genefan

Славяните се разпространяват в Полша и Русия едва по-късно. Засега прародината се локализира в тесен район някъде в Западна Украйна, Закарпатието и пр. Поради силно намаление на населението на Балканите и Източна Европа към 6-7 век се възползват от благоприятната обстановка да се заселят на нови места и има силен популационен бум. Всички славянски народи са свързани с общи аутозомни блокове от този период, като разбира се, повечето имат примес от съответното местно население.

Имало е и момент, когато цялата земя е била покрита плътно с лед, така нареченaта Snow ball Earth. Изглежда от това състояние я извадило масово вулканично изригване, но това е било в ранните периоди, когато още не е имало живот. Иначе, да, по времето на динозаврите не е имало полярни шапки, тогава те са живеели в Антарктика, а тя не е била много по- на север от сега.

В степите подмяната на населението става много бързо, за едно лято могат да пристигнат от Монголия. Спомни си, че аварските гробове се спрягат за пряка връзка с жужаните на север от Китай. А гробовете от Кулине се от 10 век, когато много вода е изтекла от края на 7 век, когато трябва да са се заселили прабългарите в Североизточна България. Аз ще приема за прабългарски резултати само датирани до края на 8 век, когато се възкачва династията на Крум. Отделно ако са от столицата, там наистина може да има всякакви, даже чужденци търговци или на други служби. Населението в провинциите пък е живяло на родови общини, където населението от едно гробище едва ли се различава много.

Разбира се, може да има разлика между елита и простолюдието, но от това какъв елита може да се съди и за политиката на една държава. А простолюдието в Североизточна България през 7-8 век едва ли е било тип славянско, демографския бум още не се е случил. Предвиждам да е основно със степен произход, макар и може да не е смесено толкова с източноазиатци. Тук трябва да се отбележи влиянието на Крумовата династия, от която са всъщност Борис и Симеон. Тя има изключителни заслуги не само за разширението на държавата, но и стратегическото решение да се избере славянския за църковен и държавен език. Това има импликации не само за нашата история, но и за цяла Източна Европа. Крумовата династия изглежда има някакъв аварски произход и това може да е свързано с избора на славянския език. Тогава в Трансилвания име вече наличие на мнозинство от население с такъв произход. Забелязвате ли, че "водача" на елитното маджарско погребение е с хаплогрупа Динарик? Та Крум може да си е докарал в столицата Плиска роднини и подкрепящи го хора, назначил ги е сигурно за управители на област и т.н. Така по роднинска линия става заселване на все повече славяни с произход аварската държава по на юг.

Разбирам, точно додох статия по горе как са изглеждали някои от тези народи генетечно. Нямаме никакви сведения за сравнение само за прабългарите. Стария труд за митогрупите не ни вава нищо сериозно, още повече има съмнения дали са изобщо прабългари. Надявам се новите проби да не са пак 10 век и християнски погребения.

Да, но генетиката дава възможност да се определи кога е пристигнала някаква хаплогрупа или автозомна съставка по нашите земи и с кои исторически събития може да се свърже. Докато аутозомния анализ зависи много кои семпъли ще се изберат за референтни, то при хаплогрупите всичко е еднозначно. Дадох ли ви дървото на Динарците, е, кои народи са ни роднина по него и най-важно, с кои правим клонки по-нови от 1500- 2000г.?

Тинтине, по принцип I2a е хаплогрупа на европейските ловци събирачи, но Динарския клон е много млад, I-CTS10228 e с TMRCAсамо на 3400г. Никой не знае още в коя част на Европа се е крил до Ранното Средновековие, но някои "ранни" клонове, намерени във Франция и Германия сочaт, че е по-скоро Централна, отколкото Източна Европа. Основния клон, разпространен на Балканите Dinaric South PH908 пък е само formed 1950 ybp, TMRCA 1700 ybpi. Той може да присъства с ранните славяни, заселени около Солун ,но неговия демографски взрив, от който някои югославяни са 60-70% Dinaric става по-късно, когато му се отварят опразнените равнини и няколко века са без конкуренция за тях. Вижда се също от унгарското изследване, че "славянски" R1a Z283 също се откриват едва 10 в. на Балканите, преди са единствено Z93. https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/ Документирано е, че в аварската държава живеят както славяни, така и някакви "прабългари" като кутригури, но в аварските семпъли от 7 век липсват всякакви "славянски" хаплогрупи, а са само степни. Наистина са изследвали само елитни гробове, но при маджарите вече и някои от елитните са със славянски групи.

Не смятам, че ако наистина се изследват РАННИ прабългари от 7-8 век, те ще се окажат славяни, или омешани с тях. Има вече унгарско изследване за хуни, авари и маджари и то е показателно. Хуните и аварите са определено източноазиатци, но се срещат и други степни хаплогрупи като R1a-Z94. Славянските хаплогрупи като I2a-Dinaric се появяват едва при маджарите в 10 век. Може да се предполага, че тогава се появяват и по нашите земи. Т.е. смесването със славяните става в по-късен период от 7 век, вероятно в Панония/Трансилвания и няма как да са дошли по-рано направо от степите. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1.full.pdf

Равнинна Тракия е определено обезлюдена като се почне с кръстоносните походи и се свърши с непрекъснатите войни между България и Византия, чумната епидемия и нашествията на турците. Това без определено документираното заселване на арменци-павликяни, други анадолци и пр. заточеници на ИРИ още през 8-9 век. В Родопите определено има българи, но повечето са в Западната част. Източните Родопи са лятна резиденция на много императори и е по-вероятно да е заселена с Константинополски протежета. За Странджа също е спорно откога са българите там, в края на Османското владичество топологията е 100% турска, а по крайбрежието-гръцка.

Повечето българи в Одринско са късни преселници през Османски времена. Няма сведения там да има българи при пристигане на турците, нещо повече, Тракия е била обезлюдена. По тази причина там първи заселват туркомани и юруци от Анадола, още повече, че града е временно столица на османците.

Българите, даже и да са идвали по-рано е само с цел грабителски походи, чрез което се обезлюдяват равнините. Имало е, разбира се, заселване на славяни, но искам да кажа, че тези около Солун и Тракия занапред остават в пределите на ИРИ и се ромеизират. Тези в границите на Българската държава по време на най-голямат и експанзия и въвеждане на църковно славянския си остават славянизирани. Даже включването отново в ИРИ след Самуил не може да обърне вече този процес. Римската армия през 628 напуска основно Дунавския лимес, който ИРИ се опитва да доукрепи само малко преди това при Юстиниян. Разбира се, те държат войски в Южна Тракия около Константинопол, как иначе ще го отбраняват. Но Северна България е вече напълно разграден двор и българите нямат никакви пречки да се заселят там. Именно усядането, а не грабителските походи разтревожва Константинопол, това е твърде близо до тях, а не някакво население отвъд Дунав. Те предприемат неуспешния наказателен поход в 681г., след който се признава официално Българската държава.

На всички историци, които разчитат както на исторически, така и на археологични данни - например Флорин Курта има излязъл цял труд наскоро. The Long Sixth Century in Eastern Europe https://www.academia.edu/s/e9ee707c5d

Които славяни са се заселили отрано в ИРИ, като около Солун и Тракия са станали елини. Останали са славяни тези, които са се заселили по-късно и вече в границите на Българската държава. Напомням, че окло 628 г. Римската армия напуска Балканите и владението и се разпростира само около няколко крепости на юг. Всички останали са изоставени и разрушени. Равнините за напълно обезлюдени Има запазено местно население само в планинските области на Югозападните Балкани - тип власи, албанците още не са излезли на хоризонта. Обаче славяни и местно балканско население има на север, в рамките на Аварската държава. Там става първоначалното смесване, като участват може би и германски племена като готи. Когато малко по-късно идват българите, те въвеждат някакъв ред, при което е по-безопасно за земеделци да се заселят в равнините. След унищожаване на аварската държава, населението там има възможност да се спусне на юг и засели опразнени територии, отчасти населени с власи скотовъдци. Следва ново смесване, поради което българите и македонците са по-малко славяни от останалите на северозапад. Това, че в Македония са живели предимно власи до 9 век го признават даже техните историци. Only in the ninth century do we see the expansion of a strong Slav (or quasi-Slav) power into this region. Under a series of ambitious rulers, the Bulgarians - a Slav population which absorbed, linguistically and culturally, its ruling elite of Turkic Bulgars - pushed westwards across modern Macedonia and eastern Serbia, until by the 850s they had taken over Kosovo and were pressing on the borders of Rascia. Soon afterwards they took the western Macedonian town of Ohrid; having recently converted to Christianity, the Bulgar rulers helped to set up a bishopric in Ohrid, which thus became an important centre of Slav culture for the whole region. And at the same time the Bulgarians were pushing on into southern and central Albania, which became thoroughly settled by Bulgarian Slavs during the course of the following century.

Какво от това, ако не сме кръвни наследници на прабългарите, каквито и степняци да излязат? Унгарците вече направиха тестове и стана ясно, че не са кръвни наследници на старите маджари, поне на елита, който определено има източноазиатски връзки (защото и угрофините са първоначално такива). А са наследили даже и езика и имат много повече азиатски хаплогрупи от нас. Но ние това трудно ще го докажем, защото нямаме никакви елитни погребения от предхристиянския период. След това по погребенията трудно се доказва кой какъв е.

Move Може да излязат различни, но дали сме им наследници?

По форумите се въртят и едни геноми от Ранносредновековна Моравия, като изследването още не е публикувано. Спрягат се за ранни славяни от Миграционния период. Аутозомно били доста разнообразни, като някои приличат на скандинавци, а други на съвременни югославяни. Хаплогрупите вече са качени на YFULL: https://www.yfull.com/samples-from-paper/516/

Тъй де, само след 20-30 години едни арийци ще станат мнозинство в България, а българите изчезващ етнос.

Сложно е, трябва на всички да е ясно, че от R1b-Z2105 не може да произлезе R1b-Р312, защото са вече 2 различни клона. По същия начин от R1a-Z93 не може да произлезе R1a-Z283, пита се къде са били тези клонове в началото, Къде изчезва Z93, основен R1a клон по нашите земи от Бронза до римски времена и се замества почти напълно с Z283. https://www.eupedia.com/images/content/R1a-tree.png

Да, в момента тече голяма дискусия по западните форуми за произхода на индоевропейците в Европа. Причината е, че Ямная е изключително R1b-Z2105 и I2a2, а културите Corded Ware и Bel Beaker, които се смятат за индоевропейски и носят пълна демографска промяна са R1a и R1b-Р312. Райх твърди, че между Ямная и тези култури има аутозомна прилика, т.е били "братовчеди", но как стои тогава въпроса с несъответствие на хаплогрупите. Има разни теории, че R1b-Z2105 е бил елита, погребван в курганите, а R1a простолюдието, което не е оставило следи и пр.

Под пълна подмяна искам да кажа, че няма последователност на население, което е живяло на едно и също място. Т.е както си стоят стари траки им идват изведнъж чисти славяни и се смесват на място в Северозападна България и Сърбия. Които идват са вече смесени, но по други места, вероятно в Пананония. Може да има оцелели латиноговорящи (власи) в планините, нали има теории, че даже отвъд Дунавските произхождат оттам, но и те не са вече чисти траки, а омешани с анадолци, готи и пр. В този район има заселено славянско племе тимокчани, за което има сведения от стари хроники, може тези от Кулине да са от тях. Но изглежда те живеят и някъде по-назапад в Моравия??

Стамов пак хитрува и обърква хората, които не са чели статията. Наистина има някакво степно население, но то е от късноримския период. В таблицата е отбелязано като Steppe Cluster. Предполага се, че това е сарматското племе лазиги , което се заселва от Варварската страна на Дунав и по едно време помага на римляните срещу даките. Те са от Viminacium и единия е датиран като 246-365 calCE. Вижда се, че са доста далеч от съвременните българи. We also observe new ancestry during this period at Mediana, Slog necropolis at Timacum Minus and Viminacium (mostly at Pecine and Vise Grobalja necropoli), as early as the 4th century CE. A cluster of 10 individuals from these necropoli is shifted in PCA from the Balkans Iron Age-related cluster toward Central/Northern European ancient and present-day populations (Figure 1B). This group which we refer to as Central/Northern European cluster, could be modeled as deriving from two main sources: ~38% related to the local Balkans Iron Age substratum (we use the Balkans Iron Age-related cluster as a proxy for this type of ancestry) and 50% Central/Northern European ancestry (we use as a proxy individuals from a roughly contemporaneous Langobard-associated cemetery in Hungary 25). To obtain a fitting model, a significant proportion of ancestry (~14%) related to contemporaneous nomadic steppe groups (proxied in our analysis by Late Sarmatians from the Eastern Pontic-Caspian steppe 26) is also needed (Figure 2; Supplementary section 12.6). This is even more evident in two individuals from the Pecine necropolis in Viminacium (referred to as Steppe cluster), who could be modelled as deriving ~43% of ancestry from the Balkans Iron Age-related cluster and 57% ancestry from Late Sarmatian-related Steppe groups (Figure 2; Supplementary section 12.7). Ychromosome lineages also provide evidence for gene-flow, as 5 of 7 males in the Central/Northern European and Steppe cluster belonged to two lineages not found in the Balkans earlier: haplogroup I1 with a strong Northern European distribution and haplogroup R1a-Z645, common in the Steppe during the Iron Age and early 1st millennium CE НО... след като Римската армия се изтегля от Балканите около 628г. населението около лимеса се евакуира в Анадола или забягва на юг в малкото останали сигурни крепости. Оттогава има ПЪЛНА промяна на населението в района, както се вижда от аутозомните данни на Kuline 10th c. Все пак е останало нещо, хаплогрупа I2c2, доста обилна през Римския период и вероятно с произход Анадола все още живее в някои шопи, включително брат ми и баща ми (произход с. Брезе, на километри от Timacum Minus).

Още един труд за Timacum Minus от археологична гледна точка: https://www.academia.edu/9853696/Military_Graves_from_the_Late_Roman_Necropolis_at_Slog_in_Ravna_Timacum_Minus_Starinar_64 Това е всъщност късноримския некропол Слог от 5 век. Оттогава до 10 век има пъна промяна на населението. Ето схемата на некропола Кулине. Използвали са старата и разрушена вече Римска крепост за гробище, а селото е било някъде навън: https://drive.google.com/file/d/1YydDdXVrdkEc-Ny416PXk9hNHbAILmvI/view?usp=sharing

Това, че сега Княжевац, около който е некропола Timacum Minus Кулине е в територията на Сърбия не значи, че не са българи. Там са определено шопи/торлаци, които са се смятали за българи, преди Западните държави да ги дадат на Сърбия и да им промият мозъците. Границата е прокарана долу-горе на средата на торлашката територия и те развиват съответно сръбско или български самосъзнание, но генетично са еднакви. Вижда се, че в Кулине преобладава хаплогрупа I2a Dinaric South, която е основна група и при нашия Северозапад и е повече от ясно от това изследване, че идва на Балканите едва Средновековието. Старите балкански хаплогрупи са представени от E-V13/Y3762 и J2a-L26/Y7010. Има и двама оутлайери, еднояйчни близнаци, които са със западноевропейската хаплогрупа R1b-DF99, като автозомно също са някъде от Югозападна Европа, не е ясно как са попаднали там. Ето един труд за некрополите в Кулине, описани като може би погребение на воини, които са воювали като леко въоръжена конница. Аутозомно нямат НИКАКВИ степи, Кавказ, да не говорим източноазиатско. Стамов май е подвил опашка с неговите 60% прабългари от Кавказ. https://www.researchgate.net/publication/341702099_Ranosrednovekovna_nekropola_na_lokalitetu_Timacum_Minus_-_Kuline_Early_Medieval_necropolis_on_the_site_Timacum_Minus_-_Kuline Всичко е както в учебниците - славяни, омешани с местно население - другото е екзотика.

Има някои сведения, че ако турците забележели някой млад, красив и умен българин, имали веднага желание да го потурчат( да го вземат в школата?). Такова е житието на св. Георги Нови Софийски. Може би скаути все пак е имало?

Не казвам, че е Кърджалийския период е геноцид, по същата причина, по която се отрича арменския геноцид. Т.е междувластие, при която въоръжените и имат възможността да грабят и издевателстват над невъоръжените.При кюрдите всеки е бил накичен буквално с "на гол тумбак пищови", докато при арменците лисва такава нагласа, макар да имат военизирани отряди.