се разбере дискусията.

Привет. Опитвам се да извлека въпроси от постингите на Дорис и Илиан, за да им отговоря, но не виждам въпроси . И двамата дават "отговори". Ако са се нахейтили, мога да опитам да преформулирам троленето им във въпроси. 1. Относно авторитативността на предпечатната версия на изследването. Всички изследвания във Biorxiv минават базова скрутинизация за съобразяване с научните стандарти, която се извършва от специалист по тематиката. В нашият случай това беше доброволец преподавател от факултета по медицина към университета в Тексас, когото не познавам, но за което, естествено, бях уведомен. След проверката, всяко изследване получава ДОИ и влиза в научния обмен. Гугъл сколар правят подобна проверка, какъвто беше и нашия случай, след което включват/не включват съответното изследване в научната си база данни. В нашия случай го включиха. 2. Биорксив е услуга, която среща три страни - издателства, изследователи и читатели. Читателите четат безплатно неща, които иначе са зад платена стена, изследователите уведомяват ранно за открития та си още в предпечатната фаза, защото печатната отнема до половин до една година, поради което има опасност изследванията да остареят морално, докато излязат от печат. Издателите пък получават ежедневни подпорки от новопоявили се изследвания и респективно се свързват с авторите им. В нашия случай, получихме предложение за издаване в утвърдено западноевропейско издание по популационна генетика още в първия ден, в който изследването беше постнато. Поради което, някак си не се тревожа от редакторски въпроси и дали ще излезе на хартия - ще излезе. По много причини се надавяме да е на друго място, не в изданието, което предложи първо да го публикува, разбира се, предложение и публикуване не е едно и също нещо и т.н. - не виждам смисъл да влизам в тематиката обаче. 3. Илияне, ако уточниш кои са "невключените тракийски образци", ще ми помогнеш да ти отговоря. С референции към публикации и образци, имам предвид хиперлинкове или поне заглавия, защото така нищо не ми говорят, например кой вучи дол - сръбския ли? Ми там образците не са от траки, те са от ловци събурачи от преди повече от 7 хиляди години; Варна са основно неолитни фермери,а те са включени в изследването, както,междувпрочем и ловците събирачи от вучи дол. Образците от малък преславец също са неолитни, а не тракийски и т.н. Ако мислиш, че това са "траки", нямаме какво да си кажем. Не че по принцип имаме. Хубав ден на всички и ще намина отново по някое време, в случай че се появи нещо интересно като въпроси.

Не , не са спекулации. Ирано-кавказкия компонент у съвременните българи е напълно реален. Ето ди го компонента и всички да го видят хубаво - Той е близо 40% у съвременните българи - мислех да го включа в изследването, но по много причини не го направих - на първо място защото е толкова голям, че обяснението му изисква отделно изследване, посветено само на размера му. Това е контрибуцията на прабългарите -основно - към съвременната българска популация и тя е цели 40% - поради което хипотезите за "малобройните прабългари, претопени в славянското море" отива в канализацията! А траки -хах, не ми се искаше да го казвам, но тракийския компонент гони....0%, колкото е и компетентността на автохтонската сектичка по тематиката. А не ми се иска да го казвам, защото българинът *трябва да чувства някаква връзка със земята, която обитава, с нейната древност*. И автохтонството е един добър начин. Но, истината преди всичко; та така генетичните компоненти у съвременните българи - на първо място - 50% славянски компонент и веднага след това прабългари -компонент, който по същество е ирано-кавказки и е е забелязан от *всички изследвания по тематиката*, не само нашето,и е *масивните 35-40% от генома ни*. Траки, мраки, неолитчици и всичко останало, взето наведнъж - под 10%. Изчислена е и датата на формирането на българския етнически микс - 10 в. Което съвпада с първият век след християнизацията на ПБЦ, т.е. след падането на социалните бариери между славянски и прабългарски групи те се смесват, като пиковия момент на смесени бракове е средата на 10-ти век. От там нататък, българите, като популация, практически не сме мръднали. Още веднъж да подчертая дебело тракийския компонент в съвременната българска народност: 0%. Нула бе хора, нула. Това, което се възприемаше допреди няколко години като неолитен аутозомен компонент у балканците, през 2017-та Райх установи, че да, неолитен е, ама не, не е европейски неолите, а ирански неолитен. За мене този масивен иранско-кавказки компонент също е изненада, както и практически пълното отсъствие на връзка между съвременни българи и предходните балкански групи. Сега, много хора ще трябва да си изгризат учебниците, които са написали, а други ще трябва да подпалят институтите, които са създали, от четирите края. Шегувам се - вместо това със съби и нокти ще се борят да докажат, че изследването е невярно и т.н. Само че - няма нито едно - повтарям, нито едно ииследване, което да твърди, че българите са наследници на неолитните фермери - нула - и няма и да има - как да има, като те просто не са? Връзка с неолитните фермери в Европа имат единствено и само сардинците - и то не всички, а само сардинците от планините в северната част на острова, които са обособена популация. По райх, дори подмяната в иберия гони 97%. У балканите, съвременните балкани, тя гони 100%. Далеч съм от мисълта, че тоя крещящ ирано кавказки компонент от българите се дължи само на прабългарите, но основното ядро е тяхно. За другия компонент - славянския, отговорността е вероятно именно у тези така наречени унгарски скити от 5 в. пр. х., които изглежда се се влели в славянските племена от пустата и панония,или по-скоро, са се превърнали в тяхна основа. Което е едно революционно твърдение и трудно ще мине пред руснаци, унгарци и т.н. поради което изобщо не сме се занимавали с него. Разказвам логиката на изследването ни открито и най-добронамерено. Но не мога да продължа да го правя до безкрайност. Хубав ден. BG1.tif

Привет Куртенков, изследванията по археогенетика са бележка под линия, истинската революция е в персонализираната медицинска генетика - Гатака не върви. Като ОТ прочетох нещо странно за тебе в друга тема и да знаеш, че ако е вярно, естествено те подкрепям. По оня другия въпрос, не по тоя с гените. Но си подходил крайно негативно и дори няма за какво да се хвана в думите ти, за да се аргументирам. Да, "български геном" е генома, който е характерен за хората, които се самоопределят като българи, живеят с другите българи и другите българи ги възприемат като българи - и да знаеш, че българския геном е достатъчно ясен, за да го отделим от геномите на останалите европейци. Ако един народ живее в рамките на една държава десетина века и нагоре, няма социални бариери за бракове вътре в него, и особено ако има социална бариера за бракове с хора от съседни държави, етноса малко по малко заприличва на..себе си, т .е. обособява се от останалите поради това, че едни и същи комбинации непрекъснато се въртят и трупат в него.. всички стари народи са отчетливо ряазличими генетично, като популаяции,н е каято индивиди, един от друг.

Ако обаче махнеш натоварването от историческите очаквания - предимно автохтонски, не се отнася само за България, напротив, всички страни в Европа дърпат натам, и ако махнеш и политическата коректност, която тежи като гюлле на крака на всяко генетично изследване, от популационната генетика има огромна медицинска полза. Това е дял, който буквално лети, не знам дали друг дял на науката се развива с тази светкавична скорост в наши дни. В момента разработвам един сайт за медицински приложения на популационната генетика - база от данни с релевантни мутации, които са типични само за българите; ще ми отнеме месеци, ако изобщо, но от една стотна от генома ти мога да ти кажа какъв е ръста ти, какъв е цвета на очите ти, колко ти е айкю-то, колко години си учил или колко години ти предстои да учиш - въпреки че самият ти още не го знаеш - -от какво ще боледуваш през следващите 20 г. и от какво са боледували майка ти и баща ти. Мога да ти кажа на кои лекарства отговаряш добре, кои изобщо няма да ти помогнат а кои трябва да вземаш в двойни дози. И хиляди други неща, вкл. пиеш ли кафе сутрин и с цигара ли го пиеш, или без. Мога да ти кажа абсурдни неща като това на коя партия симпатизираш, ако изобщо, и как се държиш по време на партита и купони. Всичко това на база 1/100 от генома ти и с инструментите на същата популационна генетика, която намираш за неточна...тя внезапно става много точна, стане ли дума за персонализирана медицина; но стане ли въпрос за история - майко мила, само че, проблемът не е в генетиката.....

И това го има; но има и някои постижения в историческата наука, които се дължат изцяло на археогенетиката. примерно за движението на народите от дописмената епоха, миграцията на неолитните фермери, миграцията на ямна и ямна като прародина на индоевропейците. археогенетиката допринесе нещичко за разнищването на разни вековни спорове. но не си мисли, че някой който си е градил цялата научна кариера върху хикс, там си е получавал титлите и заплатите и си е писал книгите, и когато археогенетиката каже - не , не хикс, а игрек - и тоя някой тутакси ще се откаже от хикса си или ще се зарадва. напротив, ще воюва със зъби и нокти за обратното; в тоя смисъл - не археогенетиката нищо не променя. сейм олд, сейм олд, както казват. не чакай чудеса. хиляди гласове ще заглушат всеки ясен глас и в тоя смисъл археогенетиката единствено увеличава какафонията в обществените дисциплини, без да успее да наложи нито тезите си, нито откритията си, подлагана е на натиск, дърпана, изкушавана, заплашвана, ласкана и т.н. извън откритията на райх и паабо няма няма много; и да има, повечето потъва в шум и изопачени интерпретации. но има и някои малки ползи. има.

Не знам нищо за тях и мисля не съм единственият. добре, 4-5 в. пр. Х., да кажем - скити; а през 1 в. пр. Х? Кой живее там? А през 2-ри в. ? Кои са народите, как се казват? Мисля, че май няма много сведения, като антични източници, не и ясни сведения; щото, образците от около новата ера и малко след също съвпадат със съвременните балканци. Но кой живее в унгарската пуста по това време като исторически народ, мисля, че е пълна мъгла.

Не знам. Проблема е, че от няколко хиляди години тука се върят едни и същи компоненти. И не спират. Сега чета една книжка за италианските колонии по черноморието през османския период; непрекъснато у нас влизат - и излизат по посока европа- европейски гени които си менкаме с всички европейски етноси и така хиляди години, по всяко време. От 5 хил.г. насам пък тези народи, които идват, са почти същите като тези които заварват...Генетично европа е затворен клуб -хм... вече 5 хиляди години - не че няма миграции и новодошли, непрекъснато има, но се въртят едни и същи групи - за това и толкова сме си заприличали с времето - имам предвид европейците. нищо ново не е имало от миграцията на ямна насам, но в България дори тогава всъщност междувременно има ямненски селища, в североизтока...но, докато не се докаже нещо друго, ще си мисля, че славянския компонент е най-големия, без изобщо да съм сигурен - анализирано антично славянско днк няма, прабългарите обаче са повече медитеранци, отколкото си представяме обикновено.... не казвам нищо ново, но анализите от унгарската пуста и черноморската степ от 4-6 век показват днк, което днес идентифицираме като балканско, т.е. все едно, че през 4-6 век балканите не са били, където са сега, а са в пустата или причерноморието, и после слизат - ами на балканите. Мисълта ми е, че сегашните хора от причерноморието и пустата са по-различни от нас; но тези отпреди 1500 г. обаче са като нас...не знам? И не само като нас, но и като гърци и румънци. Може и да се тълкува наопаки - през 4-6 век балканите са били по-големи от сега, и са включвали пустата и причерноморието чак до кавказ...но, все пак има доказателство , че сме смесица от прабългари и славяни, осъществила се през 10-ти век, само че това е доказателство базирано на съвременно днк, което използва съвременните балтийци като прокси на славяните и съвременните прикавказки хора като прокси на някакви хипотетични кавказо-иранци, т.е. прабългарите, но отново, това са с/ки без връзка с античното днк.. Така, ако трябва да отговоря честно, без да мрънкам и на база изследването и резултатите, у нас, съвременните българи, най-голям е компонента от унгарските скити от класическата античност, от 5 -в. пр. н.е. С тях генетичните ни дистанции са най-малки, близо са до нулата.,

Има обаче поне още две неща, които трябва да се кажат за кавказкия компонент у българите. 1. Не бива да си правим илюзии за размера му - съвременните българи не са кавказки народ. Генетичната дистанция между нас и най-отдалечения ни генетично съвременен европейски народ - англичаните, е 0.03 (по Д. Райх). Генетичната дистанция между нас и съвременните арменци е 0.33 - пак по райх. Тоест, ние сме десет пъти по плизо до съвременните англичани, отколкото до съвременните арменци и останалите кавказци. много, много далеч сме от кавказците. Десет пъти по далеч от тях, отколкото от англичаните, с които на теория никога не сме си мешали капите популационно. 2. Наличието на кавказки компонент у балканите е лесно обяснимо. В европа има три медитерански полуострова, подредени в една линия на запад от кавказ, най близкия до кавказ са балканите, следват апенините и най далече иберия. Първата спирка на всяка кавказка миграция винаги са балканите - и понякога тази спирка си остава и последната, но рядко. Ако си представим кавказкия компонент като кавяв цвят, кавказ ще е тъмокафяв; балканите ще се няколко бои по леки - кафяв, апенините още няколко бои по леки - светло кафяв, а по иберия ще има само резеда. География. За да стигне едно племе от кавказ до балканите, трябва да милне една равна,лека за пътуване и полуненаселена степ иедно щракване и са тука; с апенините е по сложно, озъбени племена, динарски планини, карпати и алпи, една северна дъга, трудна за минаване, но дори и българите следват тоя патерн - все нещо се е промъкнало и на апенините - алцековите българи, но по-малко от на балканите. а в иберия съвсем нищо или по-скоро само единици. И с всяка кавказка миграция е така - първо на балканите и там ефекта е най-силен; още от протоиндоевропейските миграции е така, посля от тази, дала на света минойския крит - и тя е кавказка, алани и готи и те оставят кървава диря по полуостровите докато стигнат иберия, но първата им спирка са балканите. И тука има едно наслагване на кавказки миграции от различни епохи които е трудно да се отделят една от друга, а се трупат и оформят тоя компонент у всички балканци. Кавказците обичат да мигрират на балканите - близко, подобен климат, подобен релеф. Патернът продължава и в съвременни времена - черкезите пои османско, после арменците - арменците стигат и до иберия, следвайки същия миграционен патерн, но най-много от тях стигат до българия, където и остават. Така че ние кавказки компонент щяхме да имаме и без прабългарите, както го имат и всички останали съвременни балкански народи. Но, в същото време - погледнете пак т. 1 от постинга...

Добър въпрос. Има много тясна връзка. Плотът за връзката не по пуснах в изследването, по много съображения, но категорично ти казвам че връзката изглежда много силна - когато пусна всички възможни образци, които ползваме, от всички възможни епохи аспаруховите българи се групират тясно с всевъзможни сарматски групи и популацията на панония; трябва да почнем да вадим популациите една по една, за да се раздвижи групата на прабългарите на плота и да тръгне към съвременните българи. иначе не се групира с тях, а с панонци и всевъзможни сармати, които иначе са разхвърляни по целия плот, когато обаче почнем да правим ндт, сарматските групи при определени условия внезапно се сбиват една в друга, като там е и панонската група. тези групи все пак са на първо място най-свързани една с друга, а не с някой от съвременните народи. И да, очевидно това има връзка с генезиса на славяните и въобще има отношение към славяните, многопосочно, вкл. хърватите, които изглежда да играят много важна роля, но нарочно оставихме настрана (засега) резултатите. Предполагам, че ще го видим. На Нешева и предстои голямо бъдеще в археогенетиката, стига да и се занимава, разбира се, но напредва много бързо. Може и до световно ниво да стигне някой ден, времето е пред нея. Изследването от 2015-та го дискутирахме ожесточено тук още като излезе, но именно то ми отвори очите за понтийския характер на прабългарите. Понтийски малко като в климата - версия на средиземноморския, само малко по-северна. И в изследването на Нешева мт днк-то на прабългарите изглеждаше така - версия на средиземноморското, само малко по северно...Използвали сме данните на Нешева, специално в суплемента, но не само там. Резултатите ни са същите като нейните, на практика - само дето нейните следват мт днк-то, а не аутозомното като нас. Но изводите и резултатите се покриват. Както и да е, който и да тръгне да обяснява произхода на българите, първо ще трябва да обясни увеличения каквазки компонент у тях. Без това да се обясни, нищо не може да се обясни. Непрескочим е и е засечен в десетки изследвания. Някой е стажувал в кавказ, т.е. възможно е Голийски да се окаже прав...СМК са интересно прокси, защото са нетипични сармати. а нетипичността им се изразява точно в каквото ни трябва - увеличен кавказки компонент, в степен, каквато другите скито-сарматски групи нямат.

Един разговор с участието и контрибуцията на десетки хора от този форум, разговор, започнал тук преди близо година, с активното участие, вкл. спорове, крамоли и други контрибуции на мнозина тук :), но с поне пет годишна предистория от обмен на мнения и хипотези, пак тук, малко по малко се превърна в изследване, което представям по искане на уважаемия Последен Римлянин. В последните два дни се поизморих от дрънкане, представяния на резултатите и т.н. във фейсбук, поради което с удоволствие прехвърлям огъня тук но няма да мога да участвам поне два дни, за да си почина от досегашното трополене по клавиатурата. Както и да е, каня всички, на които им е интересно, да си дадат мнението, за хубаво, за лошо, за всякакво, когато мога, бих отговорил на всичко поставено. " Генетични доказателства за връзката между съвременните българи и сармато-аланските племена от късната античност и ранното средновековие. Вчера в biorxive – научният сървър за предпечатни изследвания в областта на популационната генетика, излезе окончателния вариант на изследването ни върху върху генетичните връзки между съвременните българи и античните популации на Евразия и Балканите. (Genetic evidence suggests relationship between contemporary Bulgarian population and Iron Age steppe dwellers from Pontic-Caspian steppe.,https://www.biorxiv.org/content/10.1101/687384v3, Google scholarhttps://scholar.google.bg/scholar… Предпечатната версия е със свободен достъп и може да бъде свалена през горните хиперлинкове. Резултати от изследването: 1. Има ли наследствена връзка между съвременните българи и прабългарите на Аспарух? Ако под Аспарухови прабългари разбираме популацията от прикавказката степ от 6-9 в. – да, има. Анализирахме аутозомното днк на около 200 образци от евразийската степ и балканите от периода 5000 г. пр. Х- 1000 г. сл. Х в контекста на съвременната българска популация.( https://www.biorxiv.org/…/ea…/2019/07/05/687384/F4.large.jpg) Съвременните българи показаха отчетлива генетична връзка с 2 групи – едната е сармато-аланската салтово-маяцката култура от 6-10 в, а втората е с образците от така наречените антични скити от (5 в. пр. Х) от територията на Унгария. Тези две групи от своя страна показаха масивен каквазки ансестрален компонент, който съществува и у съвременните българи; този каквказки компонент е основната ни разлика с останалите европейски народи и се е появил на балканите през ранното средновековие, защото отсъства в образците от предишните епохи. (https://www.biorxiv.org/…/ea…/2019/07/05/687384/F1.large.jpg) 2. Разкритите генетични връзки поставят прабългарите в контекста на сармато-аланските племена на късната античност и ранното средновековие и подсказват сармато-ирански произход на Аспаруховите прабългари, които, от генетична гледна точка, са още едно късно антично сармато-аланско племе от понтийската степ. (https://www.biorxiv.org/…/e…/2019/07/05/687384/F2.large.jpg…)Съвременните българи показаха недвусмислена и нетривиална ансестрална връзка с тях. (https://www.biorxiv.org/…/e…/2019/07/05/687384/F3.large.jpg… )Последното пък подсказва, че броят на Апаруховите прабългари е по-голям от досегашните оценки, защото прабългарския генетичен компонент у съвременните българи относително голям. 3. Всички причерноморски скито-сарматски групи от желязната епоха показват някакъв кавказки компонент в геномите си; най-силен обаче е кавказкият сигнал в късните групи - Прабългари и Алани, които проявяват ясна връзка с популациите на централен Кавказ от бронзовата епоха, което подсказва Кавказ като регион, в който е протекъл етногенезиса на прабългарите 4. Генетичният принос на античните хунски и сибирски образци от античността и средновековието към прабългари и съвременни българи е близко до нула, което поставя под съмнение хипотезата за тюркския произход на прабългарите. Анализирахме близо 20 образци от тюркско и хунско днк от 2-7 в. сл. Х. и нито един от образците не показа връзка с прабългарското днк от причерноморската степ. (https://www.biorxiv.org/…/e…/2019/07/05/687384/F5.large.jpg…). 5. Прабългарите обаче, освен с Кавказ, показаха връзка с една от ирано-говорящите групи от Средна Азия от късната античност. Връзката не е силна, тъй като каквазкият компонент е по-голям, но съществува. 6. Няма директна връзка между съвременни българи и „траки”. Включихме „тракийски” образци от бронзовата епоха и единствения от ранножелязната. „Траките” от бронзовата епоха се групират със съвременните народи от централна европа и западна европа, а на балканите са най-близо до хърватите. (https://www.biorxiv.org/…/ea…/2019/07/05/687384/F1.large.jpg , https://www.biorxiv.org/…/ea…/2019/07/05/687384/F3.large.jpg )„Траките” от класическата античност се групират със съвременните пелопонесци. Ако изобщо може да се говори за тракийски компонент у съвременните българи, той се е появил не директно, а с посредничеството на византийци от балканите и на славянските племена от западните балкани. 7. Анализирахме и образците от неолитната епоха в контекста на съвременните българи, вкл. на „вожда” от варненския некропол с първото злато и т.н. Отсъства *директна* връзка между съвременни българи и неолитното население на балканите, като специално хората от варненския некропол показаха афинитет със съвременните сардинци, античните минойци от крит и съвременните пелопонесци, което не е за чудене, като съвременните пелопонесци –или народ, подобен на тях (т.е. най-вероятно византийците) са медиаторът за разпространение на неолитно днк у българите и останалите балканци. 8. Най-общо казано съвременните българи показват директна връзка с античните популации на Кавказ и унгарската пуста, съвременните гърци от южна Гърция и островите показват директна връзка с траки и гърци от микенската епоха и минойците от бронзовата епоха, съвременните хървати, също като нас, показват връзка с античните обитатели на унгарската пуста и в по-малка степен с обитателите на балканите от микенската епоха. С неолитните балкански фермери директна връзка показват само и единствено съвременните обитатели на Сардиния. Никой друг от изследваните.

Привет, Greatest Turk. 1. Изглежда така, сякаш и Ердоган, и Гюлен се страхуват от Сивите Вълци - или на-малкото флиртуваха с тях. На интервюто след прврата Гюлен направи с ръка знака на сивите вълци, Ердоган съм го виждал да прави този знак много пъти на снимки. Изглежда така, сякаш и двамата флиртуват с тях или дори се страхуват от тях. Сивите вълци са светски националисти. Ма Ердоган не посмя да ги пипне по време на чистките - напротив, ухажва ги? Ско е така, те на практика са голяма сила в Турция и в момента. 2. Ердоган флиртува с исляма, няма спор. Но ми изглежда повече османист, отколкото ислямист. Мисълта ми е, като мингрел (лаз) Ердоган няма как да бъде турски националист -неговата трибуна трябва да е нещо наднационално, за да се вписва като водач на турското общество - поради което вместо към националистическа платформа той лансира имперска, османска платформа, която е хем наднационална, хем гъделичка добре. В качеството си на турчин то би бил аутсадер - не е турчин.в качеството си на поддържник на наднационален османски ренесанс то може да бъде водач. 3. струва ми се, че във вътрешната си политика ердоган се концентрира основно върху Истанбул - там са му големите строежи, там му е фокуса на икономически дотации и стимули, ласкае и флиртува с истанбулското население. Не виждам друга вътрешна политика - цялата му енергия е насочена към Истанбул. 4. Външната му политика е фокусирана основно в запазване целостта на турция и различни операции срещу външните - сириски ииракски кюрди. Струва ми се също, че там позицията му е всъщност дефанзивна - по принуда. прави, каквото смята, че трябва да се направи, за да се предодврати създаването на кюрдска държава и респективно разпокъсването на турция в бъдеще. Това ми изглежда даму отнема всички ресурси и сили навън, във външната политика. Дали съм прав? Не знам, но така ми изглежда...

Нещо за Аспандиат, ако мине от тука - воложките българи имат надписи на...арменска азбука от доислямския си период, което вероятно не е неочаквано:

Привет. провокиран от дискусията, погледнах някои материали за чувашкия език и произход. Чувашката загадка се оказа изключително интересна. Езиково - може би по интересна дори от прабългарската. Първо да си посоча източниците: https://web.archive.org/web/20110807192758/http://www2.lingfil.uu.se/afro/turkiskasprak/IP2007/NUTSHELLCHUVASH.pdf - студия на рона таш, задължителна според мен, за да се получи поглед върху изключителния проблем с чувашите https://www.christopherculver.com/languages/mysterious-volga-interloper.html - повече от любопитно. https://www.christopherculver.com/languages/iranian-substrate-phenomenon-mari-chuvash.html https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/25792971/Rybatzki-1999-Turkic_names_for_steel_and_cast_iron.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1528156675&Signature=pdWMaLwHETWXm%2BM%2BPSp1kvcKm%2Fk%3D&response-content-disposition=inline%3B filename%3DRybatzki-1999-Turkic_names_for_steel_and.pdf - също любопитно. 1. Проблемът с ротатизма (огур-огуз). Теорията е, че в античния (прото) тюркски съществува звук (р), който масово еволюира в (з) в старотурския и съвр. тюркски езици, без чувашкия, който един вид се явява оцелял представител на прототюркския език на прабългарите. Рона таш обаче отбелязва убийствен проблем в ротатизма. Който е- ами няма такъв, защото в дори самия етноним "тюрк" има р, ако ротатизма беше реален феномен и огур се е превърнало в огуз, тогава тюрк трябваше да е тюзк (ха-ха...); таш отбелязва и други думи - кара трябваше да е каза и т.н., но - в тюркския, естествено, има и р, има и з; за съжаление, цялата история с "ротатизма" е пълни бели конци, нонсенс. За да го избегнат, тюрколозите измислили две р-та, р1 и р2, в прототюркския, едното станало з, другото -не, останало си р, рона таш основателно се смее и пита - ами какво е това второ, р, защо никой лингвист никога не го е чул, защо отсъства във *всички езици на земята*? и Защо в чувашкия няма две р-та, нали уж е прототюркски? Изглежда, идеята за ротатизма и р->з трябва да се приема, хм, скептично, а не като факт. Напротив - като измислица, продукт на безпомощност. Рона таш предлага алтернатива - всъщност, чувашкия не е прототюркски, а наопаки - там, където в тюрските езици има з, чувашите са замествали това з с р. Основателния въпрос на таш е - защо? но не му отговаря. Съвсем любителски, от това, което видях, много от думите с "ротатизъм" са разни ирански заемки, които оригинално са ..рз...., т.е. едините са пропускали единия звук, другите, другия, но рона таш не тръгва по тази следа, не знам защо. 2. В чувашкия език има следи от непознат субстратен език, който не е нито тюркски, нито угрофински, нито ирански - рона таш идентифицира, 10-тина думи, а в хиперлинк № 2 се твърди за цели 63 думи от непознат субстратен език, който съществува под тюрко-угорския пласт в чувашкия. Това ли е оригиналният чувашки език? нито тюркски, нито ирански? Никой не смее да зададе този въпрос; рона таш пледира за езиков изолат, във втория хиперлинк обаче се пледира за непознат език от времето преди разделянето на индо-иранската група на индо-арии и иранци, и се хинтва - доста произволно, към андроново, като трети дял на индоиранските езици; Не съм сигурен коя от теориите е вярна, но лингвистите са единодушни, че под пласта тюркизми в чувашкия има непознат език; Хванах се за една от думите, от този език, цитирани от таш, -кар. (моясто, градеж и т.н.) Знам за тази дума от години, затова и се хванах за нея; това -кар е разпространено в топографията на цяла европа - има го и в бг, караново, крън, да не кажа и карпати и в момента лингвистите го приемат за *субстратна дума в индо-европейските езици, заемка от езика на неолитните фермери в европа*; за останалите думи, цитирани от таш и другата унгарска лингвистка, не мога да кажа нищо, вижте ги сами, но това -кар действително хинтва към андроново, а не към сибирските тюрки, защото генетично андроновци имат пласт от гени на европейски неолитни фермери, това е колония на бойна брадва, смесица между ямненци и еврофермери; за сравнение, в тюркските езици всички имена на метали всъщност са ирански заемки (вите последния линк, за това го дадох), т.е. през 3-4 в. сл. Х. прототюрките са все още племена от каменната ера, палеолитни сибирски ловци, които тепърва ще учат имената на металите - а по това време прабългари и хипотетично чуваши всъщност са вече в европа - и меко казано, са солидно напреднали както в металургията, така и в земеделската терминология. Не знам, но ми изглежда, че концепциите на тюркската лингвистика все още са пълни с многобройни бели полета, зад привидната увереност на ротацизми и тям подобни супербезсмислици, зад които обаче се крие пълна неувереност. В чувашкия език, за моя изненада, зад тюркския суперстрат се крие неизвестен субстратен език. Това изглежда доста сигурно и консенсусно признато...можем - като едни любители, да спекулираме дали този прототюркски суперстрат в чувашкия не е възприет покрай зависимостта им от примерно хазари или някой друг... още нещо - според таш, в ччувашкия е пълно с алански заемки и той пледира дори, че чувашите са пристигнали на волга в компанията на някакво аланско племе; по - специално - всички растителни термини и особено дърветата - без иглолистните - са алански заемки; разбира се, у чувашкия има и по-стар пласт ирански заемки - като у всички тюркски езици, за мое учудване там попадна и -гар-гал като плурална форма за множество хора, т.е. това -гар у булгар май е иранска заемка за група или хора. Някой знае ли етимологията на съвременното "хора" у българския? Досега си мислех, че е производно на гръцкото "хори", но като почетох работите на лингвистите и как у чувашкия според таш това г- преминава в х- в началото на думите, взех да си мисля, че не знам какво да мисля...

Забравих да добавя основната си мисъл - от тия ирански неолитни фермери у гърци, българи и албанци, но най-вече у пелопонесците, са останали солидно количество ирански прединдоевропейски гени, вкл. мъжки хаплогрупи, което замъгля картината с влиянието на скити и сармати върху формирането на съвременните балканци от прабългари, южни славяни и въобще късни скитосармати, защото те също са със засилен ирански компонент; картината лъсва чак след като награфиките редуцирах пелопонеския неолитен компонент у всички съвременни балканци и у всички външни - скити, алани, салтовомаяки и т.н.; тогава именно се подредиха и групираха тясно с българите аланите и унгарските скити; тогава стана членове на група с един единствен съвременен представител - днешните българи, а останалите клонове са алани от 6-7 в. сл. х. и скити от 4-5 в. сл. х.. Гърците си останаха гърци, хърватите хървати, чехите чехи и т.н., но позицията на българите се промени рязко - ние станахме скити и сармати. За мене това беше правилното и най-казващото. Поради иранския компонент, представен на балканите от 4000 години, прабългарския генетичен компонент се потушава и прабългарския дял у нас изглежда малък, а неолитния - голям, само че този неолитен компонент е в малка степен европейски, той е ирански, и е видимо дошъл основно със скити и сармати - т.е. с прабългари, а не с пелопонески неолитчици. Така мисля.

Не, не грешиш. Поне 20%, по-вероятно дори повече. Но наистина мисля, че част от това неолитно днк е пристигнало вторично от унгария - евентуално с траките, може и с други. Ясно за унгарските ромпеи. И като почнахме, още нещо - картината на генетичния анализ много се усложнява от минойците и за това все гледах да редуцирам минойското днк, иначе е объркващо. И има защо. Пустите минойци също са свързани с неолитен иран, с иранските неолитчици, което дава екстра иранско днк на съвременните гърци от пелопонес най-вече, но в някаква степен и на останалите балканци. Това не е моя спекулация, а доказан факт, в масивни генетични изследвания на райх. минойците не са някакво локално продължение на балканския неолит, а външна култура, която мигрира през анатолия от иранското плато и се настанява първо в пелопонес, а после в крит и създава минойската цивилизация. през неолита европа и гърция са заети от европейски неолитни фермери. както и западна анатолия. източна анатолия и иран обаче са заети от иранските неолитни фермери. границата между двете макрогрупи е ясно очертана и непроменена в течение на около 3000 години, страшно много време. тези две групи имат и нещо общо като генетика помежду си, много общо, но са отчетливо различни. иранската неолитна група е по-експанзивната обаче. тя е и парадоксално, много по-морска, има афинитет към морето - в европа тези хора се заселват единствено на пелопонес и егейските острови, това са морски фермери; появяват се в междинния период между двете индоевропейски миграции - след като ямнаджиите 4000 г. пр. Х. са ударили и разсипали балканските фермерски протодържави, има внезапна експанзия от ирански фермери през мала азия, които заемат опразнениет на балканите места от разоренията, и фермерския хиатус спира - има нови фермери. Минойския крит е смесица между тези хора и старите неолитни фермери от балканите. Тези стари неолитни фермери - караново и юнаците, са ясно проследими как се местят първо в родопите, после в беломорска тракия и след това на тасос и така чак до крит - очевидно са притеснявани от балкано-ямненските главорези, които в крайна сметка ги откриват дори на крит и там ги съсипват окончателно -имам предвид микенците превземат минойския крит. Но мисълта ми беше за експанзивните ирански фермери, които навлизат в пелопонес. те навлизат и в близкия изток, сегашен ливан и палестина, двуречието, и тези най-стари държави там са с елити от иряански неолитни фермери и простолюдие от същите евронеолитни фермери като балканските. Те, същите ирански неолитни фермери, създават и фараонов египет - те са миграционната група, която създава египетското царство, фараонските династии носят ирански и кавказки хаплогрупи и т.н.. Отракани хора и търговци, в основата на близкоизточните държави, които са смесици от ирански и европейски неолитни фермери. Но в иран и на балканите те също си намират майстора в лицето на ямненските номади, които са много по-добре въоръжени, по-атлетични и далеч по-свирепи.

Тука навлизам в твоята зона, но една археоложка, твоя колежка, която в момента е уредник на ягодинската пещера, ми каза, че тракийски ромпеи, каквито са намерени пред ягодинската пещера, са намирани в същия времеви период и в предходния (2000 г. пр.х-1600 г. пр. х.) в Унгария, и унгарската пуста, нещо като късен бел бийкър и че изглежда траките са мигрирали на балканите през тоя период късна бронзова/ранно желязна епоха от унгария и унгарската пуста. В ягодинската пещера са клани неолитчици, мушкани с ромпеи, душени с дим - след като се скриват в пещерата и накрая зазидани живи там - от траките. така си отиват последните автохтонни неолитчици от територията ни - се появяват траките; според археоложката - от може би унгария. Което обаче не го свързва със скитите, а напротив - може да ни каже защо са мигрирали от унгария - ами мигрирали са, защото са били притеснени точно от тези скити и появата им, или пък от хората на бойна брадва, които по мсъщото време също са засилили натиска там. и траките евентуално изхвърчат като тапа от бел бийкър и се забиват насред гърци и последните неолитчици на балканите, като си правят място между тях - предимно с ромпеите.

Значи, редя наред: римляните твърдят за себе си, че са дошли от анатолия - ама говорят латински, а тия шпрехят по ирански с дарий без прводач. Има даки, неизвестно от къде, има и гети, пак неизвестно от къде, има фригийци, които обаче не мигрират от анадола, а към анадола, също неизвестно от къде; може да има и миграция от северна добруджа, от народ, подобен на микенците, ама тогава трябва да кажем, че тези персоскити са се оформили на балканите, а не в иран, и персите са близнак на микенските гърци; има и митани, кито се миткат през 1500 г. пр. Х., но се миткат из близкия изток. Как така и кога персо-ирански номади са мигрирали по горния дунав, май аз лично не знам,но отново - нямам основание да се съмнявам в тази част на изводите на изследването, а и сам видях - тия имат персийски компонент генетично (увеличен компонент от ннеолитен иран, от прединдоевропейските времена, какъвто андроновци и шрубная нямат - а значи евроскитите не са от андроново или шрубная, не директно от тези древни индоирански колонии, а са обратна мирация от персийски иран - затова и шпрехят по авестийски без проблем - това е и логиката на авторите на изследването, тоя увеличен иранско-неолитен компонент). Кюрди, нещо? Де да знам, аз се предавам тука - не знам достатъчно, пълна мъгла ми е.

Ясно. Ами аз не знам достатъчно исторически факти от това време, за да се сетя или да реагирам. Сигурно има известни исторически факти, както казваш, но проблема ми е, че на мене не са ми извести - наистина не знам много. Или, честно казано, нищо.

Хм, няма ли да кажеш какво мислиш? Ако намекваш за траките...не ми се влиза в темата, защото ще наскачат автохтонци, траките може би са тръгнали също от унгарския бел бийкър, но диалекта им е кентум и са тръгнали 1500 г. пр. Х., а тези скити са от 1000 години покъсно, и освен това траките са кентум, като всички бел бийкъри, а иранците и предполагаемо скитите са сатем, другия диалект...не знам..

Направо ме разби с тоя въпрос, какво намекваш? Според Херодот са там от време оно, дарий ходи да си говори с тях и да ги превзема, те му подаряват чифт кучешки кожи (стар индоевропейски намек, че е новобранец и още има много да учи, преди да се мери с тях по военен майсторлък), те самите твърдят за себе си пред херодот, че са "млад народ на няма и хиляда години" (млад, млад, ама на хиляда години....), пак според гърците скитите се появяват т изток и разниват кимерийците, които бягат на запад и в мала азия -да не намекваш, че тези унгарски персо-скити са кимерийци? Може, защо не, не знам...но и кимерийци да са, пак са дошли от изток, дали през кавказ, дали през прикаспието. Не знам? Някакви хипотези?

Не, не се сещам? Как са се озовали? Автохтонска работа?

Римлянин, заглавието едва ли е верно. Да, има две нови изследвания от последните дни, едното е на майкоп от кавказ, другото е китайско, но също е засегнало майкоп, иран и хетите, както и да е, първоизточникът на протоиндоевропейците е ямна. Самата ямна е смесица от източноевропейски ловци събирачи (самара) и ирански ловци събирачи, дошли там през майкоп и кавказ. Можем да избираме коя от тези две групи е носител на протоезика - източноевропейски ловци или ирански ловци. Но това е езикът на смесената популация в ямна. Забележи как е смесена ямна - 100% от мъжките хаплогрупи са на източноевропейски ловци от самара (това е край волга, кама и ока, не в палестина), а 90% на женските хаплогрупи са от неолитен иран и майкоп в кавказ - тоест, или тези неолитни ирански ловци са всъщност ловкини амазонки, или по-тривиално, източноевропейските ловци събирачи са направили обичайното при контакта си с иранските неолитчици от майкоп - мъжете избили, а жените *бали и после взели. Отвличането на сабинянките и т.н. Сега, статията в сайънс пледира, че тези ловкини или по-скоро дъщери и вдовици - на иранските ловци от майкоп, са оригиналните носители на протоиндоевропейския. Колко феминистично, политкоретно и чак магично вещерско, в стил хари потър - вещиците омагьосали източноевропейските ловци и им взели акъла от секс, освен това ги накарали да проговорят на протоиндоевропейски (щото преди това тези самарски ловци не говорели, а само мучали като говеда). С други думи, не го вярвам. Но, кой да каже какво наистина е било, за езика. Протоиндоевропейската родина на този език обаче е прикавказка ямна, това казват и двете нови изследвания, които статията цитира.